Amb les limitacions que imposa el càrrec d’expresident, el 129è president de la Generalitat està sempre present en la política catalana. Artur Mas (Barcelona, 1956) dosifica les seves aparicions, però no les abandona i és una de les veus més persistents en la crida per a unitat estratègica de l’independentisme. En la campanya del 23-J, ha fet costat a Junts i fins i tot ha criticat el seu partit, el PDeCAT, per presentar-s’hi, perquè considerava que “fracturava el vot”. Amb l’aritmètica que han deixat els resultats, recomana a Junts que s’esperi a l’últim moment per entrar en la negociació per a una possible investidura de Pedro Sánchez. Tanmateix, aquesta és la seva segona opció. La primera seria un front comú no només d’ERC i Junts, sinó de tots els sobiranismes, de Catalunya, el País Basc i Galícia, per posar condicions conjuntament.
Què signifiquen els resultats del 23-J, que contradiuen en gran part el vaticini d’una victòria aclaparadora de la dreta espanyola?
El més rellevant és que no hi ha suma de PP-Vox que permeti formar govern, que era el principal element de preocupació. Ara bé, si Pedro Sánchez i el seu govern tenien debilitats estructurals els darrers anys, ara, si aconsegueixen formar govern, que està per veure, encara en tindran més. Tal com ha quedat l’aritmètica el més probable és que es vagi a una repetició d’eleccions.
L’independentisme ha quedat en una posició inesperada.
En aquest aspecte es dona la paradoxa que l’independentisme ha perdut molts vots i, per tant, té molt menys suport del que tenia, però en canvi té més força que mai, si considerem l’independentisme en el seu conjunt.
Un dels factors que s’analitzen aquests dies, i amb què juguen els que pressionen perquè hi hagi un acord, és la possibilitat que, en cas de repetició, els resultats electorals podrien ser molt diferents, en favor de PP i Vox.
Fins ara Pedro Sánchez necessitava un partit independentista català i ara en necessita dos, ERC i Junts. No sabem si aquesta casualitat aritmètica es pot donar si es repeteixen les eleccions. El que sabem és que ara mateix l’independentisme té la paella pel mànec a Espanya. Però no l’independentisme d’un partit, sinó el conjunt de l’independentisme. Una altra cosa és que estigui disposat a posar la paella a la cuina i a posar-hi alguna cosa per cuinar.
ERC i Junts no sembla que hi vulguin posar exactament les mateixes coses.
ERC ha de treure una lliçó del que li ha passat dos cops en poc temps, el vot de càstig molt significatiu que ha tingut en les eleccions municipals i en les espanyoles. Vol dir que el que ha estat fent fins ara hi ha una part molt important de l’electorat que no ho entén i no hi dona suport. Per tant, ERC ha de treure’n conclusions i aixecar clarament el llistó, quan tens la paella pel mànec no et pots conformar amb molt poca cosa.
A què atribueix que el clima que s’havia creat, que feia pensar que el PP i Vox arrasarien, malgrat que el govern de Pedro Sánchez tenia trumfos per exhibir, de cara a Espanya, com les xifres macroeconòmiques i la desmobilització de l’independentisme?
No ho sé, però l’única realitat que compta és la dels resultats electorals. I és a partir d’aquesta realitat que s’han de construir els escenaris. És evident que el guanyador de les eleccions és el PP, que és qui més ha pujat d’escons amb molta diferència. Però aquesta pujada és insuficient per governar perquè necessiten Vox i Vox s’ha desinflat. El PP ha de saber llegir que no només no suma amb Vox sinó que no té cap aliat que no sigui purament testimonial, només hi ha la UPN de Navarra, que té un diputat. El PP ha de fer una gran reflexió interna sobre com han arribat a aquesta situació.
Quins són els seus errors?
Ningú vol pactar amb el PP excepte Vox i excepte aquells que, com els comuns i els socialistes, de manera espúria, busquen apartar algú que ha guanyat les eleccions com han fet amb Xavier Trias. Fora d’això, que és pur interès pel poder més descarnat, el PP no té aliats més enllà de Vox. Ni el PNB, que en èpoques recents s’hi havia entès. Mentre el PP vagi de bracet de Vox perquè busca el poder a qualsevol preu, com a Extremadura, el PP quedarà proscrit per a molta gent, quedarà aïllat.
El cas és que semblava que havien de guanyar amb prou marge i el mateix PSOE s’ho temia.
Però la realitat és que les coses que ha fet Pedro Sánchez per suavitzar la tensió amb Catalunya, com els indults o la reforma del Codi Penal, no li han passat factura amb el seu electorat ni ha fet créixer Vox, que ha perdut molts diputats. Malgrat el soroll mediàtic. No s’ha de confondre el soroll mediàtic amb el que realment pensa i fa la gent. Per tant, Pedro Sánchez també ha d’aprendre aquesta lliçó. I quan els partits independentistes catalans li plantegin determinats reptes, ja veurem quins, ell no ha de tenir la por que això el porti a un enfonsament electoral.
Què ha de fer l’independentisme?
Tal com ha quedat el resultat electoral, hi ha una oportunitat d’or, a un doble nivell, per al que no són els grans partits espanyols. Primer de tot per a l’independentisme català, que hauria de fixar una agenda comuna de negociació amb Madrid. Però també per als nacionalistes bascos i els gallecs, que juntament amb els independentistes catalans representen la foto real de la plurinacionalitat de l’Estat espanyol. Per tant, tenim una gran força des de l’independentisme català i una gran força afegida des de la plurinacionalitat del conjunt de l’estat. Si això no se sap jugar aquesta vegada, després no ens queixem de les conseqüències.
Uns i altres diuen que s’ha de jugar aquesta carta, però no es posen d’acord sobre què significa, com s’ha de concretar. La idea que cal refer la unitat estratègica independentista s’està repetint des de l’endemà de les municipals, però no s’ha traduït en res. I, de fet, aquesta setmana s’ha obert una nova crisi quan s’ha sabut que ERC s’integrava al govern de la Diputació amb el PSC i els comuns. Significa que l’independentisme no acaba d’entendre el que passa?
Significa que ERC fa una lectura equivocada del que està passant. I la sensació és que, veient la davallada electoral que té, s’està protegint de cara al futur ocupant parcel·les de poder. Això no ajuda a plantar cara a l’Estat en un moment en què tenim tota la força a les mans. És el divideix i venceràs, és la teoria d’Aznar, ‘antes se romperá Cataluña que España’. Si els independentistes catalans reiteradament, com s’ha demostrat des del 2017, no són capaços de fixar ni tan sols un mínim comú denominador d’estratègia conjunta, una part de la força que ens dona la gent a través del vot la perdem.
Creu que és la falta d’unitat la causa de la pèrdua de vots de tots els partits independentistes?
Està clar que la manca d’estratègia conjunta passa factura. Cada vegada més. Hi ha molta gent que altres vegades ha votat partits independentistes que estaria disposada a tornar-los a votar si el moviment independentista avui fos creïble. Però el moviment avui està fonamentat sobre la manca d’unitat i de confiança mútua i deixa de ser creïble. I quan deixa de ser creïble hi ha gent que el deixa de votar. El gran repte del moviment sobiranista català és recuperar la confiança d’aquesta gent, que molts d’ells no van a altres llocs, molts d’ells es queden a casa.
Entén que l’abstencionisme té una explicació?
Explicació en té, però no resol el problema. Perquè l’única cosa que fa és engreixar el teu adversari. Potser a tu no et convenç ningú. Però tens un adversari que és el pitjor de tots. I si està mobilitzat, si tu no hi vas, aquest adversari s’engreixa. Perquè els seus sí que hi van, no fallen.
Aquest és l’argument que ha fet servir l’esquerra espanyola.
És que els independentistes també l’haurien de fer servir. Perquè si tu t’abstens, l’espai que deixes buit l’ocupa algú, el que està més mobilitzat. La desfeta de l’esquerra i del PSOE no ha sigut com pronosticaven les enquestes perquè, a l’últim moment, hi ha hagut gent que ha decidit votar.
Han sigut capaços de generar un relat que l’independentisme no ha sabut generar?
Sí, perquè s’han presentat com el vot útil per evitar la majoria PP-Vox i l’independentisme, que era igualment un vot útil per aturar-los, no ha aixecat aquesta bandera, que se l’han quedada els socialistes i Sumar.
Per què no l’han aixecat?
No ho sé… Però s’hauria d’haver fet. El discurs de l’independentisme hauria d’haver sigut ‘el nostre vot és tan útil per aturar PP-Vox com el dels socialistes i Sumar’. El PNB no es defineix com a partit independentista, sinó nacionalista, i podria donar els vots per investir Feijóo. Però diuen que no perquè hi ha Vox. Per tant, el vot al PNB també ha sigut útil perquè no hi hagi PP-Vox. El vot de Junts i el vot d’ERC s’havia d’haver presentat com un vot per evitar un govern de PP i Vox. I això els hauria donat més suports, s’haurien evitat fugues de vot independentista cap a socialistes i Sumar.
Un cop passades les eleccions, què ha de fer Junts, l’actor polític que passa de ser menystingut a ser el centre del debat? O provoca que es repeteixin les eleccions o rebaixa molt les seves demandes.
Jo no soc a la direcció de Junts. Però Junts és qui menys pressa ha de tenir per entrar en aquesta negociació. Perquè no ha sigut soci de Pedro Sánchez aquests últims quatre anys. I en aquests moments els que han sigut socis són necessaris, però amb ells no n’hi ha prou. Per tant, si jo fos Junts, diria que Sánchez primer s’entengui amb els seus socis, i una vegada hagin tancat el pacte, que comencin a parlar amb Junts. I Junts posarà les seves condicions. De moment parlen d’amnistia i referèndum. Però en tot cas no té l’obligació de ser el primer de seure a la taula. Els que tenen més obligació són els altres.
Seria la millor fórmula?
No, és una llàstima presentar-ho així. La fórmula ideal seria la de tots els sobiranismes. L’independentisme català hauria de pactar un marc comú amb bascos i gallecs per negociar amb Pedro Sánchez i Sumar, que ja són un sol paquet. La negociació per formar el govern d’Espanya es faria amb la plurinacionalitat i el plurilingüisme, que actuaria de manera conjunta en alguns punts. Seria una imatge d’una gran potència. Si això no és possible, jo recomanaria a Junts que s’esperi a veure què passa amb tots els altres.
Però la pressió la tenen ja a sobre, Junts i Carles Puigdemont.
La pressió estic segur que la sabran aguantar. Estic segur que la direcció de Junts i el president Puigdemont la rebran estoicament. Forma part del joc i no has de deixar que t’afecti. Perquè en aquests moments tot són cants de sirena, però el que està en joc són coses molt importants.
De fet, la pressió se situa sobre Puigdemont i Toni Comín i sobre una possible sortida judicial per a ells, amb el que anomenen ‘indult avançat’.
Jo he parlat amb el president Puigdemont moltes vegades sobre això i ell no busca solucions personals.
No se’l creuen.
Però jo sí que me’l crec. No busca solucions personals. Si plantegen l’acord en aquests termes picaran sobre ferro fred. Aquest no és el tema principal. És un tema derivat, però no només amb relació a l’exili. Perquè a Catalunya encara som un munt de gent represaliada amb processos vigents. Som centenars i centenars de persones que també estem en una situació de risc. I cap de nosaltres reclama una solució personal. Tot i que és obvi que en algun moment Pedro Sánchez ha de pensar que no pot demanar el suport d’algú i que alhora aquest algú sigui un proscrit.
Però parlen només d’això, com una manera de repetir l’operació dels indults. I implicaria passar pel canal de la justícia espanyola, perquè l’amnistia no la contemplen.
Això no és una solució. En el cas dels exiliats, si haguessin volgut fer això ja ho haurien pogut fer fa temps. Haurien pogut tornar, els haurien jutjat i els haurien ficat a la presó igual que els que no se’n van anar. I no ho han fet perquè tenien una altra estratègia. No els convenceran. A més, no es pot fer el trilero. Hi ha coses que depenen del govern [espanyol] i coses que no depenen del govern. I, les coses que no en depenen, el govern no les pot prometre o comprometre. I el Tribunal Suprem no depèn del govern.
Segons la hipòtesi que s’apunta, ho fien tot al Tribunal Constitucional, on ara se suposa que hi ha una majoria progressista.
Tampoc depèn d’ells.
Seria per tombar la sentència condemnatòria del Suprem.
No, no, no, això és fer el trilero. L’única cosa que pot dir Pedro Sánchez és que, si els exiliats tornen i passen pel sedàs judicial, els condemnen i els fiquen a la presó, després el govern els indultarà. Però això ja es podia haver fet quan van ser jutjats els altres i els exiliats no van voler.
Potser confien en l’esgotament de l’exili…
Nelson Mandela va estar 27 anys a la presó. El president Tarradellas va estar quasi 40 anys a l’exili. Insisteixo que el president Puigdemont no busca cap solució personal. Això ha de venir d’una altra manera. Ara, és evident que estem en una anomalia, que és la de la repressió contra centenars i centenars de persones per les idees que tenen i han defensat. I aquesta anomalia algun dia s’ha de resoldre. Qui ho resoldrà, PP i Vox? Segur que no. Doncs els toca resoldre-ho a PSOE i Sumar. I si a més a més s’han d’entendre amb l’independentisme, encara tenen més incentius. Però no poden pensar que resolent això, ni que fos amb una amnistia, ho resoldrien tot. El conflicte amb Catalunya continuaria persistint.
Igualment, tot indica que l’amnistia és impossible perquè no es podria aprovar al Congrés una llei que requereix una majoria qualificada i que tingui aquest objectiu.
Doncs aquí hi ha l’art de la política. Però el primer de tot és saber si els socis dels darrers quatre anys de Pedro Sánchez estan disposats a repetir i amb quins pactes. Per exemple, Bildu diu que votarà a favor de Pedro Sánchez. Però no ho he sentit ni d’ERC ni del PNB ni del BNG.
La candidata d’ERC Teresa Jordà ha dit aquesta setmana que espera que l’independentisme es posi d’acord per posar preu a la investidura i que sigui un preu “assumible”.
Assumible per a qui? Espero que sigui assumible per a l’independentisme. Perquè fins ara els preus que s’han posat s’han traduït en càstig electoral per als que els havien posat. És el cas d’ERC. A ulls de molts dels seus votants, el que ha negociat no és suficient i és decebedor. Per tant, Junts no ha de córrer. Ha de jugar les últimes cartes d’aquesta partida, que seran les decisives.
De la mateixa manera que, des de fora de la direcció de Junts, veu tan clar aquesta qüestió del tempo, des del punt de vista qualitatiu, quina mena d’acords creu que s’han de negociar?
Junts ja ha dit que les seves condicions són l’amnistia i el referèndum. Veurem si aquesta posició es consolida i si s’hi arriba a temps. Perquè imaginem que Pedro Sánchez no aconsegueix tancar acords amb els altres. Llavors ja no hi ha tema.
Els donen per descomptats.
Però jo encara no ho he vist. No he vist la negociació entre el PNB i Pedro Sánchez. Només he vist que el PNB diu no a Feijóo. No sé què demanarà el PNB, no sé què demanarà ERC, en cas que no es faci un front independentista català, que em temo que no hi serà. I és una llàstima perquè seria la manera de recuperar la confiança.
Fins a quin punt hi ha el risc que el PP es desfaci de Vox i puguin arribar a alguna mena d’entesa amb el PSOE si no s’entén amb l’independentisme?
L’independentisme català només ha de calcular si està disposat o no a la repetició de les eleccions. De fet, ja seria la tercera vegada seguida. Pot ser que a algú hi doni poca importància. I pot ser que altres diguin que si arribem a aquest punt el PP i Vox poden sumar amb els nous resultats. Però està clar que en les condicions actuals l’independentisme té una oportunitat d’or per jugar fort.
Què vol dir jugar fort?
Que no s’han d’espantar de la pressió i que han de resoldre si volen la repetició electoral o no. Tu pots estirar la corda i pots estar disposat a estirar-la fins que es trenqui i assumir que es trenca, o bé estirar fins que està a punt de trencar-se i just quan està a punt de trencar-se deixar d’estirar.
Si es fa un pacte, com es prepara la sortida si després hi ha incompliment?
La força gran la tens en el moment de la investidura. Tot el que no aconsegueixis en aquell moment després tot seran bones paraules, els podràs tombar uns pressupostos i diran que ets deslleial, i entraràs en una dinàmica de qui dia passa any empeny. Tot el que vulguis aconseguir ha de ser en el moment de la investidura.
Però hi ha coses que només signant-les no n’hi ha prou, per exemple compromisos pressupostaris. Si s’incompleixen pressupostos que són lleis publicades al BOE, encara més un pacte d’investidura.
Evident, evident.
Aleshores, la condició ha de ser fer caure el govern investit si no compleix?
Fer-lo caure què vol dir? Presentar una moció de censura? Per a això necessites el PP i Vox. I tombant el pressupost no n’hi ha prou, perquè poden prorrogar-lo. Després de la investidura, perds gran part de la força. Per això és tan important.
Abans ha esmentat José María Aznar. El relat que va començar a bastir ell, amb la FAES, i que ha culminat amb un ‘a por ellos’ que també afecta l’esquerra espanyola, ha canviat totalment el taulell de joc?
El que ha canviat el taulell de joc ha sigut l’aposta del catalanisme de passar de l’autonomia a la sobirania com a objectiu polític.
A Madrid creuen que en pocs anys s’haurà diluït.
Ho pensen, però de moment depenen dels independentistes catalans, havent perdut els independentistes suports electorals. La conclusió és molt clara, no es pot ni governar Espanya d’esquena a Catalunya. No es pot dirigir Espanya fotent Catalunya. I si avui Pedro Sánchez és viu és pel resultat dels socialistes catalans.
Això no és la primera vegada que passa.
No. Per tant, quan les coses són tan clares, tu has de saber on ets i n’has de treure conclusions operatives. Igual que l’independentisme ha de treure una conclusió clara de per què cada cop perd més suports electorals. Aquest cop l’ha salvat que l’aritmètica li és favorable, però que no se’n refiï.
Vostè, que sempre ha subratllat que es va quedar al PDeCAT, per al 23-J ha fet campanya per Junts i a més va dir que el PDeCAT no s’havia d’haver presentat.
I segueixo pensant el mateix, encara més vistos els resultats.
Però encara té carnet del PDeCAT.
Sí, tinc un carnet administratiu. Però no en soc un militant actiu. Em vaig quedar al PDeCAT perquè davant d’una divisió interna, que va ser totalment errònia, vaig prendre la decisió de quedar-me al partit que havíem creat. Però vaig viure amb una gran decepció aquell procés de divisió interna. I uns anys després, aquesta vegada vaig dir clarament que no tenia sentit que es presentés el PDeCAT perquè estava condemnat a no treure cap diputat, com ha passat. Ni tan sols han arribat a l’1% dels vots. Això és despistar molta gent, perdre forces i fracturar el vot.
Encara té l’esperança que es reunifiquin, el PDeCAT i Junts?
No la perdré mai, perquè no només és una esperança, és una necessitat. S’ha demostrat a tots els llocs on, en les municipals, aquest espai va guanyar clarament les eleccions. I normalment on va guanyar és on no hi havia divisió, començant per Barcelona. Xavier Trias va aconseguir reunificar l’espai i va guanyar clarament.
Però hi ha un altre cas menys plàcid, com és el d’Igualada, i Sergi Vallès, d’Impulsem Penedès. Els dirigents de Junts van lluitar molt perquè Marc Castells i Impulsem anessin sota la seva marca i quan han arribat a la Diputació els han fet el salt.
Aquest risc sempre hi és i fins i tot pot passar dins d’un mateix partit. I Marc Castells no és de Junts. No té disciplina de partit. Aquesta gent són alcaldes i han buscat recursos per als seus municipis. Perquè no van estar d’acord que Junts quedés al marge del pacte de la Diputació.
El pacte que es treballava era entre ERC i Junts, amb Tot per Terrassa. Els números sortien fins que ells es van retirar.
No, no, no. Quan ells van decidir fer això, ja era un fet que el pacte entre ERC i Junts no hi seria perquè faltava el vot de Tot per Terrassa i l’abstenció el PP. Va ser aleshores quan ells, veient que Junts no volia entrar en el pacte del PSC perquè volien el pacte amb ERC, van decidir defensar els seus municipis. No és que ho justifiqui, perquè no m’agraden aquestes posicions, prefereixo que hi hagi unitat en el meu espai polític.
Però fonts de Junts i ERC ho expliquen diferent. Consideren que ells dos van trencar el pacte.
No és veritat, aquests dos diputats no són els que van provocar el trencament del pacte. El trencament es produeix quan Tot per Terrassa, que era necessari, decideix integrar-se al govern que preparen els socialistes i els comuns. Com que Junts es nega a entrar-hi, aquests dos diputats decideixen que ells sí que hi entraran. I ERC va fer veure que ells estaven per l’alternativa i resulta que tenien l’acord preparat, com s’ha vist aquesta setmana.
18
7
