Pau Vidal tiene cara feliz y un gesto siempre burlón. Se ríe continuamente. Es un centauro de ironía e insolencia, con ojos brillantes de humanidad. Se dedica, desde hace muchos años, a la lengua. Pero no a salvar las palabras, sino a sacudirlas. Italia es su metaverso –antes habríamos dicho paraíso– y el italiano, su segundo idioma. Ha traducido a Andrea Camilleri y ha paladeado lengua italiana y matices sicilianos. Hace crucigramas. De hecho, vive de ellos. Pau Vidal es un alquimista.
Vidal acaba de publicar Sortir a guanyar, un librito que reivindica el monolingüismo en guerra. En guerra contra el castellano. Sin vergüenza y con pocos escrúpulos. Quizá no tiene ninguno. Hay escasos catalanes que hablan con pocos pelos en la lengua. Pau Vidal no tiene ni uno. Sortir a guanyar es también una sátira contra los recursos patológicos de los catalanes ante su idioma. Ha encontrado once, que ha convertido en perfiles. Desde el cazador de pixapins hasta el ciudadano (madrileño) del mundo. Leerlo es desinfectante. Aplicárselo son higos de otro costal. Recomendarlo es un deber de los que quieren sobrevivir en la trinchera.
La primera cucharada, una mosca. ¿El catalán está peor ahora que nunca?
Hablando cualitativamente, sí.
No lo entiendo.
Significa que, desde un punto de vista de la forma, de lo que representa el código, está muy deteriorado, más deteriorado que nunca, evidentemente.
Para que lo entendamos. ¿Eso significa que semánticamente, en las palabras, y sintácticamente, en la construcción de frases, el castellano lo ha ido distorsionando?
Y fonológicamente, sobre todo. Vas por la calle y oyes delante de ti a un grupo de gente que habla. No reconoces qué dicen, porque están demasiado lejos, pero sabes qué lengua hablan, porque reconoces elementos fonéticos. La entonación, los sonidos, etcétera. Fonológicamente significa eso. De las cuatro pistas que forman la lengua, es la que más se acerca al castellano. Oyéndolo de lejos, ya es muy difícil diferenciar a un hablante catalán de uno de castellano. A nivel estándar, eh? Ciertas zonas, aún no. Pero no te creas. Es como un gran embudo y todo se va rebajando hacia el centro.
En Valencia y algunas ciudades valencianas grandes la variedad local del catalán, el apitxat, es la reducción de sonidos que acerca más la fonología al castellano. Y eso hace más de dos siglos que ya pasa. Hace tiempo que pasa también en Barcelona. No es ninguna novedad, pues.
Sííííí, síííí… [Condescendiente]. Eso ha ido pasando, pero es un proceso equiparable al de los glaciares. Con la aceleración de las dinámicas globales, también se ha acelerado esto. Y ahora la aceleración es brutal. La última generación ha perdido más que las diez anteriores, por decir algo sin rigor científico. Va mucho más rápido. Una cosa muy fácil de comprobar es con la entonación de las preguntas. Si te paras frente a una escuela y escuchas a los niños preguntar, la entonación de las preguntas no tiene nada que ver con la entonación que haces tú.
¿Y cuantitativamente?
Teóricamente, no. Tenemos más hablantes… debemos creer las encuestas…
Tenemos más hablantes que nunca, sí, pero en un porcentaje mucho más reducido en comparación con la población total.
De acuerdo, pero el hecho de que los números cuantitativamente aún no sean negativos sirve para disfrazar un poco que la cosa está muy mal. Pero, de hecho, sí que es verdad, y esto no sé si lo decía la encuesta de usos o alguna otra, es verdad que muchos hablantes que entran en la bolsa de los catalanohablantes hacen usos combinados. No son hablantes constantes. Y entonces, en este sentido, también estamos perdiendo presencia. El dron que registra todas las conversaciones en catalán ahora registraría menos.
En cualquier parte del territorio, en el País Valenciano, en las Baleares o en Cataluña –más– hay muchísima gente que lo sabe, que lo puede hablar, y mucha menos que lo usa en el día a día.
Correcto. De toda esa muchísima gente que lo podría hablar, una parte seguramente no es verdad que lo podría hablar. O podría hacerlo con dificultades. También es verdad que hay un gran porcentaje de gente que no lo hace porque nadie se lo reclama. Porque no se lo reclaman los demás.
Pero usted en la primera línea de su libro sentencia: “La hora es grave, compañeros, y la agonía breve […] La lengua que los catalanes hemos hablado durante once siglos, la que nos ha hecho como somos, se está volatilizando, está desapareciendo del paisaje a un ritmo vertiginoso”. Eso parece mucho más pesimista cuantitativamente que lo que me acaba de decir ahora…
[Ríe]. Cuantitativamente, eso aguanta más que cualitativamente. La famosa batalla que anunciamos hace diez o quince años y que decía “¿El catalán se morirá antes por falta de hablantes o de catalán?”, de momento la gana la segunda opción. Es decir, nos moriremos antes por falta de catalán. Pero la otra pata también sufre. También estamos retrocediendo en la cantidad. Pero la política educativa hace que sea más fácil disfrazarla.
Ayer en Catalunya Ràdio entrevistaban a una directora de una escuela del Segrià que decía: “El 80 por ciento de los niños son de fuera”. No sé si usaba la expresión habitual, “recién llegados”, pero, en cualquier caso, quedaba claro que sus padres no habían nacido en Cataluña. Los catalanes tienen una de las tasas de natalidad más bajas del mundo y la gente que viene de fuera no se integra o se integra muy poco. Eso marca la realidad.
La situación de la lengua está directamente relacionada con la composición demográfica. Eso es una obviedad. Otra cosa es que el discurso político no quiera asumirlo. Es una obviedad que, si cambias los elementos del cóctel, el cóctel tendrá un sabor diferente, que es lo que está pasando. Sobre todo, cuando ya vienes de una situación de lengua minorizada. Y debemos combinar esto también con la actitud de los autóctonos hacia los forasteros.
Ahora hablaremos de esa actitud, que es el meollo de su libro. Pero antes, ¿cómo definiría usted ahora la condición del catalán? Al principio le llamábamos “lengua minoritaria”, después cambiamos a llamarla “lengua minorizada”, porque nos la minorizan. ¿Cómo podríamos llamarla ahora con las nuevas condiciones?
[Sonríe]. Subordinada, la llamamos en el gremio. Lengua subordinada, lengua abusada… No sé qué etiqueta ponerle. No lo he pensado lo suficiente.
Durante el Proceso mucha gente se alegraba de que en las manifestaciones hubiera gente que hablara castellano. Se veía como una victoria. Desde algunos partidos se impulsó la incorporación de castellanohablantes –a través de Súmate, por ejemplo– al movimiento como una condición necesaria para la victoria. ¿Esa era una actitud equivocada?
Padecíamos el mismo mal que sufrimos siempre, que es la cursilería, el azucaramiento, el floriviolismo… Estamos tan poco acostumbrados a ganar, que cualquier cosa que podamos hacer pasar por una victoria pírrica ya la exaltamos como si fuera quién sabe qué. Y eso nos convierte en frágiles. Mira, eso me hace pensar en el ejemplo de los castellers. Los castellers son un ámbito de aquellos que Marina Masseguer siempre usaba como “espacio seguro”. Es un entorno en el que el catalanohablante y el que no lo es pueden lanzarse a hablar porque allí no tendrán, digámoslo así, ningún tipo de hostilidad. Pero ahora se empiezan a oír voces que denuncian que hay más presencia de castellano en las colles castelleres. Eso es la versión lúdica de lo que decías tú ahora.
Somos tan bobos, que conseguiremos, con la supuesta victoria de hacer entrar a castellanohablantes a hacer castells, que los castellers acaben castellanizándose. No concebimos la posibilidad del monolingüismo en ninguna forma, ni siquiera en un lugar donde debe ser manifiestamente tan claro que debe ser monolingüe como es hacer castells o cincuenta mil más. Porque nos aterra la idea de que nos acusen. “No, monolingüismo, no. ¡Eso es racismo, eso es excluyente!”. Eso es lo que quieras. Y es todo lo contrario. Los espacios monolingües y las personas monolingües son absolutamente imprescindibles para que una lengua funcione. Eso, hasta hoy. Como ahora los parámetros están cambiando, el siglo que viene no lo sabemos. [Ríe]. Pero, como es posible que no lleguemos, tampoco nos enteraremos de nada.
Usted afirma que el bilingüismo social es una fase de la sustitución lingüística. Eso no es nuevo. Ninguna sociedad bilingüe se mantiene bilingüe en estado puro. Siempre hay una lengua que avanza y otra que retrocede.
Aquí la novedad es la velocidad. Lo que hemos aprendido en lo que llevamos de siglo XXI es que hay procesos que no imaginábamos y que, en cambio, se podían acelerar y hacerse mucho más rápidos. Si yo supiera un poco de inteligencia artificial, podría hacerse la comparación. Ese miedo que ha cogido ahora y que nos dice: “Alerta, que la IA corre demasiado y nos matará a todos” tiene algún punto de contacto con la alarma que vemos los lingüistas cuando descubrimos que, de repente, con una generación, pueden pasar cosas que antes tardaban diez o quince. Pero, bueno, el bilingüismo sigue siendo lo que era, eso es transparente.
El catalán en Perpiñán o en la ciudad de Valencia se perdió en una generación. El francés o el castellano solo necesitaron una para arrasarlo. No sé de qué se extrañan ahora los sociolingüistas…
Los sociolingüistas nunca han sido neutrales aquí. Siempre había una posición tomada y luego se tenía que adaptar el discurso. El discurso político lo ha condicionado todo, pero todos los sociolingüistas lo saben. Hay muchas cosas que la sociolingüística no dice para no asustar a la gente, para no desanimar al personal, pero que son sabidas.
En los años sesenta Rafael Lluís Ninyoles o Lluís Vicent Aracil ya fijaban los términos bilingüismo, diglosia, sustitución lingüística… Son problemas que se denuncian desde hace seis décadas…
Aracil dijo una frase, que es la que deberíamos haber convertido en el eslogan de la política lingüística, que era: “Apresuraos a imponer el catalán si no queréis que os acusen de imponer el catalán”. Y eso lo decía en los años setenta, efectivamente. No lo supimos entender y, en cambio, es transparente. Era la política que había que haber hecho. Es lo que deberíamos hacer ahora, pero, claro, vamos con cincuenta años de retraso.
¿Protesta usted por la mentalidad de esclavo. ¿Los catalanes son esclavos?
Somos miedosos, somos perdedores… Esclavos es un término simbólico, pero sí, somos miedosos, tenemos miedos, somos frágiles, no somos combativos.
Y si son miedosos y están en guerra, no hay mejor receta para perder una que el miedo.
Por eso he escrito Sortir a guanyar. Porque es una manera de intentar explicar a la gente que antes de salir a la guerra debes entrenarte. Es decir, debes llegar con unas determinadas condiciones. En la guerra, a diferencia del fútbol, que te entrenas dando vueltas al campo, aquí debes fortalecer la mentalidad. Si voy a la guerra, debo creer que puedo ganar, porque, si no, no ganaré. Lo que debemos intentar explicar es eso. Hay una guerra y debemos combatirla sí o sí. Bueno, si no debemos combatirla, pues, ya está, nos retiramos. Pero, si queremos combatirla, debemos ir con mentalidad de ganador.
Qué pena que Pep Guardiola no sea sociolingüista…
[Ríe]. Es que es un poco eso. Es la evolución del cruyffismo aquel del “Salid y disfrutad”.
Cosa que siempre le han criticado. Salid, disfrutad y perded el partido…
Hay esa mitificación de Cruyff, que era nuestro ídolo. Eso Guardiola lo mejoró mucho, por supuesto. Debemos salir con la idea de ganar, pero, además, debemos salir ofendidos por tener que disputar esta maldita guerra que no debería haber existido nunca. Con un punto de superioridad, incluso. Y por supuesto, haciendo todo lo contrario de lo que hemos hecho hasta ahora, que es pedir perdón por existir. Eso es lo más catalán que hay y debe terminar.
Dice usted que una de las cosas que más le han mortificado es la falta de combatividad de sus paisanos.
Mis paisanos hacen muchas cosas para no tener que admitir el miedo. Una de las cosas más frecuentes que hacen es: “No, eso de la lengua lo debe arreglar el poder, el gobierno, la administración”. Pero, claro, ¡no tenemos ninguno! Es un gobierno de pacotilla. No existe ni ha existido nunca, de momento. Es verdad que debería estar y que debería hacer cosas, pero, como no las hace de momento y los que hay ahora, aún menos, porque los que hay ahora van con los otros, son los otros, nosotros, el pueblo, los que debemos saber que podemos hacer algo. Que cada uno puede hacer algo. Pero la primera condición es quererlo. Y para quererlo, una vez tienes la voluntad, debes reconocer la realidad. Y la realidad es “no combato porque tengo miedo”.
¿Miedo a qué y a quién?
Miedo al conflicto. La gente tiene miedo al conflicto. Aquí hay dos niveles. Esta guerra se manifiesta, sobre todo, en dos niveles. Uno es, digámoslo así, el de la legalidad, el oficial, todo lo que se recoge en papeles, de lo que se puede defender en los tribunales… Eso es responsabilidad de la autoridad. Y el otro es la batalla cotidiana, de cada día. Seguramente, a efectos macro es menos útil, pero, en cambio, a efectos de empoderamiento personal, de gente con ganas de hacer algo para cambiar la situación, es más útil. Porque depende de ti mismo dar resultados inmediatos. Empoderarte, ver que las mil interacciones lingüísticas que tenemos cotidianamente, tanto individuales como colectivas, dependen mucho más de ti de lo que tú piensas.
La gente tiene la percepción de que hay como unas normas que rigen la comunicación. Y no es verdad. Las normas, en la inmensa mayoría de las situaciones, las pones tú. O al menos, la mitad. Si sois dos interlocutores, al menos tú tienes medio mango de la sartén. No es obligatorio que tú te rindas de entrada, que tú aceptes las normas del otro, que tú accedas a lo que el otro propone. Tú también puedes dictarlas. Si no tienes ganas de hablar en castellano, no tienes ganas que te hablen en castellano, tú tienes la posibilidad de influir. Pero, claro, debes tener ganas.
Es cierto que, con todos los sobreentendidos y malentendidos que influyen en la realidad, si tú te mantienes hablando catalán, puedes buscarte un conflicto. Eso requiere una cierta o una total militancia. ¿Cuánta gente tiene ganas, en cualquier sociedad, no solo en la nuestra, de ser militante?
Muy poca.
Pues, estamos perdidos.
Sí, pero depende. Las cosas cambian. El hecho de que haya tan poca gente con el espíritu militante o con ganas de ser héroe no significa que eso deba ser siempre así. De la misma manera que los niños se apuntaron a la selección española porque ganaba, si ven que hay un comportamiento ganador, la gente se suma más. Sí, por supuesto, la mediocridad siempre es mayoritaria, pero, si en lugar de tirar del carro un 2 por ciento, tiramos del carro un 20 por ciento, por ejemplo –sé que es mucho, pero creo que es factible–, es más fácil hacerlo avanzar, este carro.
En el lado contrario también es así. Eso nos lo explicó Carme Junyent. El conflicto no gusta a nadie. Ella siempre hacía la famosa división. El 15 por ciento de los militantes por aquí, el 15 por ciento de los militantes de los otros, y un setenta por ciento de indiferentes. Los otros tampoco son gente que todos busquen razones sistemáticamente y que tengan ganas de pelea. Ahora, claro, hay muchos más y los que son, además, gritan mucho más, porque tienen el partido ganado. Tampoco es necesario que sea el 100 por ciento de la gente, pero sí al menos una cantidad. En la trinchera debe haber solo unos cuantos que disparen, porque si tenemos todos los soldados en la trinchera [ríe], pero no hay nadie que dispare…
Eso significa que el 20 por ciento de los catalanes, como mínimo, deberían practicar el monolingüismo combativo.
No sé si con un 20 por ciento tendríamos suficiente… No. Me refería al 20 por ciento de gente que dicta normas, que intenta arrastrar al otro, que le hace un “no te entiendo, dígalo en catalán”…
Esos son los monolingües…
No, porque el que hace un “no te entiendo” también hace de monolingüe, pero va más allá. Necesitaríamos más, de monolingües. Reducirlo a cifras siempre es arriesgado, pero debería ser algo a la flamenca.
Eso es una quimera en la actual sociedad catalana. Los flamencos adoptaron un espíritu de combate absoluto contra el francés. Y son más de la mitad del país…
Debemos encontrar la manera de descursilizar, de desazucarar al pueblo catalán. Ya sé que es difícil, yo mismo me asusto cada día, pero debemos encontrar la manera de que tenga más mala leche, que sea más malvado, menos catalán [ríe], casi estoy a punto de decirte… ¡Debemos hacer a los catalanes menos catalanes! Yo propongo salir a ganar. Soy consciente de que eso lo debe hacer una parte reducida de los hablantes, porque eso no está al alcance de todos. Ahora, es una estrategia que puede interesar a un cierto número de gente y quizás encontraremos otros que acaben interpelando a más gente. Entre los que vengan de una vía y los que vengan de la otra, podemos intentar flamencuizarlo todo.
Dice usted que hay que huir de la mentalidad de esclavo, pero acabamos de perder una batalla que ha durado unos cuantos años. ¿Cómo se puede huir de la mentalidad de perdedor viniendo de perder?
¿Cuál hemos perdido ahora?
¡Hombre, el Proceso!
Aaaah. De acuerdo, de acuerdo.
Una derrota política tiene consecuencias en todos los ámbitos.
Por supuesto. Es mucho tiempo con esta mentalidad y, sobre todo, la tormenta continúa. Es fascinante, pero todavía hoy hay gente que piensa que el bilingüismo es algo positivo. Ahora ya empieza a hacer entre quince y veinte años que lo vamos explicando. Finalmente, con plataformas y con medios para explicarlo. A pesar de eso, el discurso contrario es tan poderoso, tan potente, que todavía hay gente que se lo cree de buena fe. No sé qué escuela deberíamos encontrar para descatalanizar a esos catalanes. [Ríe]. Quizás la Universidad Catalana de Verano.
Primero había que catalanizar a la gente y ahora conviene descatalanizarla… [Río]. Cómo ha cambiado la cosa…
Debemos descursilizar. Flamencuizar estaría bien. A ti que te gustan las etiquetas… Una de las cosas que me ha permitido hacer las once etiquetas, las once tipologías del libro…
Que son once burlas…
No todas. Son descripciones de personajes, de nuestros personajes.
Pero usted se burla. Es como un sainete.
Es que los catalanes son muy caricaturescos en relación con la lengua. Los dos perfiles mayoritarios son muy risibles. Son gente que se miente y se engaña mucho a sí misma. Gente que sublima su miedo a través de la cursilería. Votando susurrar en el concurso de las palabras del Ateneu…
¡Eso son muy poquitos!
¡Qué dices! No, hombre, no. Hay muchos. Y siempre gana susurrar. Siempre. Desde hace veinticinco años. Y el otro es el del bilingüista feliz. El floriviolismo de la lengua, porque saber lenguas está muy bien, porque somos superiores a ellos porque sabemos dos… Esta pandilla… y esos son los dos perfiles mayoritarios. Y, claro, son caricaturescos. Es que somos muy de caricatura.
Ferran Suay, el impulsor de Tallers per la Llengua, una plataforma muy interesante, viene a decir que debemos ser monolingües, pero no mártires. Es decir, que una cosa es no cambiar de lengua cuando tú eres el cliente y otra mantenerla cuando el cliente es el otro.
Eso forma parte de la estrategia adaptativa. Una cosa es militar y otra suicidarse. Si tú no eres muy buen defensor de la lengua, no es muy conveniente que empieces a hacer prácticas en el cuartelillo o con los Mossos o con un urbano. Porque sabes que saldrás traumatizado y nunca más harás nada bueno. Aprovechar las situaciones favorables es mejor de cara al empoderamiento. Ya llegará el día en que tú serás valiente incluso en las situaciones adversas, pero para eso necesitas mucha práctica. Y hay muy poca gente que lo haya hecho. Hay muy poca que sea capaz de decir a uno de esos que llaman por teléfono: “No te entiendo, dímelo en catalán”, que no es la situación más fácil, porque coges y cuelgas. Allí sí que no hay ningún tipo de peligro. Y en cambio, hay mucha gente que no es capaz de hacerlo.
Imagínate en un cara a cara con los famosos repartidores de Amazon, que supuestamente no entienden ni el número del carnet de identidad. A mí me lo entienden siempre. Son cosas que no les han pasado, pero que ellos se imaginan que pueden pasar y anticipan el drama. Eso es algo muy propio de las víctimas: anticipar el drama que pasará. Y aquí eso es constante. Estas actitudes tienen mucho eco porque permiten a la gente lamentarse, quejarse de la situación, que es la otra actitud catalana por definición. Es decir, victimizarse.
Durante el franquismo tanto Lluís Maria Xirinacs como Jordi Carbonell sufrieron maltratos y torturas sin dejar nunca de expresarse en catalán…
No tenemos de esos ya. [Ríe]. De policías franquistas, todavía quedan unos cuantos, pero, de esos, ya no tenemos. Además, los modelos se extienden y hoy en día los modelos que tenemos son los contrarios. Son los influencers aquellos o los tiktokers, que se bajan los pantalones a la primera. Como el chico aquel de la pizzería de Sabadell del otro día, que le hicieron una pinza, y eso corrió como la pólvora. El chico hizo lo que hace todo catalán. Se bajó los pantalones y les dio la razón, en lugar de mandarlos a tomar por culo, que es lo que debería haber hecho.
Eso explica una sorpresa con la que nos estamos encontrando los lingüistas ahora, que es ver que la actual generación de jóvenes –es decir, entre 18 y 25 años– son menos fieles lingüísticamente que sus padres. Que es algo que en principio no estaba previsto que pasara.
Creo que lo que ocurre ahora es un poco más bestia. Jóvenes catalanohablantes que eligen el castellano para relacionarse entre ellos porque es más cool…
No. Eso es el efecto redes, es el efecto imitación, claro. Es la lengua de prestigio. Curiosamente, el castellano aún tiene más prestigio que en la generación anterior. Ha ganado prestigio. Es natural. Tiene las redes, tiene el poder y está en todas partes. Eso son habas contadas. Por eso se necesitan modelos positivos, pero los modelos no funcionan nunca de manera automática. Tú no coges a un chico y le dices: “Fíjate en esto”, sino que debe encontrárselo, debe aparecer reiteradamente. Hay una serie de condiciones, la mayoría de las cuales son inconscientes.
Estoy seguro de que hay muchos catalanes que cuando ven a sus diputados hablando catalán en el Congreso de los Diputados sufren…
Segurísimo. También entiendo que es una situación incómoda. Entiendo que sufran. A mí tampoco me gusta. Yo preferiría que mis parlamentarios no estuvieran allí. No tienen nada que hacer. Eso tiene un nombre y todo, que ahora no recuerdo. Atenta contra un principio básico de la comunicación, que es el de aproximar los códigos. Cuanto más aproximas un código al otro, más fluida es la comunicación. Si te encuentras en la calle con una persona que te dice: “¿Que sabes que mi nieta el mes que viene hase diesiocho años?”, y tú haces: “Ah, sí, ¿dieciocho?” ¡Eso es absurdo porque estás quitando toda la emoción que contenía esa comunicación. Solo con el hecho de traducirlo. Eso no debería pasar. Si pasa, incomoda.
“¡El castellano es lo que nos une!”.
¡Exacto! [Ríe].
Y es una lengua que nunca fue impuesta.
[Ríe más].
A ver cómo nos lo hacemos contra eso…
Con eso también es básico cambiar de actitud. Eso lo explicaba Bernat Mallén en un artículo que se llamaba “Desbilingüizarnos”. Y lo explicaba muy bien. Lo digo por si lo queréis buscar en las redes si os interesa. Debemos hacer todo lo posible para ir arrinconando el castellano en nuestra vida. Eso parece un absurdo y un imposible, y es realmente muy difícil. Y evidentemente, arrinconarlo del todo no lo conseguirás nunca. Pero, que en lugar de tener un 70, un 80, un 90 por ciento de presencia, como tiene ahora en muchas personas, pues que tenga menos. Ir bajando el porcentaje. Ir haciendo menos interacciones personales, menos consumo, eso es esencial. Intentar rechazar todo lo que sea en castellano. Desconfiar de ello de entrada. O no tragárnoslo de una manera tan acrítica.
Suena un poco duro, pero es una cuestión de actitud. Es el caso de las librerías. Los catalanes van a una librería y piden un título, no lo tienen en catalán y les dicen: “¿Lo quieres en castellano?”. –“Sí, venga, me lo llevo”. Pues, no. Aquí es el momento de parar y decir: “Métetelo en el culo. No lo quiero en castellano”.
Usted propone evitar la discusión, la pelea argumental, con alguien que no piensa igual… Dice que son batallas estúpidas. ¿Batalla estúpida es querer convencer al otro?
Sí.
¿Seguro? ¿Hace falta segregar una teoría explicativa que el otro llegue a entender…
No. El otro es un español y no llegará a entender nunca nada en relación con esto. No debemos convencerlos de nada. Solo debemos disparar desde la trinchera. Con la lógica esta batalla no se gana. Además, ellos están mucho más entrenados que nosotros. Saben hacer una cosa muy bien, que no sabemos hacer nosotros, que es asustarnos. Insultar, amenazar… Eso lo aprendí cuando era niño y empecé a jugar al fútbol. Yo alucinaba. El fútbol aquí en Barcelona al menos hace cuarenta o cincuenta años era un deporte muy de barrio. Tú veías a esos chicos que con una facilidad, por menos de nada, te insultaban y tenías miedo. No pasaba nada, pero ya te habían acojonado.
Eso debía ser en su barrio. En el mío, si les decías algo, te rompían la cara…
[Divertido]. No, en el mío, no. No hacía falta.
Porque usted se acojonaba rápido.
¡Sí! Yo me acojonaba mucho. Y mis compañeros de equipo, también. Eso lo hacen muy bien. La mitad de los partidos los ganan porque nos acojonan. Por lo tanto, el diálogo no es la vía. En absoluto.
Muy bien. No cambiamos de lengua y no intentamos convencerlos… en Barcelona. ¿Y qué hacemos en Alicante o en Perpiñán?
[Inspira largo]….
Su libro está escrito desde una mentalidad de Barcelona. En algunas otras ciudades eso no hace falta y en otras hemos llegado tarde.
En Alicante y en Perpiñán es muy difícil. Es muy complicado. No creo que esta estrategia funcionara allí. Si no me equivoco, tal vez están en el 2 por ciento de uso?
No creo. Una cosa es saberla y otra cosa es el uso cotidiano, que creo que no registra ningún porcentaje. En Perpiñán, quizás el barrio de San Jaime… No lo sé. En Alicante, alguna escuela, la Universidad… Poca cosa.
Es que, si no tienes soldados para enviar a la trinchera, no puedes plantar cara, no puedes hacer batalla…
¿Y allí qué se puede hacer?
¿Pensar más?
Piense usted tanto como quiera. Quién día pasa, sustitución total empuja.
Joan Lluís, que vive la vida en Perpiñán cotidianamente, reconoce en voz alta que él habla en francés con los desconocidos, por ejemplo.
Yo todavía me he encontrado con algo más bestia. Los catalanistas cuando termina un acto de lo que sea se comunican entre ellos en francés…
En términos sociológicos, lo veo muy estropeado. No creo que sea recuperable, al menos de esta manera. Insisto: no sé qué se puede hacer allí.
Hay unas personas ahora, como Dolors Clotet, que entrevistamos aquí hace poco, que piden que en la escuela haya espacios en los que los niños catalanohablantes puedan reunirse. Consideran que, por porcentaje, ya no catalanizan a los otros, sino que se castellanizan ellos… ¿Eso no es contraproducente?
En espacios de formación, no. Es aconsejable.
¿Y no hay el peligro de formar guetos?
No. A mí no me parece que eso guetice. A diferencia de un gueto, no son veinticuatro horas. Es un rato, una parte del día. Y como método de entrenamiento, digámoslo así, me parece que está bien visto. Lo que hemos visto hasta ahora con la inmersión en las escuelas es que simplemente el castellano lo chupa todo. Lo chupa todo y nos chupa a todos. Por lo tanto, aunque sea por probar algo diferente, a mí me parece que está bien.
¿La inmersión es mentira o era imposible?
[Sonríe]. Quizás ambas cosas. Era imposible porque… Es como las multas. Si no podemos multar, ¿de qué sirve que haya ley? Ya desde mi época ha habido los profes que se la han saltado olímpicamente y nunca ha pasado nada.
Tampoco todos los restaurantes tienen la carta en catalán ni las empresas hacen caso de la ley en el caso del etiquetado en catalán.
Era imposible. Era mentira. Era mentira porque no se cumplía y era imposible porque no se podía hacer cumplir. Ambas cosas. De hecho, es gracioso porque lo puedes usar como parábola. Es un ejemplo de cómo nos planteamos las cosas. Queremos creernos las ficciones hasta el punto de que todavía ahora hay gente que dice –los políticos, sobre todo– que la inmersión es un modelo de éxito.
Usted pide que consumamos productos en catalán, pero en el mundo digital nuestro de cada día, de las grandes plataformas, las empresas transnacionales, las redes, la venta en línea y toda la mandanga, consumir en catalán significa consumir el 0,1 por ciento de todo lo que nos ofrecen…
Sería más bien tender a no consumir en castellano. Hay muchas cosas que puedes consumir en otros idiomas. Hay mucha gente que entiende el inglés… A ver, esto entra ahora mismo dentro de una dinámica de incertidumbre o de cambio, eh? El siglo XXI es un siglo bisagra. Está cambiando todo y cambian también nuestras relaciones con el entorno, con los demás y con el planeta. La dieta cultural o la dieta comunicativa también está cambiando. No sabemos cómo será dentro de un tiempo. Sí que sabemos que es imposible sobrevivir consumiendo solo en catalán. Eso es verdad, pero, digámoslo así, no hace falta que tu dieta sea un 85 por ciento en castellano, un 10 por ciento en inglés y un 5 por ciento en catalán. Puedes variar los porcentajes y puedes intentar reducir el de castellano.
¿Sabe qué ha cambiado ahora? El mismo discurso que hacían mis padres sobre el castellano –la lengua útil, la que me convenía, la que me permitía acceder a la cultura y al mundo…– ahora se hace igual pero respecto al inglés. Y no genera la resistencia que provocaba el otro.
Sí. Eso es verdad.
En cuatro días nos encontraremos con que la única lengua de las universidades es el inglés.
Eso ya es así, ¿no?
Entonces, todo lo que decimos ahora sobre el castellano lo tendremos que decir sobre el inglés. Y creo que aún será más difícil…
Sí. Yo, por ejemplo, consumo muy poco. Pero, claro, yo no puedo recomendar a la gente que consuma productos italianos, que son la base de mi dieta, porque la inmensa mayoría de la gente no de eso. Si fuera por mí, lo recomendaría. Pero entonces será gente que pasará hambre, porque no podrá asimilarlo. Pero es verdad, esta observación es clarísima. Ahora, contra el castellano estamos solos. En cambio, contra el inglés, no.
[Río]. Tendremos a los castellanos, que se darán cuenta y nos harán lado…
Algún día los italianos se darán cuenta también. Todavía están obnubilados, pero… Los hablantes de lenguas estatales, que ahora van muy fuertes, también se darán cuenta de que les toca recibir. Y entonces quizás vendrán un poco hacia nuestra trinchera. Pero eso todavía tardará un poco.
Entre toda la emigración que recibimos, ¿los latinoamericanos son los más hostiles al catalán?
Las encuestas dicen que son los que menos aprenden catalán. Ahora no recuerdo las cifras, pero lo he leído hace poco. Mira, hay una que sí recuerdo. De toda la emigración extraeuropea solo el 6 por ciento tiene como lengua de relación el catalán. Y deben ser los pakistaníes. Los pakistaníes de Solsona, eh? Es una cantidad, unos porcentajes, irrisorios. Pero, además, había otra que analizaba la cuestión por nacionalidades y creo recordar que la emigración latinoamericana era la que menos aprendía el catalán.
Eso, por otro lado, es lógico, es natural. Es lógico que sea así. No les hace falta hacer el esfuerzo. Algo que tienen las culturas hegemónicas, como es la castellana, que también ha recibido Latinoamérica, es esta idea tan unánimemente aceptada de que el mínimo esfuerzo es algo aconsejable. En Argentina lo dicen con mucha tranquilidad. “Vamos allá porque ya sabemos el idioma”. Y eso es un planteamiento que a nadie le parece criticable. Por lo tanto, que explica esta conducta. Es visto como algo bueno. “Soy tan vago, que de eso”. Debe ser que todos pensamos que lo haríamos. Todos lo aprobamos. Dentro ya nos gustaría. “Irme a vivir a Estados Unidos y no tener que aprender el idioma”. Es probable que la mayoría de la gente estuviera de acuerdo. Es visto como positivo.
Y usted no acepta la pedagogía. No explicarse. Pero, si no les decimos qué argumentos nos mueven, aún será peor…
La pedagogía no funciona. Es un espejismo del siglo XX. Eso lo ves cada día en todas partes. La gente modifica las conductas por imitación de los modelos, pero no por razonamiento. Los niños van con la Roja porque gana. Los otros hacen aquello porque ven al chico de TikTok que les demuestra que… La lógica de la razón cada día tendrá menos peso, porque cada vez tienen menos cultivo en la escuela, menos valor social y menos práctica.
De eso, antes lo llamaban despotismo ilustrado.
[Ríe]. Tendremos que sacar una etiqueta actual.
Pensando así, ¿se puede ser demócrata? Si la gente no atiende a razones y solo es imitativa, ¿conviene que voten?
El capitalismo no es demócrata tampoco, ¿verdad?
La sociedad liberal, arraigada con el sistema económico capitalista, es demócrata, sí. Al menos quiere hacerse pasar por tal.
Pero el mercado no es demócrata. Es una democracia un poco falaz.
Es el único sistema que conocemos que no arrasa con las individualidades. ¿Tiene usted alguno alternativo?
[Ríe]. Escucha, yo soy lingüista y todo eso no lo entiendo.
Usted es lingüista y es barcelonés. En el libro hay una arrogancia capitalina que tira de espaldas…
Nooooo. Yo soy de Gracia. Los de Gracia miramos a los de Barcelona con cierta condescendencia.
¡Peor aún!
Nos hemos dejado absorber porque no nos daban miedo. Pero los de Gracia estamos todos en el exilio. Vas a Gracia y todo son figurantes. Todo es de mentira. [Ríe].
Usted se ríe de toda la gente de comarcas que viene a Barcelona y que habla castellano…
Es que todo eso es muy risible. Bueno, es muy risible y a la vez da mucha pena. Es verdad. El complejo de inferioridad de los catalanes llega a este punto. Barcelona les da tanto miedo… Como hay un cierto tipo de discurso según el cual Barcelona encarna todos los males, ya vienen asustados. “Vete a saber qué pasará si hablas catalán y te reconocen acento de campesino!”. Llegan a Barcelona, ¡pam!, cambio de chip y se encuentran al de Palamós hablando castellano con el de Guissona, porque ambos han oído el discurso de tener que hablar castellano. Y seguramente muchos de los que hacen que sea casi verdad son catalanes de comarcas hablando castellano en Barcelona.
Más allá de la absurda división comarcal, hay dos subespecies que funcionan. Los de Lleida, por una cuestión lingüística, y los de Girona –al norte de Blanes–, por una cuestión de actitud casi racial. Me extraña que esos de Girona, tan serios, cuando llegan a Barcelona tengan miedo de nada… Pero si van rodados!
[Ríe] Los de Girona son como los de Gracia, pero de comarcas. ¿Sabes qué pienso? Ha caído mucho el mito de Girona. He estado hace poco –de hecho, vengo de allí– y tengo la sensación de que están viviendo una etapa de duelo. Cataluña está descubriendo que Girona ya no es aquel paraíso que era. Y no solo en lo lingüístico –lo lingüístico, por supuesto, solo hay que ir a un instituto…–, también en lo social. También la están absorbiendo los expats ciclistas. Eso está teniendo unos efectos simbólicos bastante devastadores, porque allí sí que había esta cosa un poco de nosotros somos el paraíso. Y se ve que no.
Pues, como no nos quede París…
[Ríe] Cualquier cosa que nos quede, cualquier paraíso, no deberíamos decirlo. Sobre todo. Porque saldrá en… ¿cómo se llama esa revista que editan los de Abacus?
Descobrir Catalunya.
Eso.
Fue Joan Fuster quien en el año 80 dijo aquello de “Ahora o nunca”. Y ahora es usted quien dice que todavía estamos a tiempo… Han pasado casi cincuenta años. No fue ahora ni fue nunca. Parece que siempre estamos a tiempo, que tenemos más margen del que nos otorgamos…
O más miedo a decir las cosas con toda la crudeza.
Diga usted ahora qué piensa con toda la crudeza. ¿Cómo ve la cosa?
Fatal.
[Río]. Pues, ya hemos terminado.
Pero tú la ves peor que yo, ¿entiendes?
Es que yo vengo del futuro. Soy valenciano. [Ríe].
