Pau Vidal fa cara feliç i té el gest sempre burleta. Riu contínuament. És un centaure d’ironia i insolència, amb ulls lluents d’humanitat. Es dedica, de fa molts anys, a la llengua. Però no a salvar els mots, sinó a sacsar-los. Itàlia és el seu metavers –abans n’hauríem dit paradís– i l’italià, el seu segon idioma. Ha traduït Andrea Camilleri i n’ha paladejat llengua italiana i matisos sicilians. Fa mots encreuats. De fet, en viu. Pau Vidal és un alquimista.
Vidal acaba de publicar Sortir a guanyar, un llibret que reivindica el monolingüisme en guerra. En guerra contra el castellà. Sense vergonya i amb pocs escrúpols. Potser no en té cap. Hi ha escassos catalans que parlen amb pocs pèls a la llengua. Pau Vidal no en té ni un. Sortir a guanyar és també una sàtira contra els recursos patològics dels catalans davant el seu idioma. N’ha trobat onze, que ha convertit en perfils. Des del caçador de pixapins fins al ciutadà (madrileny) del món. Llegir-lo és desinfectant. Aplicar-se’l són figues d’altre paner. Recomanar-lo és un deure dels que volen sobreviure a la trinxera.
La primera cullerada, una mosca. El català està pitjor ara que mai?
Qualitativament parlant, sí.
No ho entenc.
Vol dir que, des d’un punt de vista de la forma, del que representa el codi, està molt deteriorat, més deteriorat que mai, evidentment.
Perquè ho entenguem. Això vol dir que semànticament, en les paraules, i sintàcticament, en la construcció de frases, el castellà l’ha anat distorsionant?
I fonològicament, sobretot. Tu vas pel carrer i sents davant teu un grup de gent que parla. No reconeixes què diuen, perquè són massa lluny, però saps quina llengua parlen, perquè en reconeixes elements fonètics. L’entonació, els sons, etcètera. Fonològicament vol dir això. De les quatre pistes que formen la llengua és la que s’acosta més al castellà. Sentint-lo de lluny, és molt difícil diferenciar ja un parlant català d’un de castellà. A nivell estàndard, eh? Certes zones, encara no. Però no et pensis. És com un gran embut i tot es va rebaixant cap al centre.
A València i algunes ciutats valencianes grans la varietat local del català, l’apitxat, és la reducció de sons que n’acosten més la fonologia al castellà. I això fa més de dos segles que ja passa. Fa temps que passa també a Barcelona. No és cap novetat, doncs.
Sííííí, síííí… [Condescendent]. Això ha anat passant, però és un procés equiparable al de les glaceres. Amb l’acceleració de les dinàmiques globals, també s’ha accelerat això. I ara l’acceleració és brutal. L’última generació ha perdut més que les deu anteriors, per dir una cosa sense rigor científic. Va molt més de pressa. Una cosa molt fàcil de comprovar és amb l’entonació de les preguntes. Si tu et pares davant una escola i escoltes la canalla com pregunten, l’entonació de les preguntes no té res a veure amb l’entonació que fas tu.
I quantitativament?
Teòricament, no. Tenim més parlants… ens hem de creure les enquestes…
Tenim més parlants que mai, sí, però en un percentatge molt més reduït en comparació a la població total.
D’acord, però el fet que els números quantitativament encara no siguin negatius serveix per a disfressar una mica que la cosa està molt cardada. Però, de fet, sí que és veritat, i això no sé si ho deia l’enquesta d’usos o una altra, és veritat que molts parlants que entren en la bossa dels catalanoparlants en fan usos combinats. No són parlants constants. I llavors, en aquest sentit, també estem perdent presència. El dron que enregistra totes les converses en català ara n’enregistraria menys.
En qualsevol part del territori, al País Valencià, a les Balears o a Catalunya –més– hi ha moltíssima gent que el sap, que el pot parlar, i molta menys que l’usa en el dia a dia.
Correcte. De tota aquesta moltíssima gent que el podria parlar una part segurament no és veritat que el podria parlar. O podria fer-ho amb dificultats. També és veritat que hi ha un gran percentatge de gent que no ho fa perquè ningú l’hi reclama. Perquè no l’hi reclamen els altres.
Però vostè a la primera línia del seu llibre sentencia: “L’hora és greu, companys, i l’agonia breu […] La llengua que els catalans hem parlat durant onze segles, la que ens ha fet com som, s’està volatilitzant, està desapareixent del paisatge a un ritme vertiginós”. Això sembla molt més pessimista quantitativament que el que m’acaba de dir ara…
[Riu]. Quantitativament, això aguanta més que qualitativament. La batalla aquella famosa que vam anunciar fa deu o quinze anys i que deia “El català es morirà abans per falta de parlants o de català?”, de moment la guanya la segona opció. És a dir, ens morirem abans per falta de català. Però l’altra pota també pateix. També estem reculant en la quantitat. Però la política educativa fa que sigui més fàcil disfressar-la.
Ahir a Catalunya Ràdio entrevistaven una directora d’una escola del Segrià que deia: “El 80 per cent dels xiquets són de fora”. No sé si feia servir l’expressió habitual, “nouvinguts”, però, en tot cas, quedava clar que els seus pares no havien nascut a Catalunya. Els catalans tenen una de les taxes de natalitat més baixes del món i la gent que ve de fora no s’hi integra o s’hi integra molt poc. Això marca la realitat.
La situació de la llengua està directament relacionada amb la composició demogràfica. Això és una obvietat. Una altra cosa és que el discurs polític no ho vulgui entomar. És una obvietat que, si tu canvies els elements del còctel, el còctel tindrà un gust diferent, que és el que està passant. Sobretot, quan ja vens d’una situació de llengua minoritzada. I hem de combinar això també amb l’actitud dels autòctons cap als forasters.
Ara parlarem d’aquesta actitud, que és el moll de l’os del seu llibre. Però abans, com definiria vostè ara la condició del català? Al començament en dèiem “llengua minoritària”, després vam canviar a dir-ne “llengua minoritzada”, perquè ens la minoritzen. Com en podríem dir ara amb les noves condicions?
[Somriu]. Subordinada, en diem al gremi. Llengua subordinada, llengua abusada… No sé quina etiqueta posar-li. No ho he rumiat prou.
Durant el Procés molta gent s’alegrava que a les manifestacions hi haguera gent que parlava castellà. Es veia com una victòria. Des d’alguns partits es va impulsar la incorporació de castellanoparlants –a través de Súmate, per exemple– al moviment com una condició necessària per a la victòria. Aquella era una actitud equivocada?
Patíem el mateix mal que patim sempre, que és la cursileria, l’ensucrament, el floriviolisme… Estem tan poc acostumats a guanyar, que qualsevol cosa que puguem fer passar per una victòria pírrica ja l’exaltem com si fos qui sap què. I això ens converteix en fràgils. Mira, això em fa pensar en l’exemple dels castellers. Els castellers són un àmbit d’aquells que la Marina Masseguer feia servir sempre com “espai segur”. És un entorn en què el catalanoparlant i el que no n’és es poden llençar a parlar perquè allà no tindran, diguem-ho així, cap mena d’hostilitat. Però ara es comencen a sentir veus que denuncien que hi ha més presència de castellà a les colles castelleres. Això és la versió lúdica del que deies tu ara.
Som tan babaus, que aconseguirem, amb la suposada victòria de fer entrar castellanoparlants a fer castells, que els castellers s’acabin castellanitzant. No concebem la possibilitat del monolingüisme en cap forma, ni que sigui en un lloc on ha de ser manifestament tan clar que ha de ser monolingüe com és fer castells o cinquanta mil més. Perquè ens terroritza la idea que ens acusin. “No, monolingüisme, no. Això és racisme, això és excloent!”. Això és el que vulguis. I és tot el contrari. Els espais monolingües i les persones monolingües són absolutament imprescindibles perquè una llengua funcioni. Això, fins avui. Com que ara els paràmetres estan canviant, el segle que ve no ho sabem. [Riu]. Però, com que és possible que no hi arribem, tampoc ens assabentarem de res.
Vostè afirma que el bilingüisme social és una fase de la substitució lingüística. Això no és nou. Cap societat bilingüe es manté bilingüe en estat pur. Sempre hi ha una llengua que avança i una altra que retrocedeix.
Aquí la novetat és la velocitat. La cosa que hem après en el que portem de segle XXI és que hi ha processos que no ens imaginàvem i que, en canvi, es podien accelerar i fer-se molt més ràpids. Si jo sabés una mica d’intel·ligència artificial, s’hi podria fer la comparació. Aquesta por que ha agafat ara i que ens diu: “Alerta, que la IA corre massa i ens matarà a tots” té algun punt de contacte amb l’alarma que veiem als lingüistes quan descobrim que, de cop i volta, amb una generació, poden passar coses que abans en trigaven deu o quinze. Però, vaja, que el bilingüisme continua sent el que era, això és transparent.
El català a Perpinyà o a la ciutat de València es va perdre en una generació. El francès o el castellà només en van necessitar una per arrasar-lo. No sé de què s’estranyen ara els sociolingüistes…
Els sociolingüistes mai han segut neutres aquí. Sempre hi havia una posició presa i llavors s’hi havia d’adaptar el discurs. El discurs polític ho ha condicionat tot, però tots els sociolingüistes ho saben. Hi ha moltes coses que la sociolingüística no diu per no espantar gent, per no desanimar el personal, però que són sabudes.
Als anys seixanta Rafael Lluís Ninyoles o Lluís Vicent Aracil ja fixaven els termes bilingüisme, diglòssia, substitució lingüística… Són problemes que es denuncien de fa sis dècades…
Aracil va dir una frase, que és la que havíem d’haver convertit en l’eslògan de la política lingüística, que era: “Afanyeu-vos a imposar el català si no voleu que us acusen d’imposar el català”. I això ho deia als anys setanta, efectivament. No ho vam saber entendre i, en canvi, és transparent. Era la política que calia haver fet. És el que hauríem de fer ara, però, és clar, anem amb cinquanta anys de retard.
Protesta vostè per la mentalitat d’esclau. Els catalans són esclaus?
Som porucs, som perdedors… Esclaus és un terme simbòlic, però sí, som porucs, tenim pors, som fràgils, no som combatius.
I si són porucs i estan en guerra, no hi ha millor recepta per perdre’n una que la por.
Per això he escrit Sortir a guanyar. Perquè és una manera d’intentar explicar a la gent que abans de sortir a la guerra t’has d’entrenar. És a dir, hi has d’arribar amb unes determinades condicions. A la guerra, a diferència del futbol, que t’entrenes fent voltes al camp, aquí has d’enfortir la mentalitat. Si vaig a la guerra, haig de creure que puc guanyar, perquè, si no, no guanyaré. El que hem d’intentar explicar és això. Hi ha una guerra i l’hem de combatre tant sí com no. Bé, si no l’hem de combatre, doncs, ja està, pleguem. Però, si la volem combatre, hi hem d’anar amb mentalitat de guanyador.
Quina pena que Pep Guardiola no siga sociolingüista…
[Riu]. És que és una mica això. És l’evolució del cruyffisme aquell del “Sortiu i xaleu”.
Cosa que sempre li han criticat. Sortiu, xaleu i perdeu el partit…
Hi ha aquella mitificació de Cruyff, que era el nostre ídol. Això Guardiola ho va millorar molt, per descomptat. Hem de sortir amb la idea de guanyar, però, a més, hem de sortir ofesos per haver de disputar aquest collons de guerra que no hauria d’haver existit mai. Amb un punt de superioritat, fins i tot. I per descomptat, fent tot el contrari del que hem fet fins ara, que és demanar perdó per existir. Això és el més català que hi ha i s’ha d’acabar.
Diu vostè que una de les coses que més l’han mortificat és la falta de combativitat dels seus paisans.
Els meus paisans fan moltes coses per no haver d’admetre la por. Una de les coses més freqüents que fan és: “No, això de la llengua ho ha d’arreglar el poder, el govern, l’administració”. Però, clar, no en tenim! És un govern de pacotilla. No existeix ni ha existit mai, de moment. És veritat que hi hauria de ser i que hauria de fer coses, però, com que no les fa de moment i els que hi ha ara, encara menys, perquè els que hi ha ara van amb els altres, són els altres, nosaltres, el poble, els que hem de saber que hi podem fer alguna cosa. Que cadascú hi pot fer alguna cosa. Però la primera condició és voler-ho. I per voler-ho, un cop tens la voluntat, has de reconèixer la realitat. I la realitat és “no combato perquè tinc por”.
Por de què i de qui?
Por del conflicte. La gent té por del conflicte. Aquí hi ha dos nivells. Aquesta guerra es manifesta, sobretot, en dos nivells. L’un és, diguem-ho així, el de la legalitat, l’oficial, tot el que es reculli en papers, del que es pot defensar als tribunals… Això és responsabilitat de l’autoritat. I l’altre és la batalla quotidiana, de cada dia. Segurament, a efectes macro és menys útil, però, en canvi, a efectes d’empoderament personal, de gent amb ganes de fer alguna cosa per canviar la situació, és més útil. Perquè depèn de tu mateix donar resultats immediats. Empoderar-te, veure que les mil interaccions lingüístiques que tenim quotidianament, tan individuals com col·lectives, depenen molt més de tu del que tu et penses.
La gent té la percepció que hi ha com unes normes que regeixen la comunicació. I no és veritat. Les normes, en la immensa majoria de les situacions, les poses tu. O almenys, la meitat. Si sou dos interlocutors, almenys tu tens mig mànec de la paella. No és obligatori que tu et rendeixis d’entrada, que tu acceptis les normes de l’altre, que tu t’avinguis al que l’altre proposa. Tu també pots dictar-les. Si no tens ganes de parlar en castellà, no tens ganes que et parlin en castellà, tu tens la possibilitat d’influir-hi. Però, clar, has de tenir-ne.
És cert que, amb tots els sobreentesos i malentesos que influeixen en la realitat, si tu et mantens parlant català, et pots buscar un conflicte. Això demana una certa o una total militància. Quanta gent té ganes, en qualsevol societat, no només en la nostra, de ser militant?
Molt poca.
Doncs, estem perduts.
Sí, però depèn. Les coses canvien. El fet que hi hagi tan poca gent amb l’esperit militant o amb ganes de ser heroi no vol dir que això hagi de ser sempre així. De la mateixa manera que la canalla s’han apuntat a la selecció espanyola perquè guanyava, si veuen que hi ha un comportament guanyador, la gent s’hi afegeix més. Sí, per descomptat, la mediocritat sempre és majoritària, però, si en comptes d’estirar del carro un 2 per cent, estirem del carro un 20 per cent, per exemple –sé que és molt, però crec que és factible–, és més fàcil fer-lo avançar, aquest carro.
A la banda contrària també és així. Això ens ho va explicar la Carme Junyent. El conflicte no agrada a ningú. Ella sempre feia la famosa divisió. El 15 per cent dels militants per aquí, el 15 per cent dels militants dels altres, i un setanta per cent d’indiferents. Els altres tampoc són gent que tots busquin raons sistemàticament i que tinguin ganes de brega. Ara, clar, n’hi ha molts més i els que en són, a més a més, criden molt més, perquè tenen el partit guanyat. Tampoc no cal que sigui el 100 per cent de la gent, però sí com a mínim una quantitat. A la trinxera hi ha d’haver just uns quants que disparin, perquè si tenim tots els soldats a la trinxera [riu], però no hi ha ningú que dispari…
Això vol dir que el 20 per cent dels catalans, com a mínim, haurien de practicar el monolingüisme combatiu.
No sé si amb un 20 per cent en faríem prou… No. Em referia al 20 per cent de gent que dicta normes, que intenta arrossegar l’altre, que li fa un “no t’entenc, digui-ho en català”…
Aquests són els monolingües…
No, perquè el que fa un “no t’entenc” també fa de monolingüe, però va més enllà. En necessitaríem més, de monolingües. Reduir-ho a xifres sempre és arriscat, però hauria de ser una cosa a la flamenca.
Això és una quimera en l’actual societat catalana. Els flamencs van adoptar un esperit de combat absolut contra el francès. I són més de la meitat del país…
Hem de trobar la manera de descursilitzar, de desensucrar el poble català. Ja ho sé que és difícil, jo mateix m’esgarrifo cada dia, però hem de trobar la manera que tingui més mala llet, que sigui més malparit, menys català [riu], quasi estic a punt de dir-te… Hem de fer els catalans menys catalans! Jo proposo sortir a guanyar. Soc conscient que això ho ha de fer una part reduïda dels parlants, perquè això no està a l’abast de tothom. Ara, és una estratègia que pot interessar a un cert nombre de gent i potser en trobarem d’altres que acabin interpel·lant més gent. Entre els que vinguin d’una via i els que vinguin de l’altra podem mirar de flamenquitzar-ho tot plegat.
Diu vostè que cal fugir de la mentalitat d’esclau, però acabem de perdre una batalla que ha durat uns quants anys. Com es pot pot fugir de la mentalitat de perdedor venint de perdre?
Quina n’hem perdut ara?
Home, el Procés!
Aaaah. D’acord, d’acord.
Una derrota política té conseqüències en tots els àmbits.
Per descomptat. És molt de temps amb aquesta mentalitat i, sobretot, la tempesta continua. És fascinant, però encara avui hi ha gent que pensa que el bilingüisme és una cosa positiva. Ara ja comença a fer entre quinze i vint anys que ho anem explicant. Finalment, amb plataformes i amb mitjans per explicar-ho. Tot i amb això, el discurs contrari és tan poderós, tan potent, que encara hi ha gent que s’ho creu de bona fe. No sé quina escola hauríem de trobar per descatalanitzar aquests catalans. [Riu]. Potser la Universitat Catalana d’Estiu.
Primer calia catalanitzar la gent i ara convé descatalanitzar-la… [Ric]. Com ha canviat la cosa…
Ens hem de descursilitzar. Flamenquitzar estaria bé. A tu que t’agraden les etiquetes… Una de les coses que m’ha permès fer les onze etiquetes, les onze tipologies del llibre…
Que són onze burles…
No totes. Són descripcions de personatges, dels nostres personatges.
Però vostè se’n burla. És com un sainet.
És que els catalans són molt caricaturescos en relació amb la llengua. Els dos perfils majoritaris fan molt de riure. Són gent que es menteix i s’enganya molt a ella mateixa. Gent que sublima la seva por a través de la cursileria. Votant xiuxiuejar en el concurs de les paraules de l’Ateneu..
Això són molt poquets!
Què dius! No, home, no. N’hi ha molts. I sempre guanya xiuxiuejar. Sempre. De fa vint-i-cinc anys. I l’altra és la del bilingüista feliç. El floriviolisme de la llengua, perquè saber llengües està molt bé, perquè som superiors a ells perquè en sabem dues … Aquesta colla… i aquests són els dos perfils majoritaris. I, clar, són caricaturescos. És que som molt de caricatura.
Ferran Suay, l’impulsor de Tallers per la Llengua, una plataforma molt interessant, ve a dir que hem de ser monolingües, però no màrtirs. És a dir, que una cosa és no canviar de llengua quan tu ets el client i una altra mantenir-la quan el client és l’altre.
Això forma part de l’estratègia adaptativa. Una cosa és militar i una altra suïcidar-se. Si tu no ets gaire bon defensor de la llengua, no és gaire convenient que comencis a fer-ne pràctiques al cuartelillo o amb els Mossos o amb un urbà. Perquè saps que en sortiràs traumatitzat i mai més faràs res de bo. Aprofitar les situacions favorables és millor de cara a l’empoderament. Ja arribarà el dia en què tu seràs valent fins i tot en les situacions adverses, però per a això necessites molta pràctica. I hi ha molt poca gent que n’hagi fet. Hi ha molt poca que sigui capaç de dir a un d’aquests que truquen per telèfon: “No t’entenc, digues-m’ho en català”, que no és la situació més fàcil, perquè agafes i penges. Allà sí que no hi ha cap mena de perill. I en canvi, hi ha molta gent que no és capaç de fer-ho.
Imagina’t en un cara a cara amb els famosos repartidors d’Amazon, que suposadament no els entenen ni el número del carnet d’identitat. A mi me l’entenen sempre. Són coses que no els han passat, però que ells s’imaginen que poden passar i anticipen el drama. Això és una cosa molt pròpia de les víctimes: anticipar el drama que passarà. I aquí això és constant. Aquestes actituds tenen molt de ressò perquè permeten a la gent lamentar-se, plànyer-se i queixar-se de la situació, que és l’altra actitud catalana per definició. És a dir, victimitzar-se.
Durant el franquisme tant Lluís Maria Xirinacs com Jordi Carbonell van patir maltractaments i tortures sense deixar mai d’expressar-se en català…
No en tenim d’aquests ja. [Riu]. De policies franquistes, encara en queden uns quants, però, d’aquests, ja no en tenim. A més a més, els models s’escampen i avui dia els models que tenim som els contraris. Són els influencers aquells o els tiktokers, que s’abaixen els pantalons a la primera. Com el nano aquell de la pizzeria de Sabadell de l’altre dia, que li van fer una pinça, i això va córrer com la pólvora. El nano va fer allò que fa tot català. Es va abaixar els pantalons i els va donar la raó, en comptes d’engegar-los a prendre pel cul, que és el que hauria d’haver fet.
Això explica una sorpresa amb què ens estem trobant els lingüistes ara, que és veure que l’actual generació de joves –és a dir, entre 18 i 25 anys– són menys fidels lingüísticament que els seus pares. Que és una cosa que en principi no estava previst que passés.
Crec que el que passa ara és una mica més bèstia. Joves catalanoparlants que trien el castellà per relacionar-se entre ells perquè és més cool…
No. Això és l’efecte xarxes, és l’efecte imitació, clar. És la llengua de prestigi. Curiosament, el castellà encara té més prestigi que en la generació anterior. Ha guanyat prestigi. És natural. Té les xarxes, té el poder i és a tot arreu. Això són faves comptades. Per això es necessiten models positius, però els models no funcionen mai de manera automàtica. Tu no agafes un nano i li dius: “Fixa’t en això!”, sinó que s’ho ha de trobar, ha d’aparèixer reiteradament. Hi ha una sèrie de condicions, la majoria de les quals són inconscients.
Estic segur que hi ha molts catalans que quan veuen diputats seus parlant català al Congrés dels Diputats pateixen…
Seguríssim. També entenc que és una situació incòmoda. Entenc que pateixin. A mi tampoc m’agrada. Jo m’estimaria més que els meus parlamentaris no hi fossin. No hi han d’anar a fer res. Això té un nom i tot, que ara no recordo. Atempta contra un principi bàsic de la comunicació, que és el d’aproximar els codis. Com més aproximis un codi a l’altre, més fluïda és la comunicació. Si et trobes pel carrer una persona que et diu: “¿Que sabes que mi nieta el mes que viene hase diesiocho años?”, i tu fas: “Ah, sí, divuit???!!!, això és absurd perquè estàs traient tota l’emoció que contenia aquella comunicació. Només amb el fet de traduir-ho. Això no hauria de passar. Si passa, incomoda.
“¡El castellano es lo que nos une!”.
Exacte! [Riu].
Y és una llengua que nunca fue impuesta.
[Riu més].
A veure com ens ho fem contra això…
Amb això també és bàsic canviar d’actitud. Això ho explicava Bernat Mallén en un article que es deia “Desbilingüitzar-nos”. I ho explicava molt bé. Ho dic per si el voleu buscar a les xarxes si us interessa. Hem de fer tot el possible per anar arraconant el castellà a la nostra vida. Això sembla un absurd i un impossible, i és realment molt difícil. I evidentment, arraconar-lo del tot no ho aconseguiràs mai. Però, que en comptes de tenir un 70, un 80, un 90 per cent de presència, com té ara en moltes persones, doncs que en tingui menys. Anar baixant-ne el percentatge. Anar fent menys interaccions personals, menys consum, això és essencial. Intentar rebutjar tot el que sigui en castellà. Desconfiar-ne d’entrada. O no empassar-nos-ho d’una manera tan acrítica.
Sona una mica dur, però és una qüestió d’actitud. És el cas de les llibreries. Els catalans van a una llibreria i demanen un títol, no el tenen en català i els diuen: “El vols en castellà?”. –“Sí, vinga, me l’enduc”. Doncs, no. Aquí és el moment de parar i dir: “Fot-te’l al cul. No el vull en castellà”.
Vostè proposa evitar la discussió, la baralla argumental, amb algú que no pense igual… Diu que són batalles estúpides. Batalla estúpida és voler convèncer l’altre?
Sí.
Segur? Cal segregar una teòrica explicativa que l’altre arribe a entendre…
No. L’altre és un espanyol i no arribarà a entendre mai res en relació amb això. No els hem de convèncer de res. Només hem de disparar des de la trinxera. Amb la lògica aquesta batalla no es guanya. A més a més, ells estan molt més entrenats que nosaltres. Saben fer una cosa molt bé, que no sabem fer nosaltres, que és espantar-nos. Insultar, amenaçar… Això ho vaig aprendre quan era nano i vaig començar a jugar a futbol. Jo flipava. El futbol aquí a Barcelona almenys fa quaranta o cinquanta anys era un esport molt de barriada. Tu veies aquells nanos que amb una facilitat, per menys de res, t’insultaven i tenies por. No passava res, però ja t’havien acollonit.
Això devia al seu. Al meu, si els deies res, et trencaven la cara…
[Divertit]. No, al meu, no. No calia.
Perquè vostè s’acollonia ràpid.
Sí! Jo m’acollonia molt. I els meus companys d’equip, també. Això ho foten molt bé. La meitat dels partits els guanyen perquè ens acoquinen. Per tant, el diàleg no és via. En absolut.
Molt bé. No canviem de llengua i no intentem convèncer-los… a Barcelona. I què fem a Alacant o a Perpinyà?
[Inspira llarg]….
El seu llibre és escrit des d’una mentalitat de Barcelona. En algunes altres ciutats això no cal i en altres hem fet tard.
A Alacant i a Perpinyà és molt difícil. És molt malparit. No crec que aquesta estratègia hi funcionés. Si no m’erro, potser que estiguin al 2 per cent d’ús?
No crec. Una cosa és saber-la i una altra cosa és l’ús quotidià, que crec que no registra cap percentatge. A Perpinyà, potser el barri de Sant Jaume… No ho sé. A Alacant, alguna escola, la Universitat… Poca cosa.
És que, si no tens soldats per enviar a la trinxera, no pots plantar cara, no pots fer batalla…
I allà què es pot fer?
Pensar-hi més?
Pense vostè tant com vulga. Qui dia passa, substitució total empeny.
Joan Lluís, que viu la vida a Perpinyà quotidianament, reconeix en veu alta que ell parla en francès amb els desconeguts, per exemple.
Jo encara m’hi he trobat una cosa més bèstia. Els catalanistes quan acaba un acte del que siga es comuniquen entre ells en francès…
En termes sociològics, ho veig molt espatllat. No crec que sigui recuperable, com a mínim d’aquesta manera. Hi insisteixo: no sé què s’hi pot fer.
Hi ha una gent ara, com ara Dolors Clotet, que vam entrevistar ací fa poc, que demanen que a l’escola hi haja espais en què els xiquets catalanoparlants es puguen aplegar. Consideren que, per percentatge, ja no catalanitzen els altres, sinó que es castellanitzen ells… Això no és contraproduent?
En espais de formació, no. És aconsellable.
I no hi ha el perill de format guetos?
No. A mi no em sembla que això guetitzi. A diferència d’un gueto, no són vint-i-quatre hores. És una estona, una part del dia. I com a mètode d’entrenament, diguem-ho així, em sembla que està ben vist. El que hem vist fins ara amb la immersió a les escoles és que simplement el castellà ho xucla tot. Ho xucla tot i ens xucla a tots. Per tant, ni que sigui per provar una cosa diferent, a mi em sembla que està bé.
La immersió és mentida o era impossible?
[Somriu]. Potser les dues coses. Era impossible perquè… És com les multes. Si no podem multar, de què serveix que hi hagi llei? Ja des de la meva època hi ha hagut els profes que se l’han saltat olímpicament i no ha passat mai res.
Tampoc tots els restaurants tenen la carta en català ni les empreses fan cas de la llei en el cas de l’etiquetatge en català.
Era impossible. Era mentida. Era mentida perquè no es complia i era impossible perquè no es podia fer complir. Les dues coses. De fet, té gràcia perquè ho pots fer servir com a paràbola. És un exemple de com ens plantegem les coses. Ens volem creure les ficcions fins al punt que encara ara hi ha gent que diu –els polítics, sobretot– que la immersió és un model d’èxit.
Vostè demana que consumim productes en català, però al món digital nostre de cada dia, de les grans plataformes, les empreses transnacionals, les xarxes, la venda en línia i tota la mandanga, consumir en català vol dir consumir el 0’1 per cent de tot el que ens ofereixen…
Seria més aviat tendir a no consumir en castellà. Hi ha moltes coses que pots consumir en altres idiomes. Hi ha molta gent que entén l’anglès… A veure, això entra ara mateix dins una dinàmica d’incertesa o de canvi, eh? El segle XXI és un segle frontissa. Està canviant tot i canvien també les nostres relacions amb l’entorn, amb els altres i amb el planeta. La dieta cultural o la dieta comunicativa també està canviant. No sabem com serà d’aquí a una estona. Sí que sabem que és impossible sobreviure consumint només en català. Això és veritat, però, diguem-ho així, no cal que la teva dieta sigui 85 per cent en castellà, 10 per cent en anglès i 5 per cent en català. Pots variar-ne els percentatges i pots mirar de reduir el de castellà.
Sap què ha canviat ara? El mateix discurs que feien els meus pares sobre el castellà –la llengua útil, la que em convenia, la que em permetia accedir a la cultura i al món…– ara es fa igual però respecte a l’anglès. I no genera la resistència que provocava l’altre.
Sí. Això és veritat.
En quatre dies ens trobarem que l’única llengua de les universitats és l’anglès.
Això ja és així, no?
Llavors, tot el que diem ara sobre el castellà ho haurem de dir sobre l’anglès. I crec que encara serà més difícil…
Sí. Jo, per exemple, en consumeixo molt poc. Però, és clar, jo no puc recomanar a la gent que consumeixi productes italians, que són la base de la meva dieta, perquè la immensa majoria de la gent no d’allò. Si fos per mi, ho recomanaria. Però llavors serà gent que passarà gana, perquè no s’hi podrà assimilar. Però és veritat, aquesta observació és claríssima. Ara, contra el castellà estem sols. Per contra, contra l’anglès, no.
[Ric]. Tindrem els castellans, que se n’adonaran i ens faran costat…
Algun dia els italians se n’adonaran també. Encara estan obnubilats, però… Els parlants de llengües estatals, que ara van molt forts, també s’adonaran que els toca el rebre. I llavors potser vindran una mica cap a la nostra trinxera. Però això encara trigarà una miqueta.
Entre tota l’emigració que rebem, els llatinoamericans són els més hostils al català?
Les enquestes diuen que són els que menys aprenen català. Ara no en recordo les xifres, però ho he llegit fa poc. Mira, n’hi ha una que sí que recordo. De tota l’emigració extraeuropea només el 6 per cent té com a llengua de relació el català. I deuen de ser els pakistanesos. Els pakistanesos de Solsona, eh? És una quantitat, uns percentatges, irrisòria. Però, a més a més, n’hi havia una altra que analitzava la qüestió per nacionalitats i crec recordar que l’emigració llatinoamericana era la que menys aprenia el català.
Això, d’altra banda, és lògic, és natural. És lògic que sigui així. No els cal fer-ne l’esforç. Una cosa que tenen les cultures hegemòniques, com és la castellana, que també ha rebut Llatinoamèrica, és aquesta idea tan unànimement acceptada que el mínim esforç és una cosa aconsellable. A Argentina ho diuen amb molta tranquil·litat. “Anem allà perquè ja en sabem l’idioma”. I això és un plantejament que a ningú li sembla criticable. Per tant, que explica aquesta conducta. És vist com una cosa bona. “Soc tan dropo, que d’això”. Deu ser que tots pensem que ho faríem. Tots ho aprovem. A dins ja ens agradaria. “Anar-me’n a viure als Estats Units i no haver d’aprendre’n l’idioma”. És probable que la majoria de gent hi estiguéssim d’acord. És vist com a positiu.
I vostè no accepta la pedagogia. No explicar-se. Però, si no els diem quins arguments ens mouen, encara serà pitjor…
La pedagogia no funciona. És un miratge del segle XX. Això ho veus cada dia a tot arreu. La gent modifica les conductes per imitació dels models, però no pas per raonament. Els nanos van amb la Roja perquè guanya. Els altres fan allò perquè veuen el tio de TikTok que els demostra que… La lògica de la raó cada dia tindrà menys pes, perquè cada vegada tenen menys conreu a l’escola, menys valor social i menys pràctica.
D’això, abans en deien despotisme il·lustrat.
[Riu]. Haurem de traure’n una etiqueta actual.
Pensant així, es pot ser demòcrata? Si la gent no atén a raons i només és imitativa, convé que voten?
El capitalisme no és demòcrata tampoc, oi?
La societat liberal, arrelada amb el sistema econòmic capitalista, és demòcrata, sí. Almenys vol fer-se’n passar.
Però el mercat no és demòcrata. És una democràcia una mica fal·laç.
És l’únic sistema que coneixem que no arrasa amb les individualitats. En té cap d’alternatiu?
[Riu]. Escolta, jo soc lingüista i tot això no ho entenc.
Vostè és lingüista i és barceloní. Al llibre hi ha una arrogància capitalina que tira de tos…
Nooooo. Jo soc de Gràcia. Els de Gràcia ens mirem els de Barcelona amb una certa condescendència.
Pitjor encara!
Ens hem deixat absorbir perquè no ens feien por. Però els graciencs estem tots a l’exili. Tu vas a Gràcia i tot són figurants. Tot és de mentida. [Riu].
Vostè es fot de tota la gent de comarques que ve a Barcelona i que parla castellà…
És que tot això fa molt de riure. Bé, fa molt de riure i alhora fa molta pena. És veritat. El complex d’inferioritat dels catalans arriba a aquest punt. Barcelona els fa tanta por… Com que hi ha un cert tipus de discurs segons el qual Barcelona encarna tots els mals, ja venen espantats. “Ves a saber què passarà si parles català i et reconeixen accent de pagès!”. Arriben a Barcelona, pam!, canvi de xip i es troben el de Palamós parlant castellà amb el de Guissona, perquè tots dos han sentit el discurs d’haver de parlar castellà. I segurament molts dels que fan que sigui quasi veritat són catalans de comarques parlant castellà a Barcelona.
Més enllà de l’absurda divisió comarcal, hi ha dues subespècies que funcionen. Els de Lleida, per una qüestió lingüística, i els de Girona –nord enllà de Blanes–, per una qüestió d’actitud quasi racial. M’estranya que aquests de Girona, tan sorruts, quan arriben a Barcelona tinguen por de res… Però si van rodats!
[Riu] Els de Girona són com els de Gràcia, però de comarques. Saps què penso? Ha caigut molt el mite de Girona. Hi he estat fa poc –de fet, en vinc– i tinc la sensació que estan vivint una etapa de dol. Catalunya està descobrint que Girona ja no és aquell pararís que era. I no només en allò lingüístic –allò lingüístic, per descomptat, només cal anar a un institut…–, també en allò social. També l’estan absorbint els expats bicicletaires. Això està tenint uns efectes simbòlics bastant devastadors, perquè allà sí que hi havia aquesta cosa una mica de nosaltres som el paradís. I es veu que no.
Doncs, com no ens quede París…
[Riu] Qualsevol cosa que ens quedi, qualsevol paradís, no l’hauríem de dir. Sobretot. Perquè sortirà a… com es diu aquella revistota que editen els d’Abacus?
Descobrir Catalunya.
Això.
Va ser Joan Fuster qui l’any 80 va dir allò d’“Ara o mai”. I ara es vostè qui diu que encara som a temps… Han passat quasi cinquanta anys. No va ser ara ni va ser mai. Sembla que sempre hi som a temps, que tenim més marge del que ens atorguem…
O més por de dir les coses amb tota la cruesa.
Diga vostè ara què en pensa amb tota la cruesa. Com veu la cosa?
Fatal.
[Ric]. Doncs, ja hem acabat.
Però tu la veus pitjor que jo, m’entens?
És que jo vinc del futur. Soc valencià. [Riu].
