Con las limitaciones que impone el cargo de expresidente, el 129.º presidente de la Generalitat está siempre presente en la política catalana. Artur Mas (Barcelona, 1956) dosifica sus apariciones, pero no las abandona y es una de las voces más persistentes en el llamamiento a la unidad estratégica del independentismo catalán. En la campaña del 23-J, ha apoyado a Junts e incluso ha criticado a su partido, el PDeCAT, por presentarse, porque consideraba que «fracturaba el voto». Con la aritmética que han dejado los resultados, recomienda a Junts que se espere al último momento para entrar en la negociación para una posible investidura de Pedro Sánchez. Aun así, esta es su segunda opción. La primera sería un frente común no solo de ERC y Junts, sino de todos los soberanismos, de Cataluña, el País Vasco y Galicia, para poner condiciones conjuntamente.
¿Que significan los resultados del 23-J, que contradicen en gran parte el vaticinio de la victoria avasalladora de la derecha española?
Lo más relevante es que no hay suma de PP-Vox que permita formar gobierno, que era el principal elemento de preocupación. Ahora bien, si Pedro Sánchez y su gobierno tenían debilidades estructurales los últimos años, ahora, si consiguen formar gobierno, que está por ver, todavía tendrán más. Tal como ha quedado la aritmética, lo más probable es que se vaya a una repetición de elecciones.
El independentismo ha quedado en una posición inesperada.
En este aspecto se da la paradoja de que el independentismo ha perdido muchos votos y, por lo tanto, tiene mucho menos apoyo de lo que tenía, pero, en cambio, tiene más fuerza que nunca, si consideramos el independentismo en su conjunto.
Uno de los factores que se analizan estos días, y con que juegan los que presionan para que haya un acuerdo, es la posibilidad de que, en caso de repetición, los resultados electorales podrían ser muy diferentes, en favor de PP y Vox.
Hasta ahora Pedro Sánchez necesitaba un partido independentista catalán y ahora necesita dos, ERC y Juntos. No sabemos si esta casualidad aritmética se puede dar si se repiten las elecciones. Lo que sabemos es que ahora mismo el independentismo tiene la paella por el mango en España. Pero no el independentismo de un partido, sino el conjunto del independentismo. Otra cosa es que esté dispuesto a poner la paella a la cocina y a poner algo para cocinar.
ERC y Junts no parece que quieran poner exactamente las mismas cosas.
ERC tiene que sacar una lección de lo que le ha pasado dos veces en poco tiempo, el voto de castigo muy significativo que ha tenido en las elecciones municipales y en las españolas. Quiere decir que lo que ha estado haciendo hasta ahora hay una parte muy importante del electorado que no lo entiende y no lo apoya. Por lo tanto, ERC tiene que sacar conclusiones y levantar claramente el listón, cuando tienes la paella por el mango no te puedes conformar con muy poca cosa.
¿A que atribuye que el clima que se había creado, que hacía pensar que el PP y Vox arrasarían, a pesar de que el gobierno de Pedro Sánchez tenía buenos datos para exhibir, de cara a España, como las cifras macroeconómicas y la desmovilización del independentismo?
No lo sé, pero la única realidad que cuenta es la de los resultados electorales. Y es a partir de esta realidad que se tienen que construir los escenarios. Es evidente que el ganador de las elecciones es el PP, que es quien más ha subido de escaños con mucha diferencia. Pero esta subida es insuficiente para gobernar porque necesitan a Vox y Vox se ha deshinchado. El PP tiene que saber leer que no solo no suma con Vox, sino que no tiene ningún aliado que no sea puramente testimonial, solo hay la UPN de Navarra, que tiene un diputado. El PP tiene que hacer una gran reflexión interna sobre cómo han llegado a esta situación.
¿Cuáles son sus errores?
Nadie quiere pactar con el PP excepto Vox y excepto aquellos que, como los comunes y los socialistas, de manera espuria, buscan apartar alguien que ha ganado las elecciones, como han hecho con Xavier Trias. Fuera de esto, que es puro interés por el poder más descarnado, el PP no tiene aliados más allá de Vox. Ni el PNB, que en épocas recientes se había entendido con ellos. Mientras el PP vaya del brazo de Vox porque busca el poder en cualquier precio, como en Extremadura, el PP quedará proscrito para mucha gente, quedará aislado.
El caso es que parecía que tenían que ganar con suficiente margen y el mismo PSOE se lo temía.
Pero la realidad es que las cosas que ha hecho Pedro Sánchez para suavizar la tensión con Cataluña, como los indultos o la reforma del Código Penal, no le han pasado factura con su electorado ni ha hecho crecer Vox, que ha perdido muchos diputados. A pesar del ruido mediático. No se tiene que confundir el ruido mediático con lo que realmente piensa y hace la gente. Por lo tanto, Pedro Sánchez también tiene que aprender esta lección. Y cuando los partidos independentistas catalanes le planteen determinados retos, ya veremos cuáles, él no debe tener el miedo que esto lo lleve a un hundimiento electoral.
¿Qué tiene que hacer el independentismo?
Tal como ha quedado el resultado electoral, hay una oportunidad de oro, a un doble nivel, para lo que no son los grandes partidos españoles. Antes que nada para el independentismo catalán, que tendría que fijar una agenda común de negociación con Madrid. Pero también para los nacionalistas vascos y los gallegos, que junto con los independentistas catalanes representan la foto real de la plurinacionalidad del Estado español. Por lo tanto, tenemos una gran fuerza desde el independentismo catalán y una gran fuerza añadida desde la plurinacionalidad del conjunto del estado. Si esto no se sabe jugar esta vez, después no nos quejemos de las consecuencias.
Unos y otras dicen que se tiene que jugar esta carta, pero no se ponen de acuerdo sobre que significa, sobre como se tiene que concretar. La idea que hay que rehacer la unidad estratégica independentista se está repitiendo desde el día siguiente a las municipales, pero no se ha traducido en nada. Y, de hecho, esta semana se ha abierto una nueva crisis cuando se ha sabido que ERC se integraba en el gobierno de la Diputación con el PSC y los comunes. ¿Significa que el independentismo no acaba de entender lo que pasa?
Significa que ERC hace una lectura equivocada de lo que está pasando. Y la sensación es que, viendo la bajada electoral que tiene, se está protegiendo de cara al futuro ocupando parcelas de poder. Esto no ayuda a hacer frente al Estado en un momento en que tenemos toda la fuerza en las manos. Es lo de ‘divide y vencerás’, es la teoría de Aznar, ‘
¿Cree que es la falta de unidad la causa de la pérdida de votos de todos los partidos independentistas?
Está claro que la carencia de estrategia conjunta pasa factura. Cada vez más. Hay mucha gente que otras veces ha votado partidos independentistas que estaría dispuesta a volverlos a votar si el movimiento independentista hoy fuera creíble. Pero el movimiento hoy está fundamentado sobre la carencia de unidad y de confianza mutua y deja de ser creíble. Y cuando deja de ser creíble hay gente que lo deja de votar. El gran reto del movimiento soberanista catalán es recuperar la confianza de esta gente, que muchos de ellos no van a otros lugares, muchos de ellos se quedan en casa.
¿Entiende que el abstencionismo tiene una explicación?
Explicación tiene, pero no resuelve el problema. Porque lo único que hace es engordar a tu adversario. Quizás a ti no te convence nadie. Pero tienes un adversario que es el peor de todos. Y si está movilizado, si tú no vas, este adversario se engorda. Porque los suyos sí que van, no fallan.
Este es el argumento que ha usado la izquierda española.
Es que los independentistas también lo tendrían que usar. Porque si tú te abstienes, el espacio que dejas vacío lo ocupa alguien, el que está más movilizado. La derrota de la izquierda y del PSOE no ha sido como pronosticaban las encuestas porque, en el último momento, ha habido gente que ha decidido votar.
¿Han sido capaces de generar un relato que el independentismo no ha sabido generar?
Sí, porque se han presentado como el voto útil para evitar la mayoría PP-Vox y el independentismo, que era igualmente un voto útil para pararlos, no ha levantado esta bandera, se la han quedado los socialistas y Sumar.
¿Por qué no la han levantado?
No lo sé… Pero se tendría que haber hecho. El discurso del independentismo tendría que haber sido ‘nuestro voto es tan útil para parar PP-Vox como lo de los socialistas y Sumar’. El PNB no se define como partido independentista, sino nacionalista, y podría dar los votos para investir Feijóo. Pero dicen que no porque está Vox. Por lo tanto, el voto al PNB también ha sido útil para que no haya PP-Vox. El voto de Junts y el voto de ERC se tenía que haber presentado como un voto para evitar un gobierno de PP y Vox. Y esto les habría dado más apoyos, se habrían evitado fugas de voto independentista hacia socialistas y Sumar.
Una vez pasadas las elecciones, ¿qué tiene que hacer Junts, el actor político que pasa de ser ninguneado a ser el centro del debate? O provoca que se repitan las elecciones o rebaja mucho sus demandas.
Yo no estoy en la dirección de Junts. Pero Junts es quien menos prisa debe tener para entrar en esta negociación. Porque no ha sido socio de Pedro Sánchez estos últimos cuatro años. Y en estos momentos los que han sido socios son necesarios, pero con ellos no hay bastante. Por lo tanto, si jo fuera Junts, diría que Sánchez primero se entienda con sus socios, y una vez hayan cerrado el pacto, que empiecen a hablar con Junts. Y Junts pondrá sus condiciones. De momento hablan de amnistía y referéndum. Pero en todo caso no tienen la obligación de ser los primeros de sentarse a la mesa. Los que tienen más obligación son los otros.
¿Sería la mejor fórmula?
No, es una lástima presentarlo así. La fórmula ideal sería la de todos los soberanismos. El independentismo catalán tendría que pactar un marco común con vascos y gallegos para negociar con Pedro Sánchez y Sumar, que ya son un solo paquete. La negociación para formar el gobierno de España se haría con la plurinacionalidad y el plurilingüismo, que actuaría de manera conjunta en algunos puntos. Sería una imagen de una gran potencia. Si esto no es posible, yo recomendaría a Junts que se espere a ver qué pasa con todos los otros.
Pero la presión la tienen ya encima, Junts y Carles Puigdemont.
La presión estoy seguro de que la sabrán aguantar. Estoy seguro de que la dirección de Junts y el presidente Puigdemont la recibirán estoicamente. Forma parte del juego y no tienes que dejar que te afecte. Porque en estos momentos todo son cantos de sirena, pero lo que está en juego son cosas muy importantes.
De hecho, la presión se sitúa sobre Puigdemont y Toni Comín y sobre una posible salida judicial para ellos, con lo que denominan ‘indulto avanzado’.
Yo he hablado con el presidente Puigdemont muchas veces sobre esto y él no busca soluciones personales.
No se lo creen.
Pero yo sí que me lo creo. No busca soluciones personales. Si plantean el acuerdo en estos términos picarán sobre hierro frío. Este no es el tema principal. Es un tema derivado, pero no solo con relación al exilio. Porque en Cataluña todavía somos un montón de gente represaliada con procesos vigentes. Somos centenares y centenares de personas que también estamos en una situación de riesgo. Y ninguno de nosotros reclama una solución personal. A pesar de que es obvio que en algún momento Pedro Sánchez tiene que pensar que no puede pedir el apoyo de alguien y que a la vez este alguien sea uno proscrito.
Pero hablan solo de esto, como una manera de repetir la operación de los indultos. E implicaría pasar por el canal de la justicia española, porque la amnistía no la contemplan.
Esto no es una solución. En el caso de los exiliados, si hubieran querido hacer esto, ya lo habrían podido hacer hace tiempos. Habrían podido volver, los habrían juzgado y los habrían metido en la prisión igual que los que no se fueron. Y no lo han hecho porque tenían otra estrategia. No los convencerán. Además, no se puede hacer el
Según la hipótesis que se apunta, lo fían todo al Tribunal Constitucional, donde ahora se supone que hay una mayoría progresista.
Tampoco depende de ellos.
Sería para revocar la sentencia condenatoria del Supremo.
No, no, no, esto es hacer el
Quizás confían en el agotamiento del exilio…
Nelson Mandela estuvo 27 años en la prisión. El presidente Tarradellas estuvo casi 40 años al exilio. Insisto que el presidente Puigdemont no busca ninguna solución personal. Esto tiene que venir de otro modo. Ahora, es evidente que estamos en una anomalía, que es la de la represión contra centenares y centenares de personas por las ideas que tienen y han defendido. Y esta anomalía algún día se tiene que resolver. ¿Quién lo resolverá, PP y Vox? Seguro que no. Pues les toca resolverlo a PSOE y Sumar. Y si además se tienen que entender con el independentismo, todavía tienen más incentivos. Pero no pueden pensar que resolviendo esto, ni que fuera con una amnistía, lo resolverían todo. El conflicto con Cataluña continuaría persistiendo.
Igualmente, todo indica que la amnistía es imposible porque no se podría aprobar en el Congreso una ley que requiere una mayoría cualificada y que tenga este objetivo.
Pues aquí hay el arte de la política. Pero lo primero de todo es saber si los socios de los últimos cuatro años de Pedro Sánchez están dispuestos a repetir y con qué pactos. Por ejemplo, Bildu dice que votará a favor de Pedro Sánchez. Pero no lo he oído ni de ERC ni del PNB ni del BNG.
La candidata de ERC Teresa Jordà ha dicho esta semana que espera que el independentismo se ponga de acuerdo para poner precio a la investidura y que sea un precio “asumible”.
¿Asumible para quién? Espero que sea asumible para el independentismo. Porque hasta ahora los precios que se han puesto se han traducido en castigo electoral para los que los habían puesto. Es el caso de ERC. A ojos de muchos de sus votantes, lo que ha negociado no es suficiente y es decepcionante. Por lo tanto, Junts no debe tener prisa. Tiene que jugar las últimas cartas de esta partida, que serán las decisivas.
Del mismo modo que, desde fuera de la dirección de Junts, ve tan claro esta cuestión del tempo, desde el punto de vista cualitativo, ¿qué tipo de acuerdos cree que se tienen que negociar?
Junts ya ha dicho que sus condiciones son la amnistía y el referéndum. Veremos si esta posición se consolida y si se llega a tiempo. Porque imaginemos que Pedro Sánchez no consigue cerrar acuerdos con los otros. Entonces ya no hay tema.
Lo dan por sentado.
Pero yo todavía no lo he visto. No he visto la negociación entre el PNB y Pedro Sánchez. Solo he visto que el PNB dice no a Feijóo. No sé qué pedirá el PNB, no sé qué pedirá ERC, en caso de que no se haga un frente independentista catalán, que me temo que no se hará. Y es una lástima porque sería la manera de recuperar la confianza.
¿Hasta qué punto hay el riesgo que el PP se deshaga de Vox y pueda llegar a algún tipo de entendimiento con el PSOE si no se entiende con el independentismo?
El independentismo catalán solo tiene que calcular si está dispuesto o no a la repetición de las elecciones. De hecho, ya sería la tercera vez seguida. Puede ser que a alguien dé poca importancia a esto. Y puede ser que otros digan que si llegamos a este punto el PP y Vox pueden sumar con los nuevos resultados. Pero está claro que en las condiciones actuales el independentismo tiene una oportunidad de oro para jugar fuerte.
¿Que quiere decir jugar fuerte?
Que no se tienen que asustar de la presión y que tienen que resolver si quieren la repetición electoral o no. Tú puedes estirar la cuerda y puedes estar dispuesto a estirarla hasta que se rompa y asumir que se rompe, o bien estirar hasta que está a punto de romperse y justo cuando está a punto de romperse dejar de estirar.
¿Si se hace un pacto, como se prepara la salida si después hay incumplimiento?
La fuerza grande la tienes en el momento de la investidura. Todo lo que no consigas en aquel momento después todo serán buenas palabras, les podrás tumbar unos presupuestos y dirán que eres desleal, y entrarás en una dinámica del día a día. Todo lo que quieras conseguir tiene que ser en el momento de la investidura.
Pero hay cosas que solo firmándolas no hay bastante, por ejemplo compromisos presupuestarios. Si se incumplen presupuestos que son leyes publicadas al BOE, todavía más un pacto de investidura.
Evidente, evidente.
¿Entonces, la condición tiene que ser hacer caer el gobierno investido si no cumple?
¿Hacerlo caer qué quiere decir? ¿Presentar una moción de censura? Para esto necesitas a PP y Vox. Y tumbando el presupuesto no hay bastante, porque pueden prorrogarlo. Después de la investidura, pierdes gran parte de la fuerza. Por eso es tan importante.
Ha mencionado a Aznar. El relato que él empezó a construir, con la FAES, y que ha culminado con un ‘a por ellos’ que también afecta a la izquierda española, ¿ha cambiado totalmente tablero de juego?
Lo que ha cambiado el tablero de juego ha sido la apuesta del catalanismo de pasar de la autonomía a la soberanía como objetivo político.
En Madrid creen que en pocos años se habrá diluido.
Lo piensan, pero de momento dependen de los independentistas catalanes, habiendo perdido los independentistas apoyos electorales. La conclusión es muy clara, no se puede ni gobernar España de espaldas a Cataluña. No se puede dirigir España perjudicando a Cataluña. Y si hoy Pedro Sánchez está vivo es por el resultado de los socialistas catalanes.
Esto no es la primera vez que pasa.
No. Por lo tanto, cuando las cosas son tan claras, tú tienes que saber donde estás y tienes que sacar conclusiones operativas. Igual que el independentismo tiene que sacar una conclusión clara de por qué cada vez pierde más apoyos electorales. Esta vez lo ha salvado que la aritmética le es favorable, pero que no se confíe.
Usted, que siempre ha subrayado que se quedó en PDeCAT, para el 23-J ha hecho campaña por Juntos y además dijo que el PDeCAT no se tenía que haberse presentado.
Y sigo pensando lo mismo, todavía más vistos los resultados.
Pero todavía tiene carné del PDeCAT.
Sí, tengo un carné administrativo. Pero no soy un militante activo. Me quedé en el PDeCAT porque ante una división interna, que fue totalmente errónea, tomé la decisión de quedarme en el partido que habíamos creado. Pero viví con una gran decepción aquel proceso de división interna. Y unos años después, esta vez dije claramente que no tenía sentido que se presentara el PDeCAT porque estaba condenado a no sacar ningún diputado, como ha pasado. Ni siquiera han llegado al 1% de los votos. Esto es despistar a mucha gente, perder fuerzas y fracturar el voto.
¿Todavía tiene la esperanza de que se reunifiquen, el PDeCAT y Junts?
No la perderé nunca, porque no solo es una esperanza, es una necesidad. Se ha demostrado en todos los lugares donde, en las municipales, este espacio ganó claramente las elecciones. Y normalmente donde ganó es donde no había división, empezando por Barcelona. Xavier Trias consiguió reunificar el espacio y ganó claramente.
Pero hay otro caso menos plácido, como es el de Igualada, y Sergi Vallès, de Impulsem Penedès. Los dirigentes de Junts lucharon mucho porque Marc Castells e Impulsem fueran bajo su marca y cuando han llegado a la Diputación les han hecho puesto los cuernos.
Este riesgo siempre está ahí, incluso puede pasar dentro de un mismo partido. Y Marc Castells no es de Junts. No tiene disciplina de partido. Esta gente son alcaldes y han buscado recursos para sus municipios. Porque no estuvieron de acuerdo en que Junts quedara al margen del pacto de la Diputación.
El pacto que se trabajaba era entre ERC y Junts, con Tot per Terrassa. Los números salían hasta que ellos se retiraron.
No, no, no. Cuando ellos decidieron hacer esto, ya era un hecho que el pacto entre ERC y Junts no saldría porque faltaba el voto de Tot per Terrassa y la abstención el PP. Fue entonces cuando ellos, viendo que Junts no quería entrar en el pacto del PSC porque querían el pacto con ERC, decidieron defender sus municipios. No es que lo justifique, porque no me gustan estas posiciones, prefiero que haya unidad en mi espacio político.
Pero fuentes de Junts y ERC lo explican diferente. Consideran que ellos dos rompieron el pacto.
No es verdad, estos dos diputados no son los que provocaron la rotura del pacto. La rotura se produce cuando Tot per Terrassa, que era necesario, decide integrarse en el gobierno que preparan los socialistas y los comunes. Como Junts se niega a entrar, estos dos diputados deciden que ellos sí que entrarán. Y ERC fingió que ellos estaban por la alternativa y resulta que tenían el acuerdo preparado, como se ha visto esta semana.
