Elisenda Paluzie: “L’Estat no reconeixerà el dret a l’autodeterminació i els partits en són conscients”

ENTREVISTA a la presidenta de l'Assemblea Nacional Catalana | Assegura que "si sabem utilitzar coses que han passat, estarem en millor posició que l’octubre del 2017" per reclamar la independència

L’Assemblea Nacional Catalana (ANC) celebra des de dijous, i fins dimecres que ve, la versió telemàtica –Covid obliga– de la seva Assemblea General Ordinària anual. Es votarà el nou full de ruta, després de la votació d’esmenes, i un cop va quedar rebutjada dijous –va ser el primer document que es va sotmetre a votació– una esmena a la totalitat. Mentrestant, han vist la investidura del nou president de la Generalitat, Pere Aragonès, a través d’un pacte que havien exigit, l’acord del 52%, però el contingut del qual consideren que queda curt. En parlem amb la presidenta de l’entitat, Elisenda Paluzie ( Barcelona, 1969), que és en el seu últim any de mandat, el quart.

L’ANC va reclamar el pacte entre ERC i Junts, fins i tot van fer una concentració exigint-lo el dia abans que s’anunciés, però el text de l’acord i el discurs d’investidura de Pere Aragonès queden molt lluny del que els demanaven.

Exacte. En les dues concentracions que hem fet durant els mesos de la negociació, al febrer i la setmana passada, demanàvem que hi hagués un acord independentista i que fos un Govern per fer la independència, des del convenciment que s’ha de preparar l’alternativa, perquè la negociació amb l’Estat no hi serà. Una negociació amb l’Estat basada en el respecte al dret d’autodeterminació ens la podem treure del cap. Per això, l’acord que han signat ERC i Junts és insuficient, en l’àmbit estratègic, si el que es vol és aconseguir la independència.

“L’espanyolisme utilitzava en contra nostra que només érem el 48% en les eleccions al Parlament, doncs ara nosaltres utilitzem el 52%”

La línia estratègica d’ERC, que és qui va guanyar les eleccions dins de l’àmbit independentista, és la que s’ha plasmat i Junts ja havia admès que era lògic fer-ho així. Era previsible. Però igualment l’ANC reclamava aquest pacte.

Perquè l’escenari d’anar a una repetició de les eleccions era molt pitjor per a l’independentisme. S’hauria malbaratat el 52% aconseguit, un Parlament amb una majoria clara a favor de la independència. Això no es podia desaprofitar i arriscar-nos a la desmobilització de la base independentista que fes perdre aquesta majoria.

És això el que hauria passat?

Hi havia un risc molt elevat que això passés. Percebíem desànim, cansament i una gran emprenyamenta amb els partits polítics si no eren capaços de posar-se d’acord i anàvem a eleccions. Ara tenim una legislatura que arrenca amb una majoria independentista al Parlament. Som conscients que el que han pactat no és el que nosaltres voldríem, però és una legislatura en què poden passar moltes coses, a Catalunya a Espanya i en l’àmbit internacional, i nosaltres treballarem perquè no es desaprofitin el que ara comença amb poca ambició. No sabem si les circumstàncies faran que això vagi cap amunt. Potser, a diferència d’altres ocasions, en què s’ha començat de molt amunt, prometent en 18 mesos la declaració d’independència, la societat civil, amb la mobilització popular, farà que aquesta legislatura que arrenca amb un acord molt insuficient vagi a més.

“Una negociació amb l’Estat basada en el respecte al dret d’autodeterminació ens la podem treure del cap. Per això, l’acord que han signat ERC i Junts és insuficient, en l’àmbit estratègic, si el que es vol és aconseguir la independència”

Què veuen en l’horitzó que els faci preveure que es podrà fer aquest gir?

Les coses també depenen de nosaltres mateixos. Hi ha la capacitat que sempre ha tingut la societat civil d’accelerar i canviar les agendes polítiques. Liderar aquesta mobilització popular per alterar l’agenda política és feina de l’Assemblea. Ja ha passat abans.

Però, en una fase de desànim com la que ha esmentat?

El 2008, 2009, 2010 s’estava en una fase de ressaca per com havia anat el debat estatutari i, molt discretament, des de la base, la societat es va autoorganitzar i van canviar les coses. Es van anar fent mobilitzacions com les de la PDD i Sobirania i Progrés, les consultes… Es va anar fent d’una manera que no es notava gaire, discretament, i al final va aflorar tot.

I això pot passar dues vegades en tant poc temps?

Jo no faig prediccions, el que fem nosaltres és treballar perquè les coses passin. I si no creguéssim que és possible no treballaríem com treballem. Si no haguéssim cregut que era possible un referèndum unilateral no s’hauria fet, perquè hi va haver gent que va treballar perquè fos possible malgrat que tothom deia que no era possible. El poble de Catalunya va demostrar que era capaç de fer l’acte de sobirania més important que s’ha fet mai en aquest país. El Primer d’Octubre es va demostrar que es podia vèncer l’Estat i es va assegurar el control del territori. Hi va haver zones de Catalunya on les forces policials espanyoles no van poder ni entrar. Per tant, el que hem de fer des de l’independentisme és recuperar la moral de victòria i la idea que la independència és possible.

Però ara, després de l’1-O i la repressió desencadenada, implica pujar un esglaó més alt…

Pot ser més difícil o pot ser més fàcil. Depèn de si ho analitzes des d’una perspectiva de victimisme o amb moral de victòria. El fet que hi hagi repressió ens legitima molt més. Hi ha una sèrie d’elements que justifiquen internacionalment el dret a l’autodeterminació. El clàssic és que siguis un poble amb una llengua, una cultura, una història. Però s’hi ha afegit l’element democràtic, una majoria que vol exercir l’autodeterminació. Aquest l’anem reforçant elecció darrere elecció. I després hi ha un altre element que justifica l’autodeterminació, que és que l’Estat t’impedeix exercir de manera normal l’autogovern, amb les sentències del TC, amb els processos de recentralització… Tenim raó, i es tracta de com ho utilitzes en l’arena internacional quan estàs decidit a fer un procés d’independència. I també hi ha la vulneració de drets fonamentals. Evidentment, no estem en un escenari com el de pobles sotmesos a un genocidi però, per reprimir el moviment independentista, s’estan vulnerant drets fonamentals, civils i polítics. Tot això, que es va acreditant en tribunals internacionals, fa que estiguem en millor situació per a quan tornem a posar la independència sobre la taula. Si sabem utilitzar coses que han passat, estarem en millor posició que l’octubre del 2017.                  

Elisenda Paluzie, presidenta de l'ANC / Jordi Borràs
Elisenda Paluzie, presidenta de l’ANC / Jordi Borràs

Parla de fer això sense els partits?

No, no, no. L’Assemblea té el convenciment que el que va fer possible el referèndum de l’1-O va ser que s’havia aprovat una llei per fer-lo al Parlament. Les majories democràtiques i els principis democràtics, mentre ens permetin votar partits independentistes, són a la seu de la sobirania que és el Parlament. Per tant, necessites un Parlament amb una majoria i un Govern que amb el seu lideratge assumeixi una part del que cal fer, com va ser amb l’1-O, i també necessites la mobilització popular, per compensar el fet que contra un estat moltes coses no les podia fer el govern. Mentre puguem votar partits independentistes necessitem les tres potes per fer la independència, no estem en l’escenari de revoltar-nos perquè no ens deixen ni votar. Per tant, necessitem les institucions, la mobilització popular i el front internacional. Quan tinguem aquestes tres potes farem la independència. Si una de les tres potes està més endarrerida, farem pressió amb la mobilització popular fins que arribem a aquest escenari en què tot torni a estar alineat.

Quan parla de treballar discretament per a la nova fase, a què es refereix?

Hem d’estar en una situació de més preparació del que teníem el 2017, de més poder. Perquè el procés d’independència també és un procés de presa de poder, de substituir un poder per un altre, i aquest poder, que és el de l’estat espanyol, és molt fort i té molts tentacles. Per això no n’hi ha prou de fer manifestacions, que se n’han de fer i que són un entrenament per a quan hàgim de tornar a exercir una resistència no violenta com la de l’1-O. Però també necessitem contrapoders i afeblir els pilars del poder de l’estat espanyol, anar ocupant espais de poder. A això obeeix tota l’estratègia d’Eines de País, per exemple. O la campanya de sobirania fiscal. Una declaració d’independència implica principalment dues coses, control d’ordre públic i recaptació d’impostos. Per tant, abans que no hi arribem, igual que vam fer consultes populars fins que no va arribar el referèndum, ens podem entrenar amb aquest acte individual de sobirania de reconèixer quina és la finestreta del Govern al qual volem pagar els impostos.

L’ANC compta amb les institucions però a la Generalitat ara hi haurà un govern que planteja la via escocesa i que vol buscar un referèndum pactat, que és una via molt diferent a la de l’Assemblea.

És evident que un procés d’independència negociat a l’escocesa seria més senzill i tindria menys costos que un d’unilateral. Però no parlem del que seria desitjable, sinó de realisme. Demanar un referèndum acordat ja es va fer el 2014, quan Marta Rovira, Jordi Turull i Joan Herrera van anar al Congrés. L’Estat no reconeixerà el dret a l’autodeterminació i els partits que estan reclamant això també en són conscients i no renuncien a les altres vies. Tenen una tàctica diferent de la nostra i els sembla que la seva els permetrà sumar més suports, amb el fet d’anar-ho demanant repetidament i que t’ho vagin denegant. Nosaltres partim del fet que això fracassarà i preferim posar els esforços a treballar en l’altre escenari, en l’escenari en què no hi ha aquest referèndum acordat i que cal preparar una declaració d’independència que puguis dur a la pràctica.         

“L’acord que han signat ERC i Junts és insuficient, però anar a una repetició de les eleccions era molt pitjor per a l’independentisme”

Quina lectura fa l’ANC del perquè de l’actual capteniment dels partits majoritaris de l’independentisme?

Hi ha l’efecte de la repressió i les seves pròpies interpretacions, que no tenen per què coincidir amb les que fem a l’Assemblea. Però també som en un escenari en què torna a primar una mica l’interès de partit. Per fer una cosa tan difícil com un procés d’independència respecte d’un estat fort com és l’espanyol, fort i de baixa qualitat democràtica, cal transcendir les ideologies, les simpaties, els partits, i cal que es primi aquest sentit d’estat que Espanya sí que demostra constantment. El tenen totes els partits espanyols en l’essencial per a ells, que és preservar al unitat de l’Estat. A Catalunya la repressió ha portat a un replegament, als quarters d’hivern, cadascú a fer fort el seu partit respectiu. En el cas d’ERC que ja el tenia, a enfortir-lo, i en el cas del PDeCAT, el que ara és Junts, a reformular-se. Això tampoc ajuda a avançar, perquè hi ha una mirada molt marcada de partit que influeix en les decisions que prens. Abans de l’1-O sempre hi havia hagut aquestes mirades de partit però va haver-hi un moment que determinades persones de cada partit van transcendir això i van ser capaces de superar-ho. Per fer possible la independència, hi haurà d’haver un moment que caldrà que se superin aquestes mirades de partit.

No ho han fet una mica amb aquest pacte que ha costat tant?

Hi ha influït la sensació que si es repetien les eleccions, encara que un partit pogués guanyar a costa de l’altre, hi havia el risc clar que el total del vot independentista baixés. En aquest sentit, vull creure que s’han transcendit una mica els interessos estrictament de partit per arribar a un acord.

En quina direcció canviaran les coses si en els pròxims dos anys, que són els que han quedat fixats com a marge a través del pacte d’ERC amb la CUP, canvia el govern espanyol i el PSOE desapareix de la Moncloa?

Encara que en essència no canvia que governi l’Estat el PSOE o el PP, com per exemple en la repressió, quan hi ha govern del PP, que aquesta vegada seria segurament amb el suport de Vox, això a Catalunya sempre provoca un increment del suport a l’independentisme. Des d’aquest punt de vista, pot ser un element que jugui un paper. I també tenim l’escenari internacional, el que pugui passar a Escòcia i a Irlanda, i als tribunals internacionals. Les victòries judicials internacionals es poden utilitzar com a palanca. Però són elements que no podràs aprofitar si aquí no et prepares per a un procés de ruptura i de presa de poder.

Ha esmentat el control de l’ordre públic i del territori. Està clar que no es pot esperar que el facin els Mossos.

En el referèndum de l’1-O, el control del territori el va fer la gent amb la resistència civil no violenta. Aquí la clau és la coordinació de les expectatives. Quan tothom creu que pots guanyar, se’t suma molta gent per no quedar fora. I això pot tenir influència sobre funcionaris de tota mena.

Un sector de l’independentisme, insatisfet amb el pacte de Govern perquè el troba poc ambiciós, reivindica l’1-O com a mandat i demana que no es tapi amb el 52% en una legislatura autonomista…

El referèndum d’autodeterminació el vam fer l’1-O i el vam guanyar, però no som independents. I hem d’aconseguir ser independents. Per assolir-ho, hi ha una sèrie de coses que ens aniran servint. Fem-les servir totes. L’espanyolisme utilitzava en contra nostra que només érem el 48% en les eleccions al Parlament, doncs ara nosaltres utilitzem el 52%.     

Comentaris

    Pedro 22/05/2021 8:56 pm
    Se esta haciendo mayor y aceptando la realidad. Total, lo que interesa es continuar chupando del bote, lo demás tanto da.
    29
    48
    Respon
    No ho entenc 22/05/2021 9:10 pm
    Pues perque li feu tant la pilora a la merda de ERC i al merda de'n Junqueras i no dieu les coses pel seu nom i els tracteu del que son BOTIFLERS !!!
    42
    15
    Respon
      Pepet 22/05/2021 11:44 pm
      Vostè és espanyolista o bé és burro?
        Ramon 23/05/2021 1:24 am
        Em sembla del tot excessiu titllar algú d'espanyolista o burro pel sol fet que se li hagi escapat la castellanada "pues". Sobretot, quan deixant a banda aquesta errada ha dit quelcom molt encertat.
    Juan Ripolles 22/05/2021 9:26 pm
    Aquesta senyora acaba d'inventar la sopa d'all ! !! PREMIO !!!
    Manel 22/05/2021 10:01 pm
    L'estat espanyol ja ha demostrat que esta disposat a utilitzar la violencia per a evitar la independencia de Catalunya, millor acceptar aixo I a partir d'aqui decidim si ens deixem pegar o resistim.
    32
    27
    Respon
    Ramon 22/05/2021 10:27 pm
    No ho entenc. Dos quarts d'onze i ERC no ha proclamat encara la independència. Que no garlaven que el problema era que el president no era d'ells?
    13
    15
    Respon
    el verdugo del Cid 22/05/2021 10:54 pm
    "Som conscients que el que han pactat no és el que nosaltres voldríem, però és una legislatura en què poden passar moltes coses," Exacte! I entre elles que els independentistes "sabemos donde viven" els nostres polítics. No sé perquè ens hem de matar pensant estratègies quan la putrefacció merdespaÑistaÑola fa segles que ens ha assenyalat el camí cap a la llibertat, per activa i per passiva, amb milers de patriotes nostres assessinats. Ara, quan la única causa de la nostra aturada d'accions -la pandèmia- està al llindar de la seva fi, només manca decidir si volem ser uns bons jans estúpids, pacifistes, mesells i esclaus o bé uns malparits, llestos i contundents ex-espaÑistaÑols però lliures!
    36
    31
    Respon
      FUERA LA OLIGOCRACIA 23/05/2021 1:15 am
      Legislatura viene de legitimo, no de legal.
    Vendetta 22/05/2021 11:07 pm
    Paraula de botiflera
    Raül 22/05/2021 11:37 pm
    No hi estic d'acord. L'estat no reconeixerà el dret d'autodeterminació de bon grau, però com ha fet moltes vegades al llarg de la història, si se l'obliga no tindrà cap altre remei.
    36
    27
    Respon
      FUERA LA OLIGOCRACIA 23/05/2021 1:14 am
      Es que may han vulgut ser independents.
    Vendre fum surt car 22/05/2021 11:38 pm
    La confrontació liderada pels de Waterloo ha fracassat d'una forma clara i contundent. A part de no aconseguir res de positiu, Puigdemont ha creat divisions en el seu espai polític, i desànim en l'independentisme al fer discursos demagògics per aconseguir vots. La Paluzie amb les candidatures de Primàries també van fer un paper galdós.
    174
    110
    Respon
      Som el 90.18 % (el 1-O de 2.266498 votants, 2.044.038 vam votar SÍ a la independència) 23/05/2021 12:09 am
      La no confrontació fracassa abans de començar perquè implica renunciar a la independència. Això sí, vist des del punt de vista de l'unionisme, la no confrontació és un gran triomf
      45
      53
      Respon
        FUERA LA OLIGOCRACIA 23/05/2021 1:12 am
        Pero era ilegal Por que era ilegal, pir que no tenia el poder de hacerlo. Y no se tenia de haber aplicado el 155 que no dice nada de lo que se ha echo. Se tenia de haber aplicado un "ESTADO DE SITIO"
          Gali Boadella Montserrat 23/05/2021 5:51 pm
          L´Estat espanyol i el seu regim monarquic actual es il.legal perque el va establir un dictador.
          115
          1
          Respon
        Som el 90.18 % y parió la abuela 23/05/2021 11:24 am
        Els resultats de l'1-O van ser inventats per Turull o algun esbirro seu. A més l'1-O no va ser cap referendum, va ser un flash mob i gràcies.
        84
        116
        Respon
      Ramon 23/05/2021 1:05 am
      Les ganes, rata!
      Maria 23/05/2021 8:01 pm
      Tenir el suposat 52% i empènyer a votar in president I un partit que no vol la independència és incongruent. Com la majoria de coses que proposeu a l'ANC. La Paluzie està dominada per ER i no ho vol reconèixer, massa ego i massa incompetència senyora meva!.
    Luisnomeacuerdo 23/05/2021 12:43 am
    Bote bote bote fascista independentista quien no vote.
    FUERA LA OLIGOCRACIA 23/05/2021 1:09 am
    Los partidos si que son conscientes, ellos quieren crear tension entre el pueblo que este dividido y seguir viviendo dem cuento. Porque tiene que dar el derecho de autodeterminacion? Somos mas derecho que un ANDALUZ, que un ARAGONES, que un CANARIO? Si es que si eso se llama fachista. La unica forma de terener la independecia es con la guerra y los politicos lo saben.
      A 23/05/2021 11:04 am
      Eehm... y ahora que se entienda
    Dejavu 23/05/2021 5:42 am
    Independentismo 52% de legitimidad vs constitución española 100% legalidad. Ese es el problema, cualquiera que sepa leer es consciente.
      Gali Boadella Montserrat 23/05/2021 5:49 pm
      Legalitat a Espanya ? Amb un regim dissenyat per Franco ? Una cosa son els interessos internacionals, sempre hipocrites i una altre cosa la legalitat. Llegir i pensar ajuda a veure les coses clares
    Sapiens 23/05/2021 7:21 am
    Si us penseu que amb una declaracio d'independencia, fent manifestacions, vagues i cerclant infraestructures tindrem la independencia es que no sabeu com va el mon. Hi han exemples on tenint milicies, controlant tot el seu territori, fent la declaracio, amb tota la poblacio a favor, etc. no son reconeguts, busqueu Transnistria. I siguem seriosos ni la UE ni USA (aliats espanyols amb bases militars) mai ho reconeixeran si espanya no vol, ni la Xina que no vol aquets problemes, només ho podría fer Rusia si en treu alguna cosa de profit, llavors el bloc occidental estaría molt mes en contra.
    Ton 23/05/2021 9:12 am
    Tens tota la raó i més. Ah però mentrestant van escalfant la cadira i prenent-nos el pel.
    Aquesta és la realitat 23/05/2021 9:55 am
    Sense referendum acordat les altres opcions són inviables a nivell real. Considerar que si ha repressió i molta gent a la presó justificarem la via unilateral és no haver aprés res. Si a més ho verbalitzes públicament, és de burro tocat de l'ala.
      Gali Boadella Montserrat 23/05/2021 5:47 pm
      I Kosovo ? Una mica menys d´ignorancia ens ajuda a no dir bestieses.
        I Kosovo? 24/05/2021 11:14 am
        Kosovo va tenir les seves guerres durant la desintegració de Iugoslàvia. Milers de morts i desenes de milers de desplaçats. Kosovo va estar gestionada per l'ONU i defensada i estabilitzada per la KFOR (força militar internacional liderada per l'OTAN). Al desembre de 2007, la UE va enviar la "missió estabilitzadora" (EULEX) a la regió de Kosovo amb la finalitat de traspassar la missió de l'ONU a mans europees. La independència unilateral va ser recolzada obertament al febrer de 2008 per EUA, UK i França. No oblidem la qüestió geoestratègica d'afeblir Rússia que donava suport a Sèrbia. És a dir, gairebé, gairebé Igual que el dret a l'autodeterminació de Catalunya que no reconeix ningú.
    Catalunya no té dret a l'autodeterminació 23/05/2021 10:41 am
    Per això no l'hi reconeix ni l'Estat, ni la UE ni l'ONU ni els EUA ni ningú.
    146
    120
    Respon
      el verdugo del Cid 23/05/2021 1:48 pm
      @"Catalunya no té dret a l'autodeterminació": evidentment! els drets ni es demanen ni es preguen ni es reconeixen: s'exerceixen! I quan dins de ben poc l'exercim, prega a Déu no trobar-te entre nosaltres i la llibertat, tros de feixista, no sigui cas que entenguis en pròpia carn que allò de "bon cop de falç" NO és un eufemisme.
        Un altre ximple majúscul aquest @el verdugo del Cid 23/05/2021 2:31 pm
        Com vas a exercir un dret que ningú et reconeix?. Un dret no reconegut per ningú no és un dret. Exerciràs una altra cosa, però un dret no.
        19
        27
        Respon
          Gali Boadella Montserrat 23/05/2021 5:46 pm
          Els drets es tenen, hi hagi o no reconeixement. Es neix amb drets. Ningu r´els regala.
            No és cert el que dius @Gali Boadella Montserrat 23/05/2021 6:13 pm
            Per exemple, els drets humans són una conseqüència de la Revolució Francesa; a l'Imperi romà, el renaixement, etc, simplement no existien. Per tenir un dret ha de ser reconegut pels altres, si no no el tens. Els drets són una conseqüència de l'evolució social humana, no existeixen a priori.
            6
            42
    Marc Jimenez 23/05/2021 12:08 pm
    Sra Paluzie : Mientras Navarra y el Pais Vasco, gozen de los privilegios fiscales que gozan , contemplados y ratificados en la Constitución Española . Cataluña nunca sera Independiente !! lo entendéis ?? , repito : Cataluña nunca sera Independiente !! d'aixo els partits i els politics en són conscients .
      Pedro 23/05/2021 12:40 pm
      Exacto, que pregunten a Pujol el porqué no lo acceptó en su día.
      28
      15
      Respon
    Anònim 23/05/2021 2:07 pm
    Fostia!, aqui avui tenim tota l'artilleria petardera esverada i enervant el personal. Salut, clarividents!!
    Anònim 23/05/2021 3:19 pm
    Que bien se expresa está funcionaria del estado Español.
    19
    11
    Respon
    Ramon 23/05/2021 7:12 pm
    A sota un sonat insinua que el mal finançament de la Generalitat és culpa de Jordi Pujol.
      Pepet 23/05/2021 8:01 pm
      Convergència no va voler el concert econòmic, a diferència del País Basc. Tothom sap que el màxim responsable era Jordi Pujol. Aquí se li va escapar el peix més gran.
      40
      10
      Respon
    Un seguidor 24/05/2021 8:47 am
    Uyy, si la fascista radical enferma grocnyorda esta empieza a bajar los brazos, es que lo ve muy negro y empieza a asimilar. Nunca habrá independencia sin trincheras y barricadas, retrasados!
    @"Els drets es tenen, hi hagi o no reconeixement. Es neix amb drets. Ningu r´els regala." 24/05/2021 11:00 am
    En los últimos diez años los indepes se han ganado el derecho a que nadie les tome en serio. A pulso.
    Jordi LE 24/05/2021 4:16 pm
    Aquesta "senyora" no para d'engreixar-se, com es nota que viu molt bé. Al pas que va entrarà en plena competició amb Laura Borràs, Pilar Rahola i Mireia Boya per ser la nova imatge de la marca MICHELIN. El ninot que tots coneixement es jubila i busquen una dona de grans dimensions per a substituir-lo. Com pot ser que cap indepe sigui atractiva!!!!! són totes hereves de Botero.
      Josep 24/05/2021 5:03 pm
      Veig de les clavegueres tenen molta gent a sou dient animalades. Quin nivell ! Això és españa

Respon a Un seguidor Cancel·la les respostes