Se habla –y mucho– de Eduard Batlle. Porque su laboratorio ha identificado la plasticidad celular como un mecanismo clave de resistencia al cáncer colorrectal metastásico. Y no solo eso. Todo este trabajo ha desembocado en un biespecífico, el petosentamab, que combate las metástasis que se derivan en muchos casos y que causan la muerte de los pacientes cuyo tratamiento podría aprobarse pronto.
Eduard Batlle y su laboratorio, que trabajan en el Instituto de Investigación Biomédica de Barcelona, están considerados entre los líderes mundiales punteros en este tipo de investigaciones. Han recibido cuatro ayudas seguidas del European Research Council, un reconocimiento inédito en esta parte del mundo, y esto les ha permitido mantener y mejorar las líneas de investigación con nuevas incorporaciones de expertos internacionales.
En el laboratorio del doctor Batlle se vive en otro mundo, al lado de lo más habitual y del campo del Barça, se habla inglés y se respira euforia. Una euforia intelectual por todo lo que allí se cuece y una euforia vital porque todo esto podría salvar muchas vidas. Incorpora dos espacios con probetas y neveras. Mucho papel, muchos post-it de colores y un cierto desorden ordenado. Él los muestra con un punto de orgullo indisculpado.
Los padres de Eduard Batlle llevaban una pastelería. De padres músicos, hijo bailarín. Pero el hijo no quiso bailar. Prefirió combatir la muerte.
¿Por qué no continuó el oficio familiar? La pastelería de sus padres funcionaba…
El negocio funcionaba estupendamente, sí. Creo que mis padres nunca me empujaron mucho hacia la pastelería. Pensaron que era un negocio muy duro. Querían que sus hijos estudiaran. Yo no lo vi como una posibilidad. Ayudé tanto como pude, pero enseguida vi que tenía que hacer otra cosa. Creo que fueron ellos más conscientes que yo.
Del obrador a situarse como líder mundial en su especialidad…
Sí, bueno. El mundo es muy grande, ¿eh? Hay gente muy buena. Nuestro equipo lidera con otros cinco o seis laboratorios esta área, pero hay gente muy buena haciendo lo que hacemos nosotros en este ámbito…
¿Por qué cáncer colorrectal? ¿Por qué eligió esta víscera hueca y no el páncreas, por ejemplo?
Es casualidad. Cuando empecé a hacer la tesis, el equipo al que me uní trabajaba en cáncer de colon. Me pareció que era un tema interesante. Cuando salí de la facultad sabía que quería hacer biología molecular, estudiar la biología desde un punto de vista bioquímico, y me pareció que el cáncer era un problema interesante. Ellos eran muy buenos concretamente en el cáncer de colon. Este cáncer es un problema tan grande, aún sin solución, que decidí que había de continuar. Es un problema que no está resuelto y yo debía seguir investigándolo.
La parte más dura no es el cáncer en sí, sino el comportamiento de las células tumorales que después pueden generar metástasis. ¿Es eso?
Sí. El cáncer de colon, el tumor que inicialmente crece en nuestro colon, típicamente se puede extirpar por cirugía, la cirugía que se hace de manera muy habitual. Los pacientes quedan libres de esta enfermedad primaria, pero algunos ya en el momento del diagnóstico tienen metástasis y otros las desarrollan después de la operación. Estas metástasis que pasan, no al colon, sino al hígado y a los pulmones, en órganos muy importantes, son muy complicadas de erradicar. No tenemos buenas medicinas para eliminarlas y la mayoría tampoco se pueden eliminar por cirugía. Este es el gran problema. El problema es que los pacientes, eventualmente la mayoría, mueren de esta enfermedad metastásica.
¿Estas células son inteligentes y se adaptan a los tratamientos, los esquivan?
Sí. Estas células cuando llegan al final del proceso, que es la metástasis, son muy resistentes, muy adaptables. Las llamamos plásticas. Cuando les damos los tratamientos cambian para adaptarse y resistirlos. Esta es una de las características que hace que las metástasis sean particularmente difíciles de curar.
El tratamiento estándar del cáncer de colon hasta ahora era la quimioterapia…
Aún es la quimioterapia. La quimioterapia en el caso del cáncer de colon funciona… Es lo que funciona más, pero tiene una ventaja relativamente pequeña para el paciente. En la inmensa mayoría de los casos no es curativa, sino que lo que hace es detener la enfermedad durante un tiempo hasta que el tumor aprende a evadirla.
Su laboratorio estudia la plasticidad celular, que es como combatir estas células malignas…
La plasticidad celular es este fenómeno por el cual las células son capaces de cambiar su programa, de adaptarse a la terapia, y eso es lo que investigamos. Cómo lo hacen, cómo cambian este programa y, eventualmente, a través de estos cambios, cómo podemos interferir farmacológicamente, desarrollando nuevos fármacos que interfieran en este fenómeno para evitar justamente que lo hagan.
¿Cómo funciona uno de estos procesos de investigación?
Lo que hacemos es formular una pregunta sobre este proceso. Esto no lo podemos investigar en los pacientes, claro. Tenemos modelos, que son cultivos en tres dimensiones o pueden ser animales, ratones que desarrollan cáncer de colon. A veces investigamos cosas muy concretas. ¿Esto cómo funciona? ¿Cómo podemos interferir?
Y a veces, no siempre, pero de vez en cuando, ese descubrimiento, ese mecanismo que hemos descubierto, podemos transferirlo. ¿Qué significa eso? Podemos hacer una patente que quizás será el desarrollo de un nuevo fármaco que probablemente llegará a los pacientes o quizás será un nuevo método de diagnóstico. Este último proceso típicamente se hace fuera del laboratorio, en colaboración con compañías farmacéuticas. Es un proceso diferente, largo, muy costoso y que la mayoría de las veces lamentablemente no da buenos resultados.
Compañías farmacéuticas que no son catalanas…
Entre las grandes compañías que fabrican fármacos contra el cáncer no hay ninguna catalana, creo. Hablamos de las grandes: Roche, Sanofi, AstraZeneca… Todas estas grandes compañías no están en Cataluña. En Cataluña no tenemos ningún ejemplo de una gran compañía farmacéutica que haga medicamentos contra el cáncer. Esto implica, sí, a veces, colaborar con las que ya trabajan en este ámbito fuera. Pero muchas otras veces –y es un ámbito que crece mucho en Cataluña– aquí se están generando pequeñas empresas que hacen este primer desarrollo. Desarrollar la idea, por ejemplo, en un fármaco. Y muchas veces pasa que cuando lo tienen, este fármaco, para poder hacer el siguiente paso tienen que colaborar con las grandes. O directamente las grandes, si ven que tienen un potencial, las compran. Una parte del dinero vuelve a los institutos de investigación, que hacen más, y eso retroalimenta el sistema.
¿En qué paso de la investigación se encuentran ustedes ahora?
Nosotros hemos hecho diversas colaboraciones con grandes compañías, para explorar nuestros resultados, y hemos desarrollado dos anticuerpos terapéuticos que están en fases avanzadas en pacientes con resultados importantes. Uno –y cruzamos los dedos– es posible que lo aprueben para tratamiento el año que viene.
El tratamiento, ¿los hará ricos?
A nosotros, no. Pero hará que haya mucho dinero que vendrá al Instituto. Y eso nos permitirá hacer investigación con más recursos.
Estos medicamentos cuando llegan al mercado a menudo son muy caros, demasiado caros… Si ustedes hacen la investigación y al final la gran compañía farmacéutica solo lo patenta y lo comercializa, no sé yo…
Los medicamentos son muy, muy caros. Este es un gran problema y un gran debate. Pero lo que es cierto es que desarrollar uno es muy caro. La parte de investigación no es la más cara. La más cara es la parte clínica. Es decir, testar estos medicamentos en pacientes. Cada paciente en el cual se prueba este medicamento cuesta a la farmacéutica una cifra que puede ser de 250.000 euros, por ejemplo. Y hablamos de miles de pacientes.
¿Por qué tanto?
Porque se tienen que pagar los médicos, porque se tienen que hacer muchas pruebas, porque se tiene que seguir a los pacientes, etcétera. Y son ensayos clínicos muy muy caros. Hablamos de cientos de millones de euros para un ensayo clínico. Pero, además, hay que tener en cuenta que solo una fracción muy pequeña de los medicamentos que se desarrollan acaban llegando al mercado. Por tanto, las compañías farmacéuticas tienen que cubrir todo el gasto que han hecho en todos aquellos intentos que no han llegado.
Las críticas y las denuncias a las grandes farmacéuticas son a menudo durísimas entre partidos políticos y en las redes…
Esto es un sistema capitalista. Todas estas empresas cotizan en bolsa y los inversores quieren ganar dinero. Este es el sistema que tenemos montado aquí. Y me parece que este no es el momento para discutir cómo funcionan las cosas, ¿no? [Ríe]. Pero funcionan así. Es claro que los inversores quieren ganar dinero y que ese dinero viene de los resultados de las empresas. En este precio que pagamos hay un beneficio para la farmacéutica. También es cierto que la farmacéutica después reinvierte una parte igualmente en investigación. Pero una parte muy importante corresponde al desarrollo de todas estas medicinas. De esta en concreto y de cientos o miles de otras que se han probado y que no han funcionado. Si no, harían quiebra. Si toda esta inversión en medicinas que se han desarrollado y que no han funcionado finalmente no repercutiera en el precio, estas empresas harían quiebra porque serían inviables.
El petosentamab es su anticuerpo terapéutico que está en fase más avanzada?
Este es el que está más cerca de probarse para este tipo de tumores que se llaman de cabeza y cuello. Son tumores que se desarrollan en la cavidad oral o en la faringe. Son tumores muy agresivos y el petosentamab tiene unos resultados espectaculares en estos pacientes, que tienen respuestas completas y que ven cómo la enfermedad les desaparece.
¿Qué sienten cuando ven que un paciente desahuciado salva la vida gracias a su investigación?
Es alucinante. Investigar el cáncer es un reto intelectual, pero el objetivo final es curarlo. Cuando haces investigación más básica, como nosotros, más mecanística, estás lejos de poder llegar. Muy raramente los laboratorios son capaces de llevar un descubrimiento desde el primer hallazgo hasta el medicamento. Por tanto, para nosotros el petosentamab representa cerrar un ciclo. Representa que lo hemos conseguido, y eso nos hace muy felices. Somos felices de recuperar la vida de estos pacientes. Para eso estamos.
¿Le agobian los conocidos que padecen la metástasis derivada del cáncer de colon y que saben que usted lo está investigando?
Recibimos muchas peticiones y muchas preguntas de gente que, lamentablemente, ellos o familiares o amigos lo padecen. Pero nosotros hacemos investigación y no les podemos recomendar directamente nada. Los podemos dirigir a los oncólogos, pero no les podemos hacer recomendaciones, porque no somos médicos. No tenemos la capacidad de hacerlo.
Pero es duro… Si usted está tocando con la mano una solución y no la puede aplicar a alguien que se lo pide…
En el caso de este petosentamab que nosotros hemos desarrollado, si algún paciente nos escribe con un tumor de cabeza y cuello que podría ser susceptible de ser tratado, les decimos que hablen con su oncólogo de esta posibilidad. Y que su oncólogo les diga si es posible que puedan entrar en este momento en el ensayo clínico. En el momento de aprobarla, esta terapia ya estará disponible.
¿Qué es la inmunoterapia?
Una revolución que ha habido en el mundo del cáncer en general. Durante mucho tiempo, décadas, había la idea de que nuestro cuerpo, nuestro sistema inmunitario, no era capaz de reconocer el cáncer. Nuestro sistema inmunitario está hecho para reconocer cosas exógenas, los virus o las bacterias, los elementos patógenos. Y había esta idea de que, como el tumor derivaba de nuestros tejidos, era invisible para el sistema inmunitario. Por suerte, siempre hay gente disidente que piensa diferente. Y esto es muy importante en todos los ámbitos, pero en investigación aún más. Gente que picó piedra durante mucho tiempo sin resultados, hasta que la gente les creyó.
Esta gente demostró que, de hecho, hay muchos tipos de cáncer que desarrollan mecanismos para protegerse. Es decir, que el sistema inmunológico es capaz de detectarlos, de atacarlos y de erradicar estos tumores de manera, además, muy efectiva. El cáncer lo que hace, para desarrollarse, es prevenir este ataque o volverse invisible al sistema inmunitario. Esto directamente nos dio la pista de cómo poder interferir en este mecanismo de defensa. Ahora hay medicamentos desarrollados a raíz de esta investigación. ¡Les dieron el Premio Nobel, eh! Estos medicamentos inhiben las armas que tiene el tumor para evitar el sistema autoimmunitario o para esconderse. Gracias a ellos, nuestro sistema inmunitario ataca el tumor y erradica la enfermedad.
¿Y la terapia dirigida?
Es una especie de terapia diferente. Cada tumor lleva una serie de mutaciones, que son cambios en nuestro ADN. Estos cambios inducen una serie de señales que hacen que el tumor se divida, sobreviva, haga metástasis… A través de la investigación se conocen ahora bien cuáles son estas mutaciones para cada tipo de tumor. Se pueden medir en los pacientes cuando llegan al hospital. Se les hace una biopsia y se secuencia su ADN para identificar estas mutaciones, porque contra algunas hay medicamentos específicos. Esto es una terapia dirigida. Muchas veces estos medicamentos son muy efectivos porque bloquean la vía principal de supervivencia del tumor y, por tanto, tienen efectos terapéuticos muy potentes. Cada vez tenemos más.
Esto personaliza la terapia…
Sí. Esto forma parte de este concepto de terapia personalizada según el cual cada tumor se analiza de manera separada y se decide cuál es la mejor manera de atacarlo.
Todo esto encarece el sistema de salud…
Lo encarece más, porque la quimioterapia es muy barata –este es uno de los beneficios– y en cambio estas medicinas las fabrican las farmacéuticas, hay que comprarlas y hay que darlas a los pacientes durante mucho tiempo. Si el paciente lo hace bien, si sobrevive, vaya. [Sonríe cuando me mira]. Usted es un buen ejemplo. La gracia de las farmacéuticas es esta precisamente, no suena muy bien, pero ellos hacen medicinas que curan a los pacientes y que los pacientes tienen que tomar durante mucho tiempo porque les asegura la vida.
¿La colonoscopia es útil?
Del todo. La colonoscopia ha reducido la mortalidad por cáncer de colon sustancialmente. A través de la colonoscopia se diagnostican tumores en fases mucho más tempranas. Y también se identifican lesiones que no son cánceres, que son pólipos, pero que un día se pueden convertir en cánceres, y se extirpan. Esto reduce mucho el riesgo de cáncer de colon.
Usted ha tenido una, de estas extirpaciones de pólipos…
Sí, sí. A mí me hicieron una colonoscopia. Me detectaron… En Cataluña –en la mayoría de España, creo– hay un sistema de screen de sangre en las heces. Cada dos años te llega una cartita, tienes que recoger heces, la llevas a la farmacia, se mira si hay sangre en esta hez y, si sale, pues, te llaman al hospital y te hacen una colonoscopia. Es lo que me pasó a mí y me sacaron un tumor benigno, inicialmente benigno, de tres centímetros y medio, que tenía muchas probabilidades de haberse convertido en un cáncer de colon en los próximos años. Quiero decir que yo soy un ejemplo de éxito. Y ahora cuando lo explico… Antes lo explicaba y decía que la gente tenía que hacerse colonoscopias, que todo el mundo tenía que llevar las muestras a la farmacia cuando recibíamos la carta, y ahora puedo explicarlo en primera persona.
También habría sido un caso que uno de los primeros investigadores de cáncer de colon hubiera padecido uno…
Habría sido mucha mala suerte, sí, sí.
El cáncer de colon cada vez afecta a gente más joven.
Sí. Por un lado, los diagnosticamos antes gracias a estas pruebas. Diagnosticamos más cánceres de colon que no han hecho metástasis y que se pueden curar solo con cirugía, pero en cambio, desde hace diez años, aproximadamente, hay una tendencia en el mundo occidental que los jóvenes debuten con cáncer de colon de manera demasiado temprana. Antes el cáncer de colon era una enfermedad que prácticamente solo aparecía en personas de más de 50 años, con un pico a los 70 y que después disminuía. Una enfermedad, pues, de gente mayor, de envejecimiento. No entendemos el porqué de esta tendencia en gente joven. Es muy dramática porque la gente joven, cuando tiene un dolor de barriga o no va bien al baño, no piensa que tiene un cáncer de colon. Muchas veces estos cánceres en gente joven, al revés de lo que ocurre con la gente mayor, se diagnostican en fases avanzadas. En algunos países, como en Estados Unidos, empieza a ser una emergencia. Y no entendemos el porqué.
¿Por qué no se hacen estas pruebas de heces mucho antes? ¿A partir de los 25 o de los 30 años?
Porque aún el porcentaje de gente joven que tiene cáncer de colon es pequeño. Por suerte, es una fracción pequeña. Y no está claro que sea muy útil hacer screens a esta gente joven. El porcentaje es demasiado pequeño. Aquí hay un equilibrio entre el coste y los resultados, con falsos positivos… Si tienes muchos, tienes que hacer muchas colonoscopias y una colonoscopia es un tratamiento que no le apetece a nadie, es pesado, cuesta muchos recursos a la sanidad… Hay un cierto equilibrio que hay que mantener. Está muy estudiado esto en la sanidad pública. Está muy estudiado qué screens pueden ser realmente útiles y pueden tener un impacto y cuáles no lo son y no lo tienen. En este tipo de cánceres, que aún son muy infrecuentes, estos screens no ofrecen mucha utilidad.
Le he oído decir que, aunque no se saben las causas, puede influir la alimentación…
Hay varias hipótesis. La más obvia es que hay algo en la alimentación que claramente está cambiando en los últimos años. Podría ser un aditivo, por ejemplo, un pesticida… Potencialmente, podrían ser muchas cosas que actúan como un mutágeno o como un promotor tumoral en nuestro colon y que hacen que estos cánceres aparezcan ahora y no antes. Nuestros intestinos contienen bacterias, trillones de bacterias, que son muy importantes para la digestión, pero no solo para nuestra digestión, hablan con nuestro sistema inmunitario, hablan con nuestro cerebro…
Bacterias positivas.
La mayoría de las veces son positivas, son buenas. Pero empiezan a haber datos que sugieren que podría haber de no buenas que podrían inducir a mutaciones en el ADN. Y que quizás estos podrían ser los causantes del cáncer de colon en gente joven. Todo esto aún se está investigando. No hay ninguna hipótesis comprobada.
Porque esto solo ocurre en sociedades desarrolladas occidentales…
Estados Unidos es la señal más evidente. También Gran Bretaña, Holanda, países del mundo Occidental. En España hay una tendencia que parece que aún no es muy clara, pero, como todo, [sonríe], es posible que llegue tarde. Pero en Estados Unidos, en Gran Bretaña y en Holanda es muy evidente. Por eso, la hipótesis más alta es la alimentación, el tipo de dieta occidental.
No ocurre tanto en Asia…
En Asia la dieta también está cambiando mucho. En muchos lugares de Asia comen como en Estados Unidos. Por tanto, todas las enfermedades asociadas con la dieta están creciendo también en estos países.
¿Qué hacemos mal con nuestra dieta? ¿Cuál es el peor defecto en el que caemos según su parecer?
[Ríe]. Yo no soy un experto en esto. Me hablas de cosas que no me competen… Nosotros investigamos la parte final del proceso. Es verdad que ahora el cáncer… Es un momento muy interesante porque la investigación del cáncer se polariza en dos frentes. Uno es la parte final, porque es la que realmente mata a los pacientes, y el otro es el riesgo. Esto está cambiando mucho. Hay cosas que sabemos ahora sobre el riesgo que antes no sabíamos. Empiezan a haber estudios muy interesantes y tendrán un gran impacto sobre los screens de la población, sobre los factores de riesgo, etcétera. Estas son áreas de investigación que están creciendo muchísimo, muy interesantes. Pero yo sé mucho de la parte final de este proceso. En cuanto a la primera, también es cuestión de sentido común. Nuestros padres y nuestros abuelos aquí comían esta cosa tan sabida que es la dieta mediterránea, ¿no? Que es comer verdura, carne y pescado de manera equilibrada, y en Valencia, arroz…
Sobre todo, porque no tenían dinero [ríe].
Exacto. [Ríe]. Y además, todo esto, muy poco manipulado. Y ahora muchos de los alimentos que comemos son procesados, preparados, de una manera u otra. Esto implica adición de condimentos, estabilizantes, plásticos que los envuelven…
Humo, plásticos, conservantes… ¡tabaco!
Tabaco, sí. No hay cosa que una persona normal pueda hacer para incrementar su riesgo de cáncer más efectiva que el tabaco. Ninguna cosa. Ninguna cosa más agresiva. Fumar incrementa el riesgo de cáncer me parece que son treinta veces más. ¡Una barbaridad!
¿Y usted no fuma?
No. Fumar es letal. Eso ya hace mucho tiempo que lo sabemos.
Lo sabemos, pero no hacemos caso y muchísima gente sigue fumando…
Yo fumé de joven. Y dejé de fumar porque un día leí una estadística, que no sé si es verdad, que decía que la mitad de la gente que fuma –se refería a gente que fuma habitualmente durante años– se morirá por culpa del tabaco. Y pensé: “Ostras, eso es una estadística muy bestia”. ¿No? A veces has pensado: “¿De qué me moriré yo?”. A veces lo piensas. Yo, ¿de qué me moriré? Pues, si fumas, sabes que la mitad de las veces te morirás por culpa del tabaco. Bien porque tendrás un cáncer o bien porque desarrollarás una enfermedad pulmonar. Ostras, eso me hizo reflexionar. Pensé: “Tienes que dejar de fumar”. Y dejé de fumar. Hace mucho tiempo, ¿eh? Pero fumaba, yo fumaba. Sí, sí.
Con los cartelitos siniestros y fúnebres en los paquetes se ve que no hay suficiente… ¿Qué más se podría hacer?
Es una cuestión de la salud pública. Hay que seguir haciendo estos avisos y estas campañas, se debe explicar claramente en las escuelas qué significa fumar. Es una cuestión de educación. Son programas de educación para los niños y para la población en general. Y después, se deben desplegar programas para dejar de fumar. Porque es muy difícil. Yo lo pasé fatal cuando dejé de fumar. Es muy, muy difícil. Es droga dura, eso.
¿Dejó de fumar por esta estadística tan bestia?
Pensé: “Trabajas en esto y…”.
Y le costó muchísimo.
Claro que me costó. Es muy adictiva la nicotina. Muy adictiva. Cuesta mucho dejarlo. Es una cuestión de hábitos y es muy complicado. Es mejor no fumar, está claro. Y sí, fumar causa cáncer. Eso lo sabemos desde hace mucho tiempo y, como te decía, no hay ninguna actividad de riesgo que tú puedas hacer que incremente más tu riesgo de coger un cáncer. Por tanto, si no quieres tener cáncer, lo primero que tienes que hacer es dejar de fumar. Así de claro.
Mira que se dice y mira que no hay manera…
También cuando eres joven piensas que eres inmortal, que eso no te pasará a ti, pero después están las estadísticas. Quizás hacen reflexionar a la gente. [Ríe].
Para poder funcionar, este laboratorio pide ayudas europeas. ¿Ustedes cuántas han conseguido?
Hay un programa europeo que se llama European Research Council. ERC, que no tiene nada que ver con Esquerra Republicana de Catalunya [Ríe]. Este es un programa, por cierto, que tuvo Andreu Mas-Colell como presidente. Es el programa de financiación europea a la investigación más prestigioso, el que tiene las ayudas más grandes. Es un programa también que se llama bottom-up, porque la investigación puede ser top-down o bottom-up. De arriba a abajo, que es cuando los políticos o alguien decide qué se debe hacer de investigación: “¡Hay que investigar esto!”. Y esto es top-down. Después está el Bottom-up, que significa que los investigadores presentamos ideas, como es este caso, y dos paneles de expertos las seleccionan, en diferentes áreas, porque el ERC incluye desde humanidades –historia, filosofía…– hasta física. Todas las ramas del conocimiento. Es el programa más competitivo, con una tasa de éxito que se sitúa por debajo del 10 por ciento. Compiten los mejores investigadores europeos.
¿Cuántas le han dado?
Nos han dado cuatro. Conseguí una el primer año y las he ido enlazando una tras otra. Esta ha sido una parte importante del secreto del laboratorio, porque son bastante dinero. Dos millones y medio de euros. No hay ninguna ayuda en España que tenga este volumen. Ninguna.
Dos millones y medio no parecen tanto dinero para una investigación compleja que incluye muchos especialistas…
Mira, el primer programa que me dieron era en 2007. En 2007 dos millones y medio de euros eran mucho dinero. Europa hasta ahora no ha actualizado esta cantidad. Ahora dicen que quieren hacerlo, pero hasta ahora no lo han hecho. En 2026 continúan siendo dos millones y medio, que no son tanto dinero, pero son ayudas cinco veces más grandes que cualquier otra que pueda obtener un investigador en España.
Pero su laboratorio no puede vivir solo de eso…
No. Vive de eso y de muchos otros proyectos que pedimos. Una parte importante de mi trabajo es pedir dinero, sí.
Pide más que investiga.
[Resignado]. Sí. Dedico una parte muy importante de mi tiempo a pedir dinero para que funcione la máquina. Sí, sí. Es muy caro. Nosotros gastamos cada año solo en reactivos alrededor de 700.000 euros. Solo en reactivos. Sin contar sueldos. Ese dinero hay que levantarlo.
Hablaba antes de top-down. ¿La Generalitat marca algunas directrices en líneas de investigación?
[Ríe]. La Generalitat de Catalunya da muy poco dinero a proyectos. La Generalitat de Catalunya tiene la política de poner el dinero en las instituciones. Tiene este programa ICREA, Institución Catalana de Investigación y Estudios Avanzados, que es todo un plan muy importante para acelerar la investigación en Cataluña. Que aún continúa y que es una pieza fundamental. Y después ha creado todos estos institutos, que incluyen el IRB, en todas las áreas, y ha puesto dinero. Este dinero ha permitido crear institutos. Tener en Cataluña que son competitivos a nivel mundial. Esos son los fondos que vienen de la Generalitat.
Por tanto, no les marcan líneas de investigación.
Exacto.
Se ha referido a Mas-Colell antes. ¿Fue él quien impulsó la creación del ICREA, no?
Mas-Colell fue la mente en la creación del ICREA, sí. Y también creó los centros de investigación. Él fue el impulsor principal y después le secundó un grupo de científicos en aquel momento, como Joan Guinovart, que lamentablemente murió hace un año y pico, que era el director del IRB. Un buen amigo. Su desaparición fue terrible. Fue durante muchos años el director. También Joan Massagué, que estuvo muy implicado. Y mucha otra gente que en aquel momento decidieron –en los años 2000, 2001, 2002– que la investigación podía ser muy importante en Cataluña. Y que para que eso germinara había que invertir recursos. Andreu Mas-Colell fue la mente que ideó el sistema. Jordi Pujol le apoyó y los sucesivos gobiernos mantuvieron este apoyo.
Artur Mas lo proyectó aún más y lo hizo conseller…
Sí, pero eso fue después, pero inicialmente fue Jordi Pujol. Los otros gobiernos hay que decir que han continuado el proyecto…
No son ustedes, los científicos, un sector dolido y agraviado, como los médicos y los maestros, que protesta a menudo porque no les llega suficiente presupuesto?
[Se apresura a responder]. No nos llega suficiente porque, mira… Sí, protestamos. Da igual cómo hagas los números, en el ámbito público o en el privado. España invierte un tercio de lo que invierten Alemania, Suiza o Gran Bretaña, en investigación.
¿Un tercio? Eso es mucho para España, que es el estado del “¡Que inventen ellos!” de Don Miguel de Unamuno.
¡Hombre! Espera un momento. Eso significa que yo tengo dos tercios menos que un investigador alemán. Es verdad que aquí los salarios son más baratos. Dejémoslo, pues, en la mitad del dinero, pero esos son mis competidores.
Quizás allí, como hay más equipos, más laboratorios, tienen más dinero, pero también hay más investigadores a repartir…
No, no, no. [Ríe]. Da igual cómo lo hagas. Tú divides por el número de científicos y te sale esto. Dos veces y media o tres veces menos. Por tanto, tenemos menos dinero de los que nos corresponderían. Es un hecho. Nosotros protestamos, sí. Una cosa muy curiosa es que cuando se hacen encuestas a la población y se les pide que valoren profesiones, los médicos siempre están en la cima, pero los científicos también. Por el contrario, eso no se ha traducido nunca en una inversión sobre todo por parte del estado. Creo que la Generalitat ha hecho y hace un buen trabajo, pero el Estado español nunca ha invertido en ciencia.
En España no se hizo la Ilustración. La ciencia nunca ha sido una prioridad para ninguno de los gobiernos españoles. Tenemos este déficit. Lo que pasa es que, si los médicos hacen huelga, tenemos un problema, y si los científicos la hacemos, no se entera nadie.
¿Se siente bien pagado personalmente?
Sí, sí. A mí me pagan bien. Me evalúan y…
¿Quién lo evalúa?
El Instituto de Investigación Biomédica. El mío. Evaluaciones muy duras. Cada cinco años nos evalúan a todos los laboratorios. Nos podrían echar, si no lo hiciéramos bien. Pero en cambio, si lo haces bien, eso conlleva un pequeño aumento de sueldo. Y como a lo largo de los años hemos ido pasando evaluaciones, pues… A mí me pagan… [Ríe]. A ver, me podrían pagar más, pero…
Si se dedicara a investigar en Alemania o en Estados Unidos, ¿qué cobraría?
Mucho más. En Estados Unidos una persona de mi estatus ganaría, no sé, cinco veces más. O ocho veces más.
En España hay dos premios de Medicina. Santiago Ramón y Cajal y Severo Ochoa. Severo Ochoa investigaba en Estados Unidos…
[Ríe]. O sea, ¡que solo hay uno!
¡De acuerdo! ¿Y no le entran ganas de hacer una severoochada?
¡No! Yo no ganaría nunca el Nobel.
No lo digo por el premio, lo digo por emigrar donde dicen que la gente es limpia, y noble, culta, rica, libre, despierta y feliz.
Hombre, hemos recibido ofertas. Yo he recibido para irme a algunos lugares. Hemos considerado alguna seriamente. Es una decisión personal. Aquí se mezclan muchas cosas. En primer lugar, la ciencia que hacemos aquí nosotros es competitiva. Si no la pudiéramos hacer, si llega un día en que no la podamos hacer porque nos falten recursos, quizás en ese momento tomaremos la decisión de irnos. Pero las cosas nos han ido bien y hacemos ciencia competitiva… Como te decía antes, estamos considerados uno de los laboratorios de referencia en esta área a nivel mundial, hemos visto menos la necesidad de irnos.
En cuanto al dinero, gracias a estos programas europeos, nos llegan. Es posible que, si nos fuéramos fuera, lo haríamos mejor. Eso es posible. Pero a nivel personal, también es cierto que Barcelona es mi ciudad. Aquí tengo a mis padres, que aún viven, mi familia, mis amigos… [Sonríe]. Podemos ir a hacer una paella de vez en cuando. Y eso también forma parte de la vida.
Sobre todo, la paella. [Reímos]. Cuando se hizo el ICREA uno de los objetivos era atraer a gente de fuera, investigadores excelentes. ¿Eso se ha conseguido?
Sí, sí. Atraemos una parte sustancial del talento que está fuera. Investigadores españoles y catalanes que están fuera y que quieren volver. Son gente que no volverían, porque las ofertas de las universidades, de sueldo y de condiciones de trabajo, no son buenas, pero que hemos conseguido reclutar a través del programa ICREA. Y también muchos extranjeros que vienen a Barcelona, porque Barcelona se ha convertido en el polo al sur de Europa más importante en investigación. Hay gente que viene, americanos, ingleses, de todos los países.
Hemos hablado de impulso o aportación públicas, pero también hay fundaciones, como la de Josep Carreras, que investiga la leucemia y otros cánceres de sangre… También se me ocurre la aportación de la Fundación La Marató de TV3…
Estas fundaciones tienen un papel importante. Por ejemplo, nosotros en el IRB y en mi laboratorio, concretamente, reciben mucho dinero de la Asociación Española contra el Cáncer. Mucho dinero. Desarrollamos varios proyectos con ellos y lo hacen muy bien. Es una asociación que en los últimos diez años ha cambiado la forma de funcionar y tiene un programa de investigación muy serio. Sustenta mucho de la investigación en cáncer en España. La AECC es muy importante. Cataluña es el territorio que recibe más dinero. Y no es el que levanta más en donaciones [Sonríe]. Muchas veces, por el hecho de llamarse Asociación Española contra el Cáncer.
Había antes aquel día contra el cáncer, con gente que pedía con huchas por la calle…
Aún está. Lo que digo es que Cataluña es el territorio que recibe más dinero y no es el que más aporta…
Al revés de lo que hace el estado… ¡Qué bien!
Sí. Exacto. Y te digo que lo hace muy bien y que son absolutamente fundamentales. También la Fundación La Caixa ayuda en proyectos de investigación y tiene un papel muy importante. Y hay otras. El caso de la Carreras es diferente, porque ellos tienen su instituto de investigación, que es un centro magnífico, muy importante. Pero en España y en Cataluña aún el mecenazgo es una fracción pequeña del dinero que se mueve.
¿Porque fiscalmente no está bien compensado?
Porque fiscalmente no está bien tratado, sí. Si la fiscalidad fuera mejor, eso ayudaría mucho. Pero también porque no tenemos una tradición. En los países anglosajones hay una de hacer donaciones muy importante. Está muy instalado en la sociedad. Todo el mundo dona dinero.
Allí la presión fiscal no suele ser tan fuerte y compensa estas donaciones…
Eso es verdad y la situación mejoraría con una fiscalidad que ayudara más. Pero también es una cuestión cultural. En los países del Mediterráneo tenemos la idea de que eso lo debe hacer el estado. En los países anglosajones la gente quiere decidir sobre ese dinero, a qué lo dedica. Es otra mentalidad. Es claro que en Estados Unidos hay una gente mucho más rica que aquí y que esa gente aporta mucho dinero.
A veces, el retorno es solo prestigio. Eso es una diferencia. Aquí nos llamamos IRB, pero, si vas a Estados Unidos, los institutos se llaman por el nombre de la persona que puso el dinero. En nuestra sociedad a veces, sobre todo por parte de la izquierda, las donaciones, la burguesía que puede aportar dinero, “la gente rica” –como Amancio Ortega, que pagó unas máquinas y eso suscitó una serie de protestas–, todo esto está mal visto. Porque hay la idea de que es el estado quien se tiene que encargar.
Aquí han llegado incluso a criticar la Marató de TV3, porque eso no podía depender de las aportaciones individuales, eso debe corresponder a la Generalitat…
La Marató también es importante. Son poco dinero, pero es también muy importante. Creo que está bien que la gente se implique. Estaría muy bien, también, que la fiscalidad fuera más propicia. Y también estaría muy bien que en la declaración de la renta hubiera una lista de fundaciones o de institutos de investigación, ¿por qué no?, y que la gente pudiera elegir qué fracción de su dinero va aquí o allá.
¡Qué tramposo! [Ríe]. Entonces todo sería para la investigación médica…
Bien, sería para los objetivos que la gente decidiera. Claramente nos beneficiaría, pero, ¿por qué no hacerlo, si la gente quisiera elegir dónde dedicarlos?
Eso le faltaba a la Iglesia… En Cataluña siempre ha habido grandes investigadores médicos, grandes especialistas, en comparación con el resto del estado. Cuando miras a la gente que en los últimos años se ha dedicado al cáncer, la lista impacta. Joan Massagué, Josep Tabernero, Rafael Rosell, Enriqueta Felip, Joan Albanell, usted mismo… Me dejo muchos… ¿Por qué hay tanta vocación en este ámbito tan concreto?
Ha habido una escuela. Esto va por escuelas. Como ocurrió con la vista en el caso de la Clínica Barraquer, también ha habido una escuela de cáncer. En Cataluña ha habido investigación clínica siempre muy potente. La sanidad pública, la investigación dentro de los hospitales… Ha sido siempre muy potente. Y por tanto, eso ha generado investigadores que han ido al extranjero, que se han entrenado, que a veces han hecho carrera allá. Joan Massagué, por ejemplo, ficha gente de todo el mundo y también ficha españoles y catalanes. Estos se entrenan aquí, se forman muy bien allá y muchos vuelven. Se ha generado una escuela en torno al cáncer y eso crece. Es piramidal, exponencial.
¿Y el papel del Clínic y del Vall d’Hebron?
Es estupendo. Son hospitales magníficos, a todos los niveles, pero a nivel oncología son top mundial. Los tratamientos que recibes en el Clínic o en el Vall d’Hebron son los mismos que recibirías en cualquier otro hospital puntero del mundo. Y tienen profesionales magníficos; muchos, colegas nuestros…
Entre los médicos catalanes siempre ha habido un sector, muy activo, muy prestigioso, representante del catalanismo más comprometido… Los que llevaban corbata de lazo… ¿Esta realidad se mantiene?
Síííí. Pero, si quieres que te diga la verdad, hay de todo. Hay investigadores y médicos con una significación catalanista clarísima. Hay otros que han venido de fuera o que simplemente son de aquí y no la tienen. Hay de todo.
¿Y usted?
[Ríe].
¿A usted le preocupa su país?
Claro. Me preocupa mi país. Yo soy catalanista. Más allá de mi filiación política, que creo que no interesa a nadie, hay problemas graves en este país, como el financiamiento, que claman al cielo…
Eso les afecta a ustedes directamente.
Eso afecta a todo el mundo. ¡A todo el mundo! Además, es medible. Puedes decidir si otras cosas te gustan más o menos, pero esta es medible. Es que es claro que sufrimos un infrafinanciamiento, que es absolutamente dramático. Los números, hagas como los hagas, son muy fáciles y son visibles. No entiendo cómo los partidos políticos de cualquier lado del espectro no empujan en esta dirección. Porque el final el tema de la Renfe también es un tema de financiamiento, como el de la investigación, como el de la sanidad… Son dinero que deberían estar aquí. Porque los generamos nosotros. La distribución del dinero en España es claramente injusta. No se puede decir de otra manera. Es injusta.
No sé cómo se puede decir, pero sí que sé que hasta ahora no ha habido manera de arreglarlo…
Parece que sí. No hay manera de arreglarlo.
¿El catalán es lengua de investigación? Aquí todo es en inglés…
La lengua de los institutos es el inglés. Nuestra administración funciona en inglés. Tenemos más de un treinta por ciento de extranjeros trabajando en el IRB. Se hace todo en inglés. Y esto se hace para facilitar la atracción de talentos. Nuestro negocio es intentar atraer a los mejores de dondequiera que estén.
Estamos perdidos lingüísticamente. Ustedes son la avanzada de lo que pasará de aquí a algunos años en toda la sociedad…
[Ríe]. Sí, pero nosotros somos una facción muy pequeña. Trabajamos con gente muy educada y alguna de esta gente aprende catalán también. Con todo el problema que supone la inmigración masiva que hemos tenido para la lengua, nosotros somos… No tenemos ninguna importancia…
De acuerdo, pero las lenguas se ganan o se pierden por el prestigio y la utilidad. Ustedes son el prestigio. Todo lo que desde hace siglos se decía a favor de la hegemonía del castellano entre nosotros ahora se dice a favor del inglés.
De acuerdo, pero la ciencia en todo el mundo –no solo en Cataluña, en Alemania, en Francia, donde hablan muy poco inglés y lo hablan mucho peor que nosotros, incluso en China– la forma que tiene de comunicarse es a través del inglés. Dentro de este orden de prioridades, que es curar el cáncer en primer lugar, para poder hacerlo necesitamos reclutar a los mejores y necesitamos poner las mejores condiciones a la gente que viene de fuera. Es eso. Después aquí en el laboratorio hay discusiones sobre el catalán. Las tenemos los que somos catalanes, que también tenemos unos cuantos aquí, ¿eh? [Ríe].
¿Quién las gana, estas discusiones?
[Ríe]. Bueno, aquí la realidad… Mira, a mí me ha pasado esto también. Yo estuve cuatro años viviendo en Holanda y un año en Alemania. En Holanda funcionaba con el inglés. En ese contexto, que vas allí con un tiempo acotado, que eres un inmigrante, que vas a sobrevivir, domina el pragmatismo. Si me hubiera quedado a vivir diez años, seguramente habría aprendido neerlandés, pero la realidad es que en Holanda en inglés sobrevives perfectamente. Y yo aprendí diez palabras en neerlandés. Esta es la realidad.
Aquí aprenden el castellano. Si le preocupa el país, ¿qué puede hacer usted por el catalán?
¿Por el catalán?
Sí. En su ámbito.
[Sonríe]. Escucha, yo tengo una mujer que es madrileña y que empezó a hablar catalán desde el primer día. Mis niños lo hablan. Mi madre es de Albacete, mi abuela es de Extremadura… Creo que lo que hay que hacer por la lengua es hablarla, utilizarla, transmitirla y…
Y los diez castellanos o anglosajones proveerán…
Y tenemos un gran problema con la lengua, efectivamente. Tenemos un gran problema. Está en un momento muy delicado.
He visto que cuando hablaba de todos estos temas bajaba el volumen de la voz, ¿quiere subirlo?
[Ríe]. ¿Quieres que sea más claro?
Quiero hablar de Bruce Springsteen…
[Ríe]. Yo, como tú, tengo una relación sentimental con él. De hace mucho tiempo. En mi caso, desde que tenía dieciocho años. Lo vi en el Camp Nou en el año 88, en la gira, del Tunnel of love. Quedé absolutamente impresionado con aquel tipo, y desde entonces lo he ido siguiendo, escuchándolo casi cada día en mi vida. He ido a sus conciertos siempre que he podido. No solo en España o en Cataluña, también en Estados Unidos y en otros países. Siempre que he podido, en primera fila. Eso lo recomiendo [ríe]. Es absolutamente terapéutico. Creo que hay muy pocas actividades que suban tanto las endorfinas como un concierto de Bruce Springsteen en primera fila. Es realmente formidable.
¿Sabe el Boss que tiene en primera fila a uno de los referentes mundiales de la investigación del cáncer?
No. No creo. Una vez lo fuimos a ver a Zúrich, en el último concierto de la gira europea de 2016. Coincidimos con un señor inglés, que era muy fan, ¡más fan que nosotros! Resulta que este señor, que no recuerdo cómo se llamaba, era catedrático de historia medieval en Oxford. Es decir, que en la primera fila de Bruce Springsteen hay gente de todo. Es un tema más emocional. Los científicos somos gente muy apasionada y muy emocional, no hace falta decirlo. Si no, no haríamos este trabajo.
Antes ha dicho que no le darán el Premio Nobel. ¿Por qué? ¿No aspira a ello?
No. Porque no hemos hecho aún ningún descubrimiento que lo merezca, aunque aspiramos a hacer cosas importantes.
¿Una medicación que cure las metástasis provocadas por el cáncer de colon no es suficientemente importante?
Sí, pero los Nobel no se dan por las medicaciones. Se dan por descubrimientos que cambian el campo. Por ejemplo, este de la inmunoterapia. Es un descubrimiento que es una revolución. O al sistema para hacer vacunas que permitió hacer las de la COVID. Estos son descubrimientos que tienen un impacto global, amplio en el campo. Con esta medicina, basada en un concepto que hemos explorado nosotros, hemos contribuido decisivamente a curar algunos cánceres, pero ha intervenido mucha gente, farmacéuticas, equipos… Esto del Nobel no es importante…
¡Es el único premio que le falta!
[Ríe]. Nooooo.
Si miras la lista de los que le han dado, hay de todos los colores.
Son premios locales.
No tienen importancia, entonces. [Ríe].
No, no, claro que tienen. Estoy muy contento. Me dieron el Premio Nacional de Investigación y fue un día magnífico. Además, aquello terminó en un concierto de Bruce Springsteen la misma noche. Esta es una historia divertida. Me dieron el Premio Nacional de Investigación, hice un discurso, me lo entregó el presidente de la Generalitat, yo iba muy arreglado y llevaba la bolsa con los vaqueros y la camiseta del Bruce. Salimos corriendo entre el público para ir a Montjuïc, al estadio Lluís Companys, para ir a verlo. [Ríe]. Fue un día muy especial, aquel.
