Se’n parla –i molt– d’Eduard Batlle. Perquè el seu laboratori ha identificat la plasticitat cel·lular com un mecanisme clau de resistència al càncer colorectal metastàtic. I no només això. Tot aquest treball ha desembocat en un biespecífic, el petosentamab, que combat les metàstasis que se’n deriven en molts casos i que causen la mort dels pacients el tractament del qual es podria aprovar aviat.
Eduard Batlle i el seu laboratori, que treballen a l’Institut de Recerca Biomèdica de Barcelona, estan considerats entre els líders mundials punters en aquesta aquesta mena d’investigacions. Han rebut quatre ajudes seguides de l’l’European Research Council, un reconeixement inèdit en aquesta part del món, i això els ha permès mantenir i millorar la les línies d’investigació amb nous fitxatges d’experts internacionals.
Al laboratori del doctor Batlle es viu en un altre món, al costat del més habitual i del camp del Barça, es parla anglès i es respira eufòria. Una eufòria intel·lectual per tot el que s’hi cova i una eufòria vital perquè tot això podria salvar moltes vides. Incorpora dos espais amb provetes i neveres. Molt de paper, molt de post-it de coloraines i un cert desordre endreçat. Ell els mostra amb un punt d’orgull indissimulat.
Els pares d’Eduard Batlle portaven una pastisseria. De pares músics, fill ballador. Però el fill no va voler ballar. Es va estimar més combatre la mort.
Per què no va continuar l’ofici familiar? La pastisseria dels seus pares funcionava…
El negoci funcionava estupendament, sí. Crec que els meus pares mai em van empènyer gaire cap a la pastisseria. Van pensar que era un negoci molt dur. Volien que els seus fills estudiessin. Jo no ho vaig veure com una possibilitat. Hi vaig ajudar tant com vaig poder, però de seguida vaig veure que havia de fer una altra cosa. Crec que en van ser ells més conscients que no jo.
De l’obrador a situar-se com a líder mundial en la seua especialitat…
Sí, bé. El món és molt gran, eh? Hi ha gent molt bona. El nostre equip lidera amb altres cinc o sis altres laboratoris aquesta àrea, però hi ha gent molt bona fent el que fem nosaltres en aquest àmbit…
Per què càncer colorectal? Per què va triar aquesta víscera buida i no el pàncrees, per exemple?
És casualitat. Quan vaig començar a fer la tesi l’equip a què em vaig afegir treballa en càncer de còlon. Em va semblar que era un tema interessant. Quan vaig sortir de la facultat sabia que volia fer biologia mol·lecular, estudiar la biologia des d’un punt de vista bioquímic, i em va semblar que el càncer era un problema interessant. Ells eren molt bons concretament en el càncer de còlon. Aquest càncer és un problema tan gran, encara sense solució, que vaig decidir que hi havia de continuar. És un problema que no està resolt i jo havia de continuar investigant-hi.
La part més dura no és càncer en si, sinó el comportament de les cèl·lules tumorals que després poden generar metàstasis. És això?
Sí. El càncer de còlon, el tumor que inicialment creix al nostre còlon, típicament es pot extirpar per cirurgia, la cirurgia que es fa de manera molt habitual. Els pacients en queden lliures, d’aquesta malaltia primària, però alguns ja en el moment del diagnòstic tenen metàstasi i altres en desenvolupen després de l’operació. Aquestes metàstasis que passen, no al còlon, sinó al fetge i als pulmons, en òrgans molt importants, són molt complicades d’erradicar. No tenim bones medicines per eliminar-les i la majoria tampoc es poden eliminar per cirurgia. Aquest és el gran problema. El problema és que els pacients, eventualment la majoria, moren d’aquesta malaltia metastàtica.
Aquestes cèl·lules són intel·ligents i s’adapten als tractaments, els driblen?
Sí. Aquestes cèl·lules quan arriben al final del procés, que és la metàstasi, són molt resistents, molt adaptables. En diem plàstiques. Quan els donem els tractaments canvien per adaptar-s’hi i resistir-los. Aquesta és una de les característiques que fa que les metàstasis siguin particularment difícils de curar.
El tractament estàndard del càncer de còlon fins ara era la quimioteràpia…
Encara és la quimioteràpia. La quimioteràpia en el cas del càncer de còlon funciona… És el que funciona més, però té un avantatge relativament petit per al pacient. En la immensa majoria dels casos no és curativa, sinó que el que fa és aturar la malaltia durant un temps fins que el tumor aprèn a evadir-la.
El seu laboratori estudia la plasticitat cel·lular, que és com combatre aquestes cèl·lules malvades…
La plasticitat cel·lular és aquest fenomen pel qual les cèl·lules són capaces de canviar el seu programa, d’adaptar-se a la teràpia, i això és el que investiguem. Com ho fan, com canvien aquest programa i, eventualment, a través d’aquests canvis, com podem interferir-hi farmacològicament, desenvolupant nous fàrmacs que interfereixin en aquest fenomen per evitar justament que ho facin.
Com funciona un d’aquests processos d’investigació?
El que fem és formular una pregunta sobre aquest procés. Això no ho podem investigar en els pacients, és clar. Tenim models, que són cultius en tres dimensions o poden ser animals, ratolins que fan càncer de còlon. De vegades investiguem coses molt concretes. Això com funciona? Com podem interferir-hi?
I de vegades, no sempre, però de tant en tant, aquell descobriment, aquell mecanisme que hem descobert, podem transferir-lo. Què vol dir això? Podem fer una patent que potser serà el desenvolupament d’un nou fàrmac que probablement arribarà als pacients o potser serà un nou mètode de diagnòstic. Aquest darrer procés típicament es fa fora del laboratori, en col·laboració amb companyies farmacèutiques. És un procés diferent, llarg, molt costós i que la majoria de les vegades malauradament no dona bons resultats.
Companyies farmacèutiques que no són catalanes…
Entre les grans companyies que fabriquen fàrmacs contra el càncer no n’hi ha cap de catalana, crec. Parlem de les grans: Roche, Sanofi, AstraZeneca… Totes aquestes grans companyies no hi són a Catalunya. A Catalunya no tenim cap exemple d’una gran companyia farmacèutica que faci medicaments contra el càncer. Això implica, sí, de vegades, col·laborar amb les que ja treballen aquest àmbit fora. Però moltes altres vegades –i és un àmbit que creix molt a Catalunya– aquí s’estan generant petites empreses que fan aquest primer desenvolupament. Desenvolupar la idea, per exemple, en un fàrmac. I moltes vegades passa que quan el tenen, aquest fàrmac, per poder fer el següent pas han de col·laborar amb les grans. O directament les grans, si veuen que tenen un potencial, les compren. Una part dels diners tornen als instituts de recerca, que en fan més, i això retroalimenta el sistema.
En quin pas de la investigació es troben vostès ara?
Nosaltres hem fer diverses col·laboracions amb grans companyies, per explorar els nostres resultats, i hem desenvolupat dos anticossos terapèutics que estan en fases avançades en pacients amb resultats importants. L’un –i creuem els dits– és possible que l’aprovin per a tractament l’any que ve.
El tractament, els farà rics?
A nosaltres, no. Però farà que hi hagi molts diners que vindran a l’Institut. I això ens permetrà fer recerca amb més recursos.
Aquests medicaments quan arriben al mercat sovint són molt cars, massa cars… Si vostès fan la investigació i al remat la gran companyia farmacèutica només el patenta i el comercialitza, no sé jo…
Els medicaments són molt, molt cars. Aquest és un gran problema i un gran debat. Però el que és cert és que desenvolupar-ne un és molt car. La part de recerca no és la més cara. La més cara és la part cínica. És a dir, testar aquests medicaments en pacients. Cada pacient en el qual es testa aquest medicament costa a la farmacèutica una xifra que pot ser de 250.000 euros, per exemple. I parlem de milers de pacients.
Per què tant?
Perquè s’han de pagar els metges, perquè s’han de fer moltes proves, perquè s’ha de seguir els pacients, etcètera. I són assajos clínics molt molt cars. Parlem de centenars de milions d’euros per a un assaig clínic. Però, a més, cal tenir en compte que només una fracció molt petita dels medicaments que es desenvolupen acaben arribant al mercat. Per tant, les companyies farmacèutiques han de cobrir tota la despesa que han fet en tots aquells intents que no hi han arribat.
Les crítiques i les denúncies a les grans farmacèutiques són sovint duríssimes entre partits polítiques i a les xarxes…
Això és un sistema capitalista. Totes aquestes empreses cotitzen a la borsa i els inversors volen guanyar diners. Aquest és el sistema que tenim muntat aquí. I em sembla que aquest no és el moment per a discutir com funcionen les coses, no? [Riu]. Però funcionen així. És clar que els inversors volen guanyar diners i que aquests diners venen dels resultats de les empreses. En aquest preu que paguem hi ha un benefici per a la farmacèutica. També és cert que la farmacèutica després en reinverteix una part igualment en recerca. Però una part molt important correspon al desenvolupament de totes aquestes medicines. D’aquesta en concret i de centenars o milers d’altres que s’han testat i que no han funcionat. Si no, farien fallida. Si tota aquesta inversió en medicines que s’han desenvolupat i que no han funcionat finalment no repercutís en el preu, aquestes empreses farien fallida perquè serien inviables.
El petosentamab és el seu anticòs terapèutic que està en fase més avançada?
Aquest és que està més a prop de provar-se per a aquest tipus de tumors que es diuen de cap i coll. Són tumors que passen a la cavitat oral o a la faringe. Són tumors molts agressius i el petosentamab té uns resultats espectaculars en aquests pacients, que tenen respostes completes i que veuen com la malaltia els desapareix.
Què senten quan veuen que un pacient desnonat salva la vida gràcies a la seua investigació?
És al·lucinant. Investigar el càncer és un repte intel·lectual, però l’objectiu final és curar-lo. Quan fas recerca més bàsica, com nosaltres, més mecanística, ets lluny de poder arribar-hi. Molt rarament els laboratoris són capaços de portar un descobriment des de la primera troballa fins al medicament. Per tant, per a nosaltres el petosentamab representa tancar un cicle. Representa que ho hem aconseguit, i això ens fa molt feliços. Som feliços de recuperar la vida d’aquests pacients. Per això hi som.
L’atabalen els coneguts que pateixen la metàstasi derivada del càncer de còlon i que saben que vostè l’està investigant?
Rebem moltes peticions i moltes preguntes de gent que malauradament ells o familiars o amics el pateixen. Però nosaltres fem recerca i no els podem recomanar directament res. Els podem dirigir als oncòlegs, però no els podem fer recomanacions, perquè no som metges. No tenim la capacitat de fer-ho.
Però és dur… Si vostè està tocant amb la mà una solució i no la pot aplicar a algú que li ho demana…
En el cas d’aquest petosentamab que nosaltres hem desenvolupat, si algun pacient ens escriu amb un tumor de cap i coll que podria ser susceptible de ser tractat, els diem que parlen amb el seu oncòleg d’aquesta possibilitat. I que el seu oncòleg els digui si és possible que puguin entrar en aquest moment en l’assaig clínic. En el moment d’aprovar-la, aquesta teràpia ja estarà disponible.
Què és la immunoteràpia?
Una revolució que hi ha hagut al món del càncer en general. Durant molt de temps, dècades, hi havia la idea que el nostre cos, el nostre sistema immunitari, no era capaç de reconèixer el càncer. El nostre sistema immunitari està fet per a reconèixer coses exògenes, els virus o els bacteris, els elements patògens. I hi havia aquesta idea que, com que el tumor derivava dels nostres teixits, era invisible per al sistema immunitari. Per sort, sempre hi ha gent dissident que pensa diferent. I això és molt important en tots els àmbits, però en recerca encara més. Gent que va picar pedra durant molt de temps sense resultats, fins que la gent se’ls creiés.
Aquesta gent van demostrar que, de fet, hi ha molts tipus de càncer que desenvolupen mecanismes per protegir-se. És a dir, que el sistema immunològic és capaç de detectar-los, d’atacar-los i d’erradicar aquests tumors de manera, a més, molt efectiva. El càncer el que fa, per desenvolupar-se, és prevenir aquest atac o tornar-se invisible al sistema immunitari. Això directament ens va donar la pista de com poder interferir en aquest mecanisme de defensa. Ara hi ha medicaments desenvolupats arran d’aquesta recerca. Els van donar el Premi Nobel, eh! Aquests medicaments inhibeixen les armes que té el tumor per evitar el sistema autoimmunitari o per amagar-se. Gràcies a ells, el nostre sistema immunitari ataca el tumor i n’erradica la malaltia.
I la teràpia dirigida?
És una mena de teràpia diferent. Cada tumor porta una sèrie de mutacions, que són canvis en el nostre ADN. Aquests canvis indueixen una sèrie de senyals que fan que el tumor es divideixi, sobrevisqui, faci metàstasi… A través de la investigació es coneixen ara bé quines són aquestes mutacions per a cada tipus de tumor. Es poden mesurar en els pacients quan arriben a l’hospital. Se’ls fa una biòpsia i se seqüencia el seu DNA per identificar aquestes mutacions, perquè contra algunes hi ha medicaments específics. Això és una teràpia dirigida. Moltes vegades aquests medicaments són molt efectius perquè bloquegen la via principal de supervivència del tumor i, per tant, tenen efectes terapèutics molt potents. Cada vegada en tenim més.
Això personalitza la teràpia…
Sí. Això forma part d’aquest concepte de teràpia personalitzada segons el qual cada tumor s’analitza de manera separada i es decideix quina és la millor manera d’atacar-lo.
Tot això encareix el sistema de salut…
L’encareix més, perquè la quimioteràpia és molt barata –aquest n’és un dels avantatges– i en canvi aquestes medicines les fabriquen les farmacèutiques, s’han de comprar i s’han de donar als pacients durant molt de temps. Si el pacient ho fa bé, si sobreviu, vaja. [Somriu quan em mira]. Vostè n’és un bon exemple. La gràcia de les farmacèutiques és aquesta precisament, No sona gaire bé, però ells fan medicines que curen els pacients i que els pacients s’han de prendre durant molt de temps perquè els assegura la vida.
La colonoscòpia és útil?
Del tot. La colonoscòpia ha reduït la mortalitat per càncer de còlon substancialment. A través de la colonoscòpia es diagnostiquen tumors en fases molt més primerenques. I també s’identifiquen lesions que no són càncers, que són pòlips, però que un dia es poden convertir en càncers, i s’extirpen. Això redueix molt el risc de càncer de còlon.
Vostè n’ha tingut una, d’aquestes extirpacions de pòlips…
Sí, sí. A mi em van fer una colonoscòpia. Em van detectar… A Catalunya –a la majoria d’Espanya, crec– hi ha un sistema d’escreen de sang a les femtes. Cada dos anys t’arriba una carteta, has de recollir femta, la portes a la farmàcia, es mira si hi ha sang en aquesta femta i, si en surt, doncs, et criden a l’hospital i et fan una colonoscòpia. És el que em va passar a mi i em van traure un tumor benigne, inicialment benigne, de tres centímetres i mig, que tenia molts números d’haver-se convertit en un càncer de còlon en els propers anys. Vull dir que jo soc un exemple d’èxit. I ara quan ho explico… Abans ho explicava i deia que la gent s’havia de fer colonoscòpies, que tothom havia de portar les mostres a la farmàcia quan rebíem la carta, i ara puc explicar-ho en primera persona.
També hauria estat un cas que un dels primers investigadors de càncer de còlon n’haguera patit un…
Hauria estat molta mala sort, sí, sí.
El càncer de còlon cada vegada afecta gent més jove.
Sí. D’una banda, els diagnostiquem abans gràcies a aquestes proves. Diagnostiquem més càncers de còlon que no han fet metàstasi i que es poden curar només amb cirurgia, però en canvi, de fa deu anys, aproximadament, hi ha una tendència al món occidental que els joves debutin amb càncer de còlon de manera massa primerenca. Abans el càncer de còlon era una malaltia que pràcticament només apareixia en persones de més de 50 anys, amb un pic als 70 i que després disminuïa. Una malaltia, doncs, de gent gran, d’envelliment. No entenem el perquè d’aquesta tendència en gent jove. És molt dramàtica perquè la gent jove, quan té un mal de panxa o no va bé al vàter, no pensa que té un càncer de còlon. Moltes vegades aquests càncers en gent jove, al revés del que passa amb la gent gran, es diagnostiquen en fases avançades. En alguns països, com als Estats Units, comença a ser una emergència. I no n’entenem el perquè.
Per què no es fan aquestes proves de femta molt abans? A partir dels 25 o dels 30 anys?
Perquè encara el percentatge de gent jove que té càncer de còlon és petit. Per sort, és una fracció petita. I no està clar que sigui gaire útil fer escreens a aquesta gent jove. El percentatge és massa petit. Aquí hi ha un balanç entre el cost i els resultats, amb falsos positius… Si en tens molts, has de fer moltes colonoscòpies i una colonoscòpia és un tractament que no ve de gust a ningú, és pesat, costa molts recursos a la sanitat… Hi ha un cert equilibri que cal mantenir. Està molt estudiat això en la sanitat pública. Està molt estudiat quins escreens poden ser realment útils i poden tenir un impacte i quins no ho són i no en tenen. En aquesta mena de càncers, que encara són molt infreqüents, aquests escreens no ofereixen gaire utilitat.
Li he sentit a dir que, encara que no en saben les causes, hi pot influir l’alimentació…
Hi ha diverses hipòtesis. La més òbvia és que hi ha alguna cosa en l’alimentació que clarament està canviant en els darrers anys. Podria ser un additiu, per exemple, un pesticida… Potencialment, podrien ser moltes coses que actuen com un mutagen o com un promotor tumoral al nostre còlon i que fan que aquests càncers apareguin ara i no abans. Els nostres budells contenen bacteris, trilions de bacteris, que són molt importants per a la digestió, però no només per a la nostra digestió, parlen amb el nostre sistema immunitari, parlen amb el nostre nostre cervell…
Bacteris positius.
La majoria de les vegades són positius, són bons. Però comencen a haver-hi dades que suggereixen que podrien haver-n’hi de no bons que podrien induir a mutacions al DNA. I que potser aquests podrien ser els causants del càncer de còlon en gent jove. Tot això encara s’està investigant. No hi ha cap hipòtesi comprovada.
Perquè això només passa en societats desenvolupades occidentals…
Els Estats Units en són el senyal més evident. També la Gran Bretanya, Holanda, països del món Occidental. A Espanya hi ha una tendència que sembla que encara no és gaire clara, però, com tot, [somriu], és possible que arribi tard. Però als Estats Units, a la Gran Bretanya i a Holanda és molt evident. Per això, la hipòtesi més alta és l’alimentació, el tipus de dieta occidental.
No passa tant a Àsia…
A Àsia la dieta també està canviant molt. A molts llocs d’Àsia mengen com als Estats Units. Per tant, totes les malalties associades amb la dieta estan creixent també en aquests països.
Què fem malament amb la nostra dieta? Quin és el pitjor defecte en què caiem segons el seu parer?
[Riu]. Jo no soc un expert en això. Em parles de coses que no em competeixen… Nosaltres investiguem la part final del procés. És veritat que ara el càncer… És un moment molt interessant perquè la investigació del càncer es polaritza en dos fronts. L’un és la part final, perquè és la que realment mata els pacients, i l’altre és el risc. Això està canviant molt. Hi ha coses que sabem ara sobre el risc que abans no sabíem. Comencen a haver-hi estudis molt interessants i tindran un gran impacte sobre els escreens de la població, sobre els factors de risc, etcètera. Això són àrees d’investigació que estan creixent moltíssim, molt interessants. Però jo sé molt de la part final d’aquest procés. Pel que fa a la primera, també és qüestió de sentit comú. Els nostres pares i els nostres avis aquí menjaven aquesta cosa tan sabuda que és la dieta mediterrània, no? Que és menjar verdura, carn i peix de manera equilibrada, i a València, arròs…
Sobretot, perquè no tenien diners [ric].
Exacte. [Riu]. I a més, tot això, molt poc manipulat. I ara molts dels aliments que mengem són processats, preparats, d’una manera o altra. Això implica addició de condiments, estabilitzants, plàstics que els embolcallen…
Fum, plàstics, conservants… tabac!
Tabac, sí. No hi cap cosa que una persona normal pugui fer per incrementar el seu risc de càncer més efectiva que el tabac. Cap cosa. Cap cosa més agressiva. Fumar incrementa el risc de càncer em sembla que són trenta vegades més. Una barbaritat!
I vostè no fuma?
No. Fumar és letal. Això ja molt de temps que ho sabem.
Ho sabem, però no en fem cas i moltíssima gent continua fumant…
Jo vaig fumar de jove. I vaig deixar de fumar perquè un dia vaig llegir una estadística, que no sé si és veritat, que deia que la meitat de la gent que fuma –es referia a gent que fuma habitualment durant anys– es morirà per culpa del tabac. I vaig pensar: “Hòstia, això és una estadística molt bèstia”. No? De vegades has pensat: “De què em moriré jo?”. De vegades ho penses. Jo, de què em moriré? Doncs, si fumes, saps que la meitat de les vegades et moriràs per culpa del tabac. Bé perquè tindràs un càncer o bé perquè desenvoluparàs una malaltia pulmonar. Hòstia, això em va fer reflexionar. Vaig pensar: “Has de deixar de fumar”. I vaig deixar de fumar. Fa molt de temps, eh? Però fumava, jo fumava. Sí, sí.
Amb els cartellets sinistres i fúnebres als paquets es veu que no n’hi ha prou… Què més es podria fer?
És una qüestió de la salut pública. Cal continuar fent aquests avisos i aquestes campanyes, s’ha d’explicar clarament a les escoles què vol dir fumar. És una qüestió d’educació. Són programes d’educació per als nens i per a la població en general. I després, s’han de desplegar programes per a deixar de fumar. Perquè és molt difícil. Jo vaig passar-ho fatal quan vaig deixar de fumar. És molt, molt difícil. És droga dura, això.
Va deixar de fumar per aquesta estadística tan bèstia?
Vaig pensar: “Treballes en això i…”.
I li va costar moltíssim.
Clar que em va costar. És molt addictiva la nicotina. Molt addictiva. Costa molt deixar-ho. És una qüestió d’hàbits i és molt complicat. És millor no fumar, està clar. I sí, fumar causa càncer. Això ho sabem de fa molt de temps i, com et deia, no hi ha cap activitat de risc que tu puguis fer que incrementi més el teu risc d’agafar un càncer. Per tant, si no vols tenir càncer, la primera cosa que has de fer és deixar de fumar. Així de clar.
Mira que es diu i mira que no hi ha manera…
També quan ets jove penses que ets immortal, que això no et passarà a tu, però després hi ha les estadístiques. Potser fan reflexionar la gent. [Riu].
Per poder funcionar, aquest laboratori demana ajudes europees. Vostès quantes n’ha aconseguit?
Hi ha un programa europeu que es diu European Research Council. ERC, que no té res a veure amb Esquerra Republicana de Catalunya [Riu]. Aquest és un programa, per cert, que va tenir Andreu Mas-Colell com a president. És el programa de finançament europeu a la investigació més prestigiós, el que té les ajudes més grans. És un programa també que es diu bottom-up, perquè la recerca pot ser top-down o bottom-up. De dalt a baix, que és quan els polítics o algú decideix què s’ha de fer de recerca: “S’ha d’investigar això!”. I això és top-down. Després hi ha el Bottom-up, que vol dir que els investigadors presentem idees, com és aquest cas, i dos panells d’experts els destrien, en diferents àrees, perquè l’ERC inclou des d’humanitats –història, filosofia…– fins a física. Totes les branques del coneixement. És el programa més competitiu, amb una taxa d’èxit que se situa per sota del 10 per cent. Hi concorren els millors investigadors europeus.
Quants li n’han donat?
Ens n’han donat quatre. Vaig aconseguir-ne una el primer any i les he anat enllaçant una rere l’altra. Aquesta ha estat una part important del secret del laboratori, perquè són bastants diners. Dos milions i mig d’euros. No hi ha cap ajuda a Espanya que tingui aquest volum. Cap ni una.
Dos milions i mig no semblen tants diners per a una investigació complexa que inclou molts especialistes…
Mira, el primer programa que em van donar era el 2007. El 2007 dos milions i mig d’euros eren molts diners. Europa fins ara no ha actualitzat aquesta quantitat. Ara diuen que volen fer-ho, però fins ara no ho han fet. El 2026 continuen sent dos milions i mig, que no són tants diners, però són ajudes cinc vegades més grans que qualsevol altra que pugui obtenir un investigador a Espanya.
Però el seu laboratori no pot viure només d’això…
No. Viu d’això i de molts altres projectes que demanem. Una part important de la meva feina és demanar diners, sí.
Demana més que investiga.
[Resignat]. Sí. Dedico una part molt important del meu temps a demanar diners perquè funcioni la màquina. Si, sí. És molt car. Nosaltres gastem cada any només en reactius al voltant de 700.000 euros. Només en reactius. Sense comptar sous. Aquests diners s’ha d’aixecar.
Parlava adés de top-down. La Generalitat marca algunes directrius en línies d’investigació?
[Riu]. La Generalitat de Catalunya dona molts pocs diners a projectes. La Generalitat de Catalunya té la política de posar els diners en les institucions. Té aquest programa ICREA, Institució Catalana de Recerca i Estudis Avançats, que és tot un pla molt important per accelerar la recerca a Catalunya. Que encara continua i que n’és una peça fonamental. I després ha creat tots aquests instituts, que inclouen l’IRB, en totes les àrees, i hi ha posat diners. Aquests diners han permès crear instituts. Tenir-ne a Catalunya que són competitius a nivell mundial. Aquests són els diners que venen de la Generalitat.
Per tant, no els marquen línies d’investigació.
Exacte.
S’ha referit a Mas-Colell adés. Va ser ell qui va impulsar la creació de l’ICREA, no?
Mas-Colell va ser la ment en la creació de l’ICREA, sí. I també va crear els centres de recerca. Ell va ser-ne l’impulsor principal i després el va secundar un grup de científics en aquell moment, com Joan Guinovart, que malauradament va morir fa un any i escaig, que era el director de l’IRB. Un bon amic. La seva desaparició va ser terrible. Va ser-ne durant molts anys el director. També el Joan Massagué, que hi va estar molt implicat. I molta altra gent que en aquell moment van decidir –en els anys 2000, 2001, 2002– que la recerca podia ser molt important a Catalunya. I que perquè això germinés calia invertir-hi recursos. Andreu Mas-Colell va ser la ment que va idear-ne el sistema. Jordi Pujol li va fer costat i els successius governs van mantenir aquest suport.
Artur Mas el va projectar encara més i el va fer conseller…
Sí, però allò va ser després, però inicialment va ser Jordi Pujol. Els altres governs s’ha de dir que han continuat el projecte…
No són vostès, els científics, un sector dolgut i agreujat, com els metges i els mestres, que protesta sovint perquè no els arriba prou pressupost?
[S’afanya a respondre]. No ens arriba prou perquè, mira… Sí, protestem. Tant se val com facis els números, en l’àmbit públic o en el privat. Espanya inverteix un terç del que inverteixen Alemanya, Suïssa o la Gran Bretanya, en investigació.
Un terç? Això és molt per a Espanya, que és l’estat del “¡Que inventen ellos!” de Don Miguel de Unamuno.
Home! Espera un moment. Això vol dir que jo tinc dos terços menys que un investigador alemany. És veritat que aquí els salaris són més barats. Deixem-ho, doncs, en la meitat dels diners, però aquests són els meus competidors.
Potser allà, com que hi ha més equips, més laboratoris, tenen més diners, però també hi ha més investigadors a repartir…
No, no, no. [Riu]. Tant se val com ho facis. Tu divideixes pel número de científics i et surt això. Dues vegades i mitja o tres vegades menys. Per tant, tenim menys diners dels que ens tocarien. És un fet. Nosaltres protestem, sí. Una cosa molt curiosa és que quan es fan enquestes a la població i se’ls demana que valorin professions, els metges sempre són dalt de tot, però els científics també. Per contra, això no s’ha traduït mai en una inversió sobretot per part de l’estat. Crec que la Generalitat ha fet i fa una bona feina, però l’Estat espanyol mai ha invertit en ciència.
A Espanya no es va fer la Il·lustració. La ciència mai ha estat una prioritat per a cap dels governs espanyols. Tenim aquest dèficit. El que passa és que, si els metges fan vaga, tenim un problema, i si els científics en fem, no se n’assabenta ningú.
Se sent ben pagat personalment?
Sí, sí. A mi em paguen bé. M’avaluen i…
Qui l’avalua?
L’Institut de Recerca Biomèdica. El meu. Avaluacions molt dures. Cada cinc anys ens avaluen a tots els laboratoris. Ens podrien fer fora, si no ho fessin bé. Però en canvi, si ho fas bé, això comporta una petita pujada de sou. I com que al llarg dels anys hem anat passant avaluacions, doncs… A mi em paguen… [Riu]. A veure, em podrien pagar més, però…
Si es dedicara a investigar a Alemanya o als Estats Units, què cobraria?
Molt més. Als Estats Units una persona del meu estatus guanyaria, no ho sé, cinc vegades més. O vuit vegades més.
A Espanya hi ha dos premis de Medicina. Santiago Ramón y Cajal i Severo Ochoa. Severo Ocho investigava als Estats Units…
[Riu]. O sigui, que només n’hi ha un!
D’acord! I no li entren ganes de fer una severoochada?
No! Jo no guanyaria mai el Nobel.
No ho dic pel premi, ho dic per emigrar on diuen que la gent és neta, i noble, culta, rica, lliure, desvetllada i feliç.
Home, hem rebut ofertes. Jo n’he rebut per anar-me a alguns llocs. N’hem considerat alguna seriosament. És una decisió personal. Aquí es barregen moltes coses. En primer lloc, la ciència que fem aquí nosaltres és competitiva. Si no la poguéssim fer, si arriba un dia en què no la puguem fer perquè ens faltin recursos, potser en aquell moment prendrem la decisió de marxar. Però les coses ens han anat bé i fem ciència competitiva… Com que, com et deia abans, estem considerats un dels laboratoris de referència en aquesta àrea a nivell mundial, hem vist menys la necessitat de marxar.
Pel que fa als diners, gràcies a aquests programes europeus, ens n’arriben. És possible que, si marxéssim fora, ho faríem millor. Això és possible. Però a nivell personal, també és cert que Barcelona és la meva ciutat. Aquí tinc els pares, que encara viuen, la meva família, els meus amics…. [Somriu]. Podem anar a fer una paella de tant en tant. I això també forma part de la vida.
Sobretot, la paella. [Riem]. Quan es va fer l’ICREA un dels objectius era atraure gent de fora, investigadors excel·lents. Això s’ha aconseguit?
Sí, sí. Atraiem una part substancial del talent que és fora. Investigadors espanyols i catalans que són fora i que volen tornar. Són gent que no tornarien, perquè les ofertes de les universitats, de sou i de condicions de treball, no són bones, però que hem aconseguir reclutar a través del programa ICREA. I també molts estrangers que venen a Barcelona, perquè Barcelona s’ha convertit en el pol al sud d’Europa més important en recerca. Hi ha gent que ve, americans, anglesos, de tots els països.
Hem parlat d’impuls o aportació públiques, però també hi ha fundacions, com ara la de Josep Carreras, que investiga la leucèmia i altres càncers de sang… També se m’acut l’aportació de la Fundació La Marató de TV3…
Aquestes fundacions hi tenen un paper important. Per exemple, nosaltres a l’IRB i al meu laboratori, concretament, reben molts diners de l’Associació Espanyola contra el Càncer. Molts diners. Desenvolupem diversos projectes amb ells i ho fan molt bé. És una associació que els darrers deu anys ha canviat la forma de funcionar i té un programa de recerca molt seriós. Sustenta molta de la investigació en càncer a Espanya. L’AECC és molt important. Catalunya és el territori que en rep més diners. I no és el que n’aixeca més en donacions [Somriu]. Moltes vegades, pel fet de dir-se Associació Espanyola contra el Càncer.
Hi havia abans aquella diada contra el càncer, amb gent que demanava amb guardioles pel carrer…
Encara hi és. El que dic és que Catalunya és el territori que en rep més diners i no és el que més n’hi aporta…
A l’inrevés del que fa l’estat… Mira que bé!
Sí. Exacte. I et dic que ho fa molt bé i que són absolutament fonamentals. També la Fundació La Caixa ajuda en projectes de recerca i hi té un paper molt important. I n’hi ha d’altres. El cas de la Carreras és diferent, perquè ells tenen el seu institut de recerca, que és un centre magnífic, molt important. Però a Espanya i a Catalunya encara el mecenatge és una fracció petita dels dines que s’hi mouen.
Perquè fiscalment no està ben compensat?
Perquè fiscalment no està ben tractat, sí. Si la fiscalitat fos més bona, això hi ajudaria molt. Però també perquè no tenim una tradició. Als països anglosaxons n’hi ha una de fer donacions molt important. Està molt instal·lat a la societat. Tothom dona diners.
Allà la pressió fiscal no sol ser tan forta i compensa aquestes donacions…
Això és veritat i la situació milloraria amb una fiscalitat que hi ajudés més. Però també és una qüestió cultural. Als països del Mediterrani tenim la idea que això ho ha de fer l’estat. Als països anglosaxons la gent vol decidir sobre aquests diners, a què els dedica. És una altra mentalitat. És clar que als Estats Units hi ha una gent molt més rica que aquí i que aquesta gent hi aporta molts diners.
De vegades, el retorn és només prestigi. Això és una diferència. Aquí ens diem IRB, però, si tu vas als Estats Units, els instituts es diuen pel nom de la persona que hi va posar els diners. A la nostra societat de vegades, sobretot per part de l’esquerra, les donacions, la burgesia que hi pot aportar diners, “la gent rica” –com ara Amancio Ortega, que va pagar unes màquines i això va suscitar una sèrie de protestes–, tot això està mal vist. Perquè hi ha la idea que és l’estat qui se n’ha d’encarregar.
Ací han arribat fins i tot a criticar la Marató de TV3, perquè això no podia dependre de les aportacions individuals, això ha de correspondre a la Generalitat…
La Marató també és important. Són pocs diners, però és també molt important. Crec que està bé que la gent s’hi impliqui. Estaria molt bé, també, que la fiscalitat fos més propícia. I també estaria molt bé que a la declaració de la renda hi hagués una llista de fundacions o d’instituts de recerca, per què no?, i que la gent pogués triar quina fracció dels seus diners va aquí o va allà.
Que trampós! [Ric]. Llavors tot seria per a la investigació mèdica…
Bé, seria per als objectius que la gent decidís. Clarament ens beneficiaria, però, per què no fer-ho, si la gent volgués triar on dedicar-los?
Això li faltava a l’Església… A Catalunya sempre hi ha hagut grans investigadors mèdics, grans especialistes, en comparació amb la resta de l’estat. Quan mires la gent que en els últims anys s’ha dedicat al càncer, la llista impacta. Joan Massagué, Josep Tabernero, Rafael Rosell, Enriqueta Felip, Joan Albanell, vostè mateix… Me’n deixe molts… Per què hi ha tanta vocació en aquest àmbit tan concret?
Hi ha hagut una escola. Això va per escoles. Com va passar amb la vista en el cas de la Clínica Barraquer, també hi ha hagut una escola de càncer. A Catalunya hi ha hagut investigació clínica sempre molt potent. La sanitat pública, la investigació dins els hospitals… Ha estat sempre molt potent. I per tant, això ha generat investigadors que han anat a l’estranger, que s’hi han entrenat, que de vegades han fet carrera allà. Joan Massagué, per exemple, fitxa gent de tot el món i també fitxa espanyols i catalans. Aquests s’entrenen aquí, es formen molt bé allà i molts tornen. S’ha generat una escola a l’entorn del càncer i això creix. És piramidal, exponencial.
I el paper del Cínic i del Vall d’Hebron?
És estupend. Són hospitals magnífics, a tots els nivells, però a nivell oncologia són top mundial. Els tractaments que reps al Clínic o al Vall d’Hebron són els mateixos que rebries en qualsevol altre hospital punter del món. I tenen professionals magnífics; molts, col·legues nostres…
Entre els metges catalans sempre hi ha hagut un sector, molt actiu, molt prestigiós, representant del catalanisme més compromès… Els que portaven corbata de llacet… Aquesta realitat es manté?
Síííí. Però, si vols que et digui la veritat, hi ha de tot. Hi ha investigadors i metges amb una significació catalanista claríssima. N’hi ha d’altres que han vingut de fora o que simplement són d’aquí i no en tenen. Hi ha de tot.
I vostè?
[Riu].
A vostè el preocupa el seu país?
Clar. Em preocupa el meu país. Jo soc catalanista. Més enllà de la meva filiació política, que crec que no interessa a ningú, hi ha problemes greus en aquest país, com ara el finançament, que clamen al cel…
Això els afecta a vostès directament.
Això afecta a tothom. A tothom! A més, és mesurable. Pots decidir si altres coses t’agraden més o menys, però aquesta és mesurable. És que és clar que patim un infrafinançament, que és absolutament dramàtic. Els números, facis com els facis, són molts fàcils i són visibles. No entenc com els partits polítics de qualsevol banda de l’espectre no empenyen en aquesta direcció. Perquè el final el tema de la Renfe també és un tema de finançament, com el de la recerca, com el de la sanitat… Són diners que haurien de ser aquí. Perquè els generem nosaltres. La distribució dels diners a Espanya és clarament injusta. No es pot dir d’una altra manera. És injusta.
No sé com es pot dir, però sí que sé que fins ara no hi hagut manera d’arreglar-ho…
Això sembla, sí. No hi ha manera d’arreglar-ho.
El català és llengua d’investigació? Ací tot és en anglès…
La llengua dels instituts és l’anglès. La nostra administració funciona en anglès. Tenim més d’un trenta per cent d’estrangers treballant a l’IRB. Es fa tot en anglès. I això es fa per facilitar l’atracció de talents. El nostre negoci és intentar atraure els millors d’allà on siguin.
Estem perduts lingüísticament. Vostès són l’avançada del que passarà d’ací a alguns anys en tota la societat…
[Riu]. Sí, però nosaltres som una facció molt petita. Treballem amb gent molt educada i alguna d’aquesta gent aprèn català també. Amb tot el problema que suposa la immigració massiva que hem tingut per a la llengua, nosaltres som… No tenim cap mena d’importància…
D’acord, però les llengües es guanyen o es perden pel prestigi i la utilitat. Vostès són els prestigi. Tot el que de fa segles es deia a favor de l’hegemonia del castellà entre nosaltres ara es diu a favor de l’anglès.
D’acord, però la ciència a tot el món –no només a Catalunya, a Alemanya, a França, on parlen molt poc anglès i el parlen molt pitjor que nosaltres, fins i tot a la Xina– la forma que té de comunicar-se és a través de l’anglès. Dins aquest ordre de prioritats, que és curar el càncer en primer lloc, per poder fer-ho necessitem reclutar els millors i necessitem posar les millors condicions a la gent que ve de fora. És això. Després aquí al laboratori hi ha discussions sobre el català. Les tenim els que som catalans, que també en tenim uns quants aquí, eh? [Riu].
Qui les guanya, aquestes discussions?
[Riu]. Bé, aquí la realitat… Mira, a mi m’ha passat això també. Jo vaig estar quatre anys vivim a Holanda i un any a Alemanya. A Holanda funcionava amb l’anglès. En aquell context, que vas allà amb un temps acotat, que ets un immigrant, que hi vas a sobreviure, domina el pragmatisme. Si m’hi hagués quedat a viure deu anys, segurament hauria après neerlandès, però la realitat és que a Holanda en anglès sobrevius perfectament. I jo vaig aprendre deu paraules en neerlandès. Aquesta és la realitat.
Ací aprenen el castellà. Si el preocupa el país, què pot fer vostè pel català?
Pel català?
Sí. Al seu àmbit.
[Somriu]. Escolta, jo tinc una dona que és madrilenya i que va començar a parlar català des del primer dia. Els meus nens el parlen. La meva mare és d’Albacete, la meva àvia és d’Extremadura… Crec que el que s’ha de fer per la llengua és parlar-la, utilitzar-la, transmetre-la i …
I els déu castellans o anglosaxons proveiran…
I tenim un gran problema amb la llengua, efectivament. Tenim un gran problema. Està en un moment molt delicat.
He vist que quan parlava de tots aquests temes baixava el volum de la veu, vol apujar-lo?
[Riu]. Vols que sigui més clar?
Vull parlar de Bruce Springsteen…
[Riu]. Jo, com tu, hi tinc una relació sentimental. De fa molt de temps. En el meu cas, des que tenia divuit anys. El vaig veure al Camp Nou l’any 88, a la gira, del Tunnel of love. Vaig quedar absolutament impressionat amb aquell tio, I des de llavors l’he anat seguint, escoltant-lo quasi cada dia en la meva vida. He anat als seus concerts sempre que he pogut. No només a Espanya o a Catalunya, també als Estats Units i a altres països. Sempre que he pogut, a primera fila. Això ho recomano [riu]. És absolutament terapèutic. Crec que hi ha molt poques activitats que apugen tant les endorfines com un concert de Bruce Springsteen a primera fila. És realment formidable.
Sap el Boss que té a primera fila un dels referents mundials de la investigació del càncer?
No. No crec. Una vegada el vam anar a veure a Zúric, a l’últim concert de la gira europea del 2016. Hi vam coincidir amb un senyor anglès, que n’era molt fan, més fan que nosaltres! Resulta que aquest senyor, que no recordo com es deia, era catedràtic d’història medieval a Oxford. És a dir, que a la primera fila del Bruce Springsteen hi ha gent de tot. És un tema més emocional. Els científics som gent molt apassionada i molt emocional, no cal dir-ho. Si no, no faríem aquesta feina.
Adés ha dit que no li donaran el Premi Nobel. Per què? No hi aspira?
No. Perquè no hem fet encara cap descobriment que s’ho mereixi, encara que aspirem a fer coses importants.
Una medicació que cure les metàstasis provocades pel càncer de còlon no és prou important?
Sí, però els Nobel no es donen per les medicacions. Es donen per descobriments que canvien el camp. Per exemple, aquest de la immunoteràpia. És un descobriment que és una revolució. O al sistema per fer vacunes que va permetre fer les de la covid. Aquests són descobriments que tenen un impacte global, ampli en el camp. Amb aquesta medicina, basada en un concepte que hem explorat nosaltres, hem contribuït decisivament a curar alguns càncers, però hi ha intervingut molta gent, farmacèutiques, equips… Això del Nobel no és important…
És l’únic premi que li falta!
[Riu]. Nooooo.
Si mires la llista dels que li han donat, n’hi ha de tots els colors.
Són premis locals.
No tenen importància, doncs. [Ric].
No, no, clar que en tenen. N’estic molt content. Em van donar el Premi Nacional de Recerca i va ser un dia magnífic! A més, allò va acabar en un concert de Bruce Springsteen la mateixa nit. Aquesta és una història divertida. Em van donar el Premi Nacional de Recerca, vaig fer un discurs, me’l va lliurar el president de la Generalitat, jo anava molt mudat i portava la bossa amb els texans i la samarreta del Bruce. Vam sortir corrents entre el públic per anar a Montjuïc, a l’estadi Lluís Companys, per anar a veure’l. [Riu]. Va ser un dia molt especial, aquell.
