Joan Pujolar (Olot, 1964) es catedrático de sociolingüística de la Universitat Oberta de Catalunya y su trabajo de investigación se centra en cómo se moviliza el uso del lenguaje en la construcción de identidades y sus implicaciones para acceder a recursos simbólicos y económicos. Ha realizado investigaciones sobre el uso del catalán entre los jóvenes, los inmigrantes y el sector económico, especialmente en el marco del turismo y el patrimonio, así como del multilingüismo y el género. Este sábado ha participado en el seminario Semicercles que organiza la Plataforma per la Llengua con la ponencia El catalán, la inmigración y la cohesión social. En esta entrevista con El Món, manifiesta que su generación «daba por supuesto que todo lo hacía en catalán», una idea que las generaciones más jóvenes ya no tienen asimilada. También aborda la inmigración desde fuera del estado español, un fenómeno que ha cambiado la demografía del país, y, en este sentido, detalla que cuando comenzó a hacer estudios sobre clases de lengua para inmigrantes, hace más de veinte años, «había mucha gente que decía que primero se debía enseñar castellano y después, cuando ya están muy integrados, enseñar el catalán». Lamenta que «nunca nos hemos terminado de creer la normalización y el catalán como lengua pública» y critica la situación que vive la lengua en el sector privado: «Se maltrata al catalanohablante».
Empezó a estudiar filología catalana hace unos cuarenta años. ¿Qué le impulsó a hacerlo?
Es a esta edad que siempre tienes que tomar decisiones importantes, pero no tienes los elementos para tomarlas. Primero me apunté a Filología Anglogermánica, pero encontraba que en Filología Anglogermánica se notaba que te transmitían voces lejanas. Y como teníamos profesores de asignaturas compartidas de catalán, notabas que el profesorado hablaba más con voz propia. Pero las hice ambas, porque en aquella época combinar dos filologías era relativamente sencillo.
Entonces el catalán estaba en línea ascendente…
Sí. Era una época en la que surgían cosas, aumentaban las publicaciones y se acababa de crear TV3. En aquella época TV3 causaba sensación, porque había solo dos canales en español y un tercero en catalán. Recuerdo mucho la impresión que me hizo TV3, que de repente daba una visibilidad pública al catalán que hasta entonces no había tenido. Dejabas de sentirte como un ciudadano extraño hablando en catalán.
Y parecía que con los años se podría lograr la normalización del catalán, pero ¿se ha estancado o ha retrocedido?
No sabría decir si se ha estancado. Lo que pasa es que ha habido cambios muy importantes: mucho movimiento de población, unos índices de reproducción demográfica muy bajos de la población catalana, pero eso ya viene de lejos. Entonces, quizá en aquel momento, era más fácil tener contacto con el catalán que ahora. Pero ahora se ha introducido la comunicación electrónica, de internet, y todos estos nuevos espacios sociales que antes no existían, que han dado la vuelta a muchas formas de comunicación y el mismo sentido de vivir. Entonces, he visto que mi generación daba por supuesto que todo lo hacía en catalán, y de alguna manera nosotros sentíamos que era nuestro deber hacer todas las cosas en catalán. En cambio, ahora tienes la sensación de que las nuevas generaciones eso no lo tienen tan claro. Si van a Instagram o donde sea pueden hacerlo con un idioma o con otro y no parece que se sientan responsables de este tema, que nadie se lo ha dicho.
¿Y la gente joven se siente identificada con el catalán?
Hay muchos que sí. La otra cuestión es que ahora queremos generalizar mucho, y podemos generalizar mucho menos que antes. Por ejemplo, el tema de los inmigrantes. Antes llamábamos inmigrantes a la gente que venía de otros lugares de España. Y esta era una gente que eran unos perfiles más o menos que ya conocíamos. Podían ser más jóvenes, más mayores, pero socialmente predominaba la gente que venía de entornos rurales y gente que se había construido su vida aquí. Y ahora estos son los de toda la vida de aquí. En cambio, ahora hay gente de múltiples procedencias y de orígenes sociales muy diversos. Puede haber gente muy formada. Puede haber gente a la que le tienes que dar la formación básica. Hay gente que viene con un trabajo y no necesita trabajar aquí. Los nómadas digitales, los jubilados…
Hay muchos perfiles diferentes.
Sí, y eso ya no es solo en Cataluña. Es algo que pasa bastante en todo el mundo. De hecho, en Inglaterra hay un sociólogo que ha acuñado el término superdiversidad para hablar de esto. Porque ellos, un poco antes que nosotros, ya tenían una experiencia similar. Ellos tenían unos cuantos inmigrantes polacos, algunos que venían de la India, al principio, y ahora tienen de todo.
Pero la diferencia entre el ejemplo de Inglaterra y el nuestro es el idioma?
Sí, obviamente que el inglés es un idioma muy difundido, pero no pienses que todo el mundo lo habla y lo aprende fácilmente. Un compañero mío tiene una tesis sobre gente que se saca el carnet de conducir sin saber inglés, que no saben leer en alfabeto latino. Pero, en fin, sí que aquí tenemos una situación de minoración. Incluso en aquella época que todavía predominaba el catalán, ya en entornos urbanos predominaba el castellano. Aún así, la población catalanohablante podía hacer su vida en catalán con bastante normalidad. El tema del aprendizaje del idioma aquí, como mínimo, es más lento. Es decir, las tres o cuatro cosas que aprende a decir la gente cuando se instala aquí, es raro que sean en catalán. Entonces esto plantea unos retos especiales.
Pero quizá se ha aceptado la idea de que aquí el idioma es un elemento secundario?
Sí. Me llamaba la atención cuando empezaba a hacer estudios sobre clases de lengua para inmigrantes. Ya hace más de veinte años que había mucha gente que decía que primero se debía enseñar castellano y después, cuando ya estuvieran muy integrados, enseñar catalán. El catalán era como una especie de castellano avanzado, por decirlo así. Entonces, sí, yo creo que el problema de fondo es que no nos hemos acabado de creer nunca eso de la normalización y del catalán como idioma público. De hecho, en toda mi carrera he intentado, sobre todo, entender todas estas dinámicas de por qué la gente cambia de idioma. Y bueno, justo ahora parece que hay una sensibilidad social, pero yo en aquella época ya decía que, si solucionamos esto, lo tendremos todo solucionado, pero no hubo manera.
Pero para revertir la situación hay que hablarlo, ¿no?
Exacto, sí.
¿Y trasladar a la gente que llega a Cataluña que es útil?
Sí. No obstante, para que sea útil tienes que hablarlo. Se tienen que encontrar con que tienen que hablarlo. Sin embargo, claro, nosotros ya tenemos incorporadas toda una serie de disposiciones para ahorrar a los forasteros un esfuerzo lingüístico. Creo que es un tema que no hemos sabido hablar y explicarnos un poco todos juntos y hacer una crítica y ver qué cosas se podían hacer como colectivo. Lo que no funcionará es hacer un llamado general para que cada persona, de forma individual, se convierta en un luchador por el idioma. Hay cosas que se tienen que solucionar en colectivo.
Cuando habla de colectivo, ¿se refiere a la administración?
La administración tampoco, porque a la gente que trabaja en la administración es fácil darle consignas. De hecho, la administración se catalanizó muy rápidamente. Después podemos discutir sobre qué políticas tiene en relación con cada espacio, pero es también en los ámbitos más privados donde la gente toma sus decisiones.
¿Sin tener en cuenta el idioma?
Sí, sin plantearse la sostenibilidad del tema lingüístico. Antes cuando llamabas a algún servicio, el que fuera, solían contestar en catalán. Era Cataluña. Luego los ámbitos de empresas comenzaron a dar instrucciones a la gente de que no dijeran ‘digui’, sino que dijeran ‘diga‘ directamente. Recuerdo que una persona me contó que por esta razón dejó el trabajo, porque encontrarse hablando en castellano con gente de aquí le hacía sentir incómodo. A diferencia de otros países similares, en cambio, nosotros hemos aguantado bastante eso de hablar catalán entre nosotros.
El uso social del catalán va bajando y se sitúa alrededor del 32%. ¿Está cerca de una línea de no retorno?
Que se sepa no hay líneas de no retorno. Es una situación preocupante, no por la situación, sino por la tendencia. Porque te planteas si de aquí a diez años será un 5% menos, o incluso menos. Y también porque los temas del idioma dependen mucho del entorno, del ambiente y de la expectativa. Si cada vez tenemos más la expectativa de que no encontraremos gente que nos hable en catalán, entonces llega un momento en que ya podemos dejar de utilizarlo como idioma público. Entonces, eso sí, la tendencia es preocupante.
¿Y el catalán tiene un entorno hostil?
Yo, hostil, creo que no. A ver, hostilidades se encuentran, pero yo creo que todavía las sabemos tratar como excepciones. Tenemos que pensar que aquí también hemos hecho una opción en política lingüística que es la de no dividir a la gente. No es lo que hacen en Suiza o lo que hacen en Bélgica, donde hay universidades francófonas y universidades que van con el otro idioma. Y en Quebec es igual, es lo mismo. Hay hospitales francófonos y hospitales anglófonos. Es como si aquí tuviéramos un CAP para los catalanohablantes y un CAP para los castellanohablantes. En Bélgica, concretamente, había peleas por la calle. Eso nosotros no lo hemos vivido. Creo que hemos vivido mucha solidaridad dentro del movimiento antifranquista. Se creó una hermandad en el movimiento de la oposición que, de alguna manera, posibilitó políticas sociales muy activas y, por otro lado, unas actitudes hacia el catalán y especialmente hacia el hecho de que las nuevas generaciones aprendieran el catalán, que tampoco son habituales en otros países. Entonces, yo no veo hostilidad.
Dice que no hay hostilidad, pero ¿puede ser que se haya hecho como un idioma de segunda?
Yo lo que sí que veo es que hay mucha gente preparada para tratar el castellano como el idioma por defecto y, después, hablar el catalán, si es necesario. Y, claro, la idea original era al revés. Y, sobre todo, en el sector privado, pasa bastante. Y este es uno de los temas que deberíamos plantearnos.
Entonces, ¿usted cree que el idioma resiste?
De momento, sí que lo veo resistiendo. Aquí, con los colegas, comentamos una cuestión preocupante que hay una determinada generación de jóvenes, especialmente en el área metropolitana, que parece que son la mayoría, que han adoptado un poco el castellano como el idioma de relación normal. Mientras que antes se correspondía más con el idioma familiar. Sabemos que eso a veces son fases de la vida y a veces cambia. No sabemos si eso tendrá una continuidad ni qué pasará. No es una gran alegría que pase, pero todavía la gente que habla catalán protege algunos espacios, como los espacios familiares. En nuestros estudios hemos terminado hablando con nuevos hablantes, con gente de fuera que habla catalán. Y sobre todo cuando se emparejan familias de aquí y gente de fuera ves que las familias defienden el espacio del idioma de una manera clara. Una cosa es hablar en castellano con alguien en un momento dado, y la otra es introducirlo dentro de la familia.
Es decir, el contacto directo entre catalanohablantes y gente que viene de fuera favorece la transmisión.
Exacto. El contacto muy continuado con catalanohablantes hace que la gente lo aprenda y, además, que se apunten a defenderlo. En este sentido, lo veo bien. El problema es esta actitud de la población catalanohablante de ocultar el catalán en muchas situaciones, que viene de algún tipo de trauma. A mí me preocupa más eso, porque la gente que viene de fuera mira qué hacen los de aquí e intenta adaptarse.
Antes hablaba del uso social de la gente más joven, que interactúa más en castellano. ¿Puede acabar el catalán siendo un idioma de uso doméstico en casa?
No puede acabar por una cosa: porque en el momento en que el idioma solo es doméstico, significa que ya está. Que no tiene futuro. Porque, además, nosotros tenemos mucho el mito del idioma materno, pero aprendemos los idiomas cada día hablando con la gente y se van renovando expresiones. Y, por ejemplo, un lugar donde se aprende mucho el idioma es en los supermercados. Ahora, por casualidad, se ha instalado un nuevo supermercado al lado de casa que lo hace todo en catalán y estoy aprendiendo nuevos vocabularios. Si no lo hicieran en catalán, estaríamos allí buscando equivalentes de todo tipo de cosas. Cuando un idioma solo está dentro de casa significa que es un vestigio, que ya no funciona. Un idioma debe ser algo público. Hablarlo es la manera en que la gente hace funcionar las cosas.
Por otro lado, desde hace algún tiempo parece que los catalanohablantes han tomado más conciencia y defienden más sus derechos.
Con la dinámica demográfica, las redes sociales y el comportamiento de los niños, la gente se ha encontrado con el castellano mucho más presente de lo que estaba acostumbrada. Hay quien dice que la gente se ha aferrado a esto como sustituto del Procés, pero no creo que tenga prácticamente nada que ver. La gente explica experiencias que no se inventa. Está explicando experiencias de espacios, de situaciones en las que estábamos acostumbrados a ver funcionar el catalán y ahora vemos castellano. Hay cosas muy sutiles que cambian. Por ejemplo, ahora cuando vas a un restaurante es mucho más fácil controlar a los niños. Les das una tableta y ya está. Antes el niño, por fuerza, se tenía que socializar con los adultos que tenían aquella conversación o con otros niños. No sabemos en qué idioma se está socializando con la tableta.
Por eso también es muy importante que haya referentes catalanohablantes para la gente joven?
Sí, claro. Pero debe haber un espacio en el que para ti sea natural ver esa forma de expresión, ese tono, esa manera de hacer, esa forma de humor… Que tampoco es que se deba imitar todo lo que hacen los demás, ¿no? Para mí el gran ejemplo es la música juvenil.
¿Por qué?
Porque es extremadamente creativa en catalán. Escuchas cosas y ves que no se podría hacer en ningún otro idioma porque es un tipo de diálogo que es lo que se construye aquí. Entonces, en las redes sociales se debe hacer lo mismo. No necesariamente tengo que querer hacer un vídeo sobre Harry Potter porque eso ya lo hace otra gente.
Al inicio de la entrevista ha mencionado TV3. Hay gente que se queja de la introducción del castellano en la televisión pública cuando se recurre a un especialista o se invita a gente castellanohablante. ¿Qué opinión le merece?
A ver, lo que TV3 había hecho siempre, y yo creo que se debe hacer, es no excluir el castellano cuando se piden testimonios en la calle, como hacen las otras televisiones con el catalán. Con el resto, pues, hasta que las cosas no estén más claras, deberían poner un límite. A veces, puede tener interés hacer algo en castellano. Pero debemos pensar que no todo el mundo que habla catalán entiende el castellano, aunque sea muy minoritario. Deben tener unos criterios, pero no solo en TV3. Las instituciones deberán acostumbrarse a tener políticas de sostenibilidad lingüística.
¿En el sentido de proteger el idioma en los diferentes ámbitos?
Sí, los espacios del catalán, los que tiene, que yo creo que ya no puede renunciar a muchos más. Entonces, debe haber unas políticas para que eso sea posible. Por ejemplo, debería haber una ISO para empresas de gestión del multilingüismo. De momento, ahora, lo que se hace en muchas empresas es maltratar al catalanohablante porque se dan indicaciones de hablar en castellano o en inglés porque hay alguien que no entiende el catalán y no le apetece aprenderlo.
Es decir, los invitan a dejar de hablar catalán porque hay una persona que no lo entiende.
Sí, sí, que es una cosa que… Tengo un pariente lejano de Alemania, un país donde cada zona tiene su dialecto. Todos hablan alemán, pero en un entorno masculino, en una fábrica, no entiende a la gente cuando hablan. Y no cambian por él. Lo que también es importante es que dejemos de sentirnos como una especie de caso especial. El catalán está menos presente de lo que nos gustaría, pero, aun así, hay mucha gente que querría llorar con nuestros ojos. Hay mucha gente que está mejor, pero hay mucha gente que está peor, hay mucha gente que está en situaciones equivalentes en algunos aspectos, y deberíamos mirar nuestro entorno, no solo lenguas minoritarias, sino lenguas como el holandés o el danés.
