Joan Pujolar (Olot, 1964) és catedràtic de sociolingüística de la Universitat Oberta de Catalunya i el seu treball de recerca se centra en com es mobilitza l’ús del llenguatge en la construcció d’identitats i les seves implicacions per accedir a recursos simbòlics i econòmics. Ha realitzat investigacions sobre l’ús del català entre els joves, els immigrants i el sector econòmic, especialment en el marc del turisme i el patrimoni, així com del multilingüisme i el gènere. Aquest dissabte ha participat en el seminari Semicercles que organitza la Plataforma per la Llengua amb la ponència El català, la immigració i la cohesió social. En aquesta entrevista amb El Món, manifesta que la seva generació “donava per suposat que tot ho feia en català”, una idea que les generacions més joves ja no tenen assimilada. També aborda a la immigració de fora de l’estat espanyol, un fenomen que ha canviat la demografia del país, i, en aquest sentit, detalla que quan va començar a fer estudis sobre classes de llengua per a immigrants, fa més de vint anys, “hi havia molta gent que deia que primer s’havia d’ensenyar castellà i després, quan ja estan molt integrats, ensenyar el català”. Lamenta que “no ens hem acabat de creure mai la normalització i el català com a llengua pública” i critica la situació que viu la llengua en el sector privat: “Es maltracta el catalanoparlant”.
Va començar a estudiar filologia catalana fa uns quaranta anys. Què el va empènyer a fer-ho?
És a aquesta edat que sempre has de prendre decisions importants, però no tens els elements per prendre-les. Primer vaig apuntar-me a Filologia Anglogermànica, però trobava que a Filologia Anglogermànica es notava que et transmetien veus llunyanes. I com que teníem professors d’assignatures compartides de català, notaves que el professorat parlava més amb veu pròpia. Però me les vaig fer totes dues, perquè en aquella època combinar dues filologies era relativament senzill.
Aleshores el català estava en línia ascendent…
Sí. Era una època en què anaven sorgint coses, anaven augmentant les publicacions i s’acabava de crear TV3. En aquella època TV3 feia sensació, perquè hi havia només dos canals en espanyol i un tercer en català. Recordo molt la impressió que em va donar TV3, que de sobte donava com una visibilitat pública al català que fins aleshores no havia tingut. Deixaves de sentir-te com un ciutadà estrany parlant en català.
I semblava que amb els anys es podria assolir la seva normalització, però s’ha estancat, o ha anat enrere?
No sabria dir si s’ha estancat. El que passa és que hi ha hagut canvis molt importants: molt de moviment de població, uns índexs de reproducció demogràfica molt baixos de la població catalana, però que això ja ve de lluny. Aleshores, potser en aquell moment, era més fàcil tenir contacte amb el català que no ara. Però ara s’ha introduït la comunicació electrònica, d’internet, i tots aquests nous espais socials que abans no existien, que han donat la volta a moltes formes de comunicació i el mateix sentit de viure. Aleshores, he vist que la meva generació donava per suposat que tot ho feia en català, i d’alguna manera nosaltres sentíem que era el nostre deure fer totes les coses en català. En canvi, ara tens la sensació que les noves generacions això no ho tenen tan clar. Si van a Instagram o on sigui poden fer-ho amb una llengua o amb una altra i no sembla que se sentin responsables d’aquest tema, que ningú no els hi ha dit.
I la gent jove se sent identificada amb el català?
N’hi ha molts que sí. L’altra qüestió és que ara volem generalitzar molt, i podem generalitzar molt menys que abans. Per exemple, el tema dels immigrants. Abans anomenàvem immigrants a la gent que venia d’altres llocs d’Espanya. I aquesta era una gent que eren uns perfils més o menys que ja coneixíem. Podien ser més joves, més grans, però socialment predominava la gent que venia d’entorns rurals i gent que s’havia construït la seva vida aquí. I ara aquests són els de tota la vida d’aquí d’ara. En canvi, ara hi ha gent de múltiples procedències i d’orígens socials molt diversos. Hi pot haver gent molt formada. Hi pot haver gent que li has de fer la formació bàsica. Hi ha gent que ve amb una feina i no necessita treballar aquí. Els nòmades digitals, els jubilats…
Hi ha molts perfils diferents.
Sí, i això ja no és només a Catalunya. És una cosa que passa bastant a tot el món. De fet, a Anglaterra hi ha un sociòleg que ha encunyat el terme superdiversitat per parlar d’això. Perquè ells, una mica abans que nosaltres, ja tenien una experiència semblant. Ells tenien uns quants immigrants polonesos, alguns que venien de l’Índia, al principi, i ara tenen de tot.
Però la diferència entre l’exemple d’Anglaterra i el nostre és la llengua?
Sí, òbviament que l’anglès és una llengua molt difosa, però no pensis que tothom el parla i l’aprèn fàcilment. Un company meu té una tesi de sobre gent que es treuen el carnet de conduir sense saber anglès, que no saben llegir en alfabet llatí. Però, vaja, sí que aquí tenim una situació de minorització. Fins i tot en aquella època que encara predominava el català, ja en entorns urbans predominava el castellà. Tot i això, la població catalanoparlant en podia fer la seva vida en català amb força normalitat. El tema de l’aprenentatge de la llengua aquí, com a mínim, és més lent. És a dir, les tres o quatre coses que aprèn a dir la gent quan s’instal·la aquí, és rar que siguin en català. Aleshores això planteja uns reptes especials.
Però potser s’ha acceptat la idea que aquí la llengua és un element secundari?
Sí. Em cridava l’atenció quan començava a fer estudis sobre classes de llengua per a immigrants. Ja fa més de vint anys que hi havia molta gent que deia que primer s’havia d’ensenyar castellà i després, quan ja estan molt integrats, ensenyar català. El català era com una mena de castellà avançat, per dir-ho així. Aleshores, sí, jo crec que el problema de fons és que no ens hem acabat de creure mai això de la normalització i del català com a llengua pública. De fet, en tota la meva carrera he intentat, sobretot, entendre totes aquestes dinàmiques de per què la gent canvia de llengua. I bé, tot just ara sembla que hi ha una sensibilitat social, però jo en aquella època ja deia que, si solucionem això, ho tindrem tot solucionat, però no hi va haver manera.
Però per revertir la situació cal parlar-lo, no?
Exacte, sí.
I traslladar a la gent que arriba a Catalunya que és útil?
Sí, no obstant això, perquè sigui útil l’has de parlar. S’han de trobar que l’han de parlar. Tanmateix, clar, nosaltres ja tenim incorporades tota una sèrie de disposicions per estalviar als forans un esforç lingüístic. Crec que és un tema que no hem sabut parlar-ne i explicar-nos una mica tots plegats i fer-ne una crítica i veure quines coses es podien fer com a col·lectiu. El que no funcionarà és fer una crida general perquè cada persona, de forma individual, es converteixi en un lluitador per la llengua. Hi ha coses que s’han de solucionar en col·lectiu.
Quan parla de col·lectiu es refereix a l’administració?
L’administració tampoc, perquè a la gent que treballa a l’administració és fàcil donar-li consignes. De fet, l’administració es va catalanitzar molt ràpidament. Després podem discutir sobre quines polítiques té en relació amb cada espai, però és també en els àmbits més privats que la gent pren les seves decisions.
Sense tenir en compte la llengua?
Sí, sense plantejar-se la sostenibilitat del tema lingüístic. Abans quan trucaves a algun servei, o tenies una necessitat a casa, o el que sigui, la gent solia contestar en català. Era Catalunya. Aleshores els àmbits d’empreses van començar a donar instruccions a la gent que no diguessin ‘digui’, que diguessin ‘diga’ directament. Recordo que una persona em va explicar que per aquesta raó va deixar la feina, perquè trobar-se parlant en castellà amb gent d’aquí el feia sentir incòmode. A diferència d’altres països similars, en canvi, nosaltres això ho hem aguantat bastant, de parlar català entre nosaltres.
L’ús social del català va baixant i se situa al voltant del 32%. Està a prop d’una línia de no retorn?
Que se sàpiga no hi ha línies de no retorn. És una situació preocupant, no per la situació, sinó per la tendència. Perquè et planteges si d’aquí a deu anys serà un 5% menys, o encara menys. I també perquè els temes de l’idioma depenen molt de l’entorn, de l’ambient i de l’expectativa. Si cada vegada tenim més l’expectativa que no trobarem gent que ens parli català, aleshores arriba un moment que ja podem deixar d’utilitzar-lo com a llengua pública. Aleshores, això sí, la tendència és preocupant.
I el català té un entorn hostil?
Jo, hostil, trobo que no. A veure, hostilitats se’n troben, però jo crec que encara les sabem tractar com a excepcions. Hem de pensar que aquí també hem fet una opció en política lingüística que és de no dividir la gent. No és el que fan a Suïssa o el que fan a Bèlgica, on hi ha universitats francòfones i universitats que van amb l’altra llengua. I al Quebec és igual, és el mateix. Hi ha I hospitals francòfons i hospitals anglòfons. És com si aquí tinguéssim un CAP per als catalanoparlants i un CAP per als castellanoparlants. A Bèlgica, concretament, hi havia patacades pel carrer. Això nosaltres no ho hem viscut. Crec que hem viscut molta solidaritat dins del moviment antifranquista. Es va crear el com una germanor en el moviment de l’oposició que, d’alguna manera, va possibilitar polítiques socials molt actives i, per l’altra, unes actituds envers el català i especialment envers el fet que les noves generacions aprenguessin el català, que tampoc no són habituals de veure en altres països. Aleshores, jo no hi veig hostilitat.
Diu que no hi ha hostilitat, però pot ser que s’hagi fet com una llengua de segona?
Jo el que sí que veig és que hi ha molta gent preparada per tractar el castellà com la llengua per defecte i després parlar el català, si cal. I, és clar, la idea original era l’inrevés. I, sobretot, en el sector privat, passa bastant. I aquest és un dels temes que ens hauríem de plantejar.
Aleshores, vostè creu que la llengua resisteix?
De moment, sí que la veig resistint. Aquí, amb els col·legues, comentem una qüestió preocupant que hi ha una determinada generació de joves, especialment a l’àrea metropolitana, que sembla que són la majoria, que han adoptat una mica el castellà com a la llengua de relació normal. Mentre que abans es corresponia més amb la llengua familiar. Nosaltres sabem que això a vegades són fases de la vida i a vegades canvia. No sabem si això tindrà una continuïtat ni què passarà. No és una gran alegria que passi, però encara la gent que parla català protegeix alguns espais, com els espais familiars. En els nostres estudis hem acabat parlant amb nous parlants, amb gent de fora que parla català. I sobretot quan s’aparellen famílies d’aquí i gent de fora veus que les famílies defensen l’espai de la llengua d’una manera clara. Una cosa és parlar en castellà amb algú en un moment donat, i l’altra és posar-lo dintre la família.
És a dir, el contacte directe entre catalanoparlants i gent que ve de fora afavoreix la transmissió.
Exacte. El contacte molt continuat amb catalanoparlants fa que la gent l’aprengui i, a més a més, que s’apuntin a defensar-lo. En aquest sentit, ho veig bé. El problema és aquesta actitud de la població catalanoparlant d’amagar el català en moltes situacions, que ve d’alguna mena de trauma. A mi em preocupa més això, perquè la gent que ve de forma mira què fan els d’aquí i intenta adaptar-se.
Abans parlava de l’ús social de la gent més jove, que interactua més en castellà. El català pot acabar que la llengua sigui una llengua d’ús domèstic de casa?
No hi pot acabar per una cosa: perquè en el moment en què la llengua només és domèstica, vol dir que ja està. Que no té futur. Perquè, a més a més, nosaltres tenim molt el mite de la llengua materna, però aprenem els idiomes cada dia parlant amb la gent i es van renovant expressions. I, per exemple, un lloc on s’aprèn molt l’idioma és als supermercats. Ara, per casualitat, s’ha instal·lat un nou supermercat al costat de casa que ho fa tot en català i estic aprenent nous vocabularis. Si no ho fessin ells en català, estaríem allà buscant equivalents de tota mena de coses. Quan una llengua només està dins de casa vol dir que és una romanalla, però que ja no funciona. Una llengua ha de ser una cosa pública. Parlar-la és la manera en què la gent fa funcionar les coses.
D’altra banda, d’un quant temps ençà la gent catalanoparlant sembla que hagi pres més consciència i defensi més els seus drets.
Amb la dinàmica demogràfica, les xarxes socials i el comportament de les criatures, la gent s’ha trobat amb el castellà molt més present del que estava habituat. Hi ha qui diu que la gent s’hi ha agafat com a substitutiu del Procés, però no crec que tingui pràcticament res a veure. La gent explica experiències que no s’inventa pas. Està explicant experiències d’espais, de situacions que estava acostumat a veure funcionar en català i ara ho veiem en castellà. Hi ha coses molt subtils que canvien. Per exemple, ara quan vas a un restaurant és molt més fàcil controlar els nanos. Els dones una tauleta i ja està. Abans el nano, per força, s’havia de socialitzar amb aquells grans que tenien aquella conversa o amb altres nens. No sabem en quina llengua s’està socialitzant amb la tauleta.
Per això també és molt important que hi hagi referències catalanoparlants per a la gent jove?
Sí, és clar. Però hi ha d’haver un espai en què per a tu sigui natural veure aquella forma d’expressió, aquell to, aquella manera de fer, aquella forma d’humor… Que tampoc és que s’hagi d’imitar tot el que fan els altres, no? Per a mi el gran exemple és la música juvenil.
Per què?
Perquè és extremadament creativa en català. Escoltes coses i veus que no es podria fer en cap altra llengua perquè és un tipus de diàleg que és el que es construeix aquí. Aleshores, en les xarxes socials s’ha de fer el mateix. No necessàriament he de voler fer un vídeo sobre Harry Potter perquè això ja ho fa altra gent.
A l’inici de l’entrevista ha esmentat TV3. Hi ha gent que es queixa de la introducció del castellà a la televisió pública quan es recorre a un especialista o es convida gent castellanoparlant. Quina opinió li mereix?
A veure, el que TV3 havia fet sempre, i jo crec que s’ha de fer, és no excloure el castellà quan demana testimonis al carrer, com fan les altres televisions amb el català. Amb la resta, doncs, fins que les coses no estiguin més clares, haurien de posar un límit. A vegades, pot tenir interès fer una cosa en castellà. Però, d’una banda, hem de pensar que, i pot ser molt minoritari, però no tothom que parla català entén el castellà. Han de tenir uns criteris, però no només a TV3. Les institucions s’hauran d’acostumar a tenir polítiques de sostenibilitat lingüística.
En el sentit de protegir la llengua en els diferents àmbits?
Sí, els espais del català, els que té, que jo crec que ja no pot renunciar a gaires més. Aleshores, hi ha d’haver unes polítiques perquè això sigui possible. Per exemple, hi hauria d’haver una ISO per a empreses de gestió del multilingüisme. De moment, ara, el que es fa en moltes empreses és maltractar el catalanoparlant perquè es donen indicacions de parlar en castellà o en anglès perquè hi ha algú que no entén el català i no li vaga aprendre’l.
És a dir, els conviden a deixar de parlar català perquè hi ha una persona que no l’entén.
Sí, sí, que és una cosa que… Tinc uns parents de lluny d’Alemanya, un país que cada zona té el seu dialecte. Tots parlen alemany, però en un entorn masculí, en una fàbrica, no entén la gent quan parlen. I no canvien per ell. El que també és important és que deixem de sentir-nos com una mena de cas especial. El català està menys present del que ens agradaria, però això hi ha molta gent que podria plorar amb els nostres ulls, hi ha molta gent que està millor, hi ha molta gent que està pitjor, hi ha molta gent que està en situacions equivalents en alguns aspectes, i hauríem de mirar el nostre entorn, no només llengües minoritàries, sinó llengües com l’holandès o el danès.
