Esther Giménez-Salinas i Colomer (Barcelona, 1949) és la síndica de greuges de Catalunya des del 14 de juliol de 2022. Té un currículum d’acadèmic i jurídic envejable. Ha estat rectora de la Universitat Ramon Llull, membre del Consell General del Poder Judicial i recorda amb una memòria extraordinària la seva etapa de posada en marxa de les competències sobre menors que a principis dels anys 80 va adoptar la Generalitat. Jurista, psicòloga i criminòloga, vol aprofitar les queixes dels ciutadans per transformar l’administració. És crítica, i no està per romanços tant a l’hora de raonar com d’opinar sobre el poder, l’autoritat i l’eficàcia en la garantia dels drets dels ciutadans, sobretot, dels més vulnerables. I lluny de llenguatges complexos o políticament correctes, s’explica plàsticament i amb un suport que adora, les dades. La seva idea, sobretot, és transformar. Tot i que no l’hi posen fàcil, perquè en dos anys hi han hagut conselleries amb tres titulars.
Vivim en un país democràticament saludable, des del punt de vista de la síndica? Ho dic perquè a vegades, per a molts ciutadans, és l’última trinxera.
Primer hauríem de definir què és saludable, què és democràtic. I què és un país democràticament saludable. Vivim en un país on el problema no és tant de democràcia com d’eficàcia. Vull dir que la democràcia formal existeix, jo crec que això ho acceptem, però el sistema que hem anat creant amb el temps ha perdut molt en eficàcia, especialment en el camp del poder executiu. El que és bàsicament l’administració, que és la nostra competència.
De fet, vostè avisa que l’administració ara com ara no està preparada per a aquesta Catalunya dels 8 milions…
No està preparada, i, a més a més, tampoc ha canviat. Jo crec que vam tenir 20 anys, si comptem des de la democràcia, posem fins a arribar al 2000, en què es van fer moltes coses i moltes lleis, però del 2000 fins al 2024, que ja han passat 24 anys, continua sent el mateix, i el país no és el mateix. Per tant, això, democràticament, tampoc és el més correcte. Podríem parlar de la democràcia formal, que es respecta des del punt de vista de les eleccions, votacions, etcètera, en aquest sentit ho veig correcte, potser millorable. Ara bé, després sobre com s’executa això, sobre com són els governs que arriben, sobre com treballen els governs, jo soc infinitament més crítica. Una crítica que és la que em pertoca, d’una altra banda.
Ineficàcia en la protecció de drets?
El que més m’interessa és el sector més vulnerable, aquell que no té gaire capacitat ni de protestar, ni d’arribar, ni de moure’s de moltes coses. Hi incloc els infants, la gent gran o els immigrants.
Per què?
Perquè els altres tenim més possibilitats, quan hi ha una vulneració, de protestar, que s’escolti la nostra veu. L’àmbit, per dir-ho socialment, més desfavorit, més vulnerable, té moltes menys possibilitats. I per mi aquesta és una prioritat.
De fet, sempre ho diu, que els pobres paguen més la justícia.
Però és que és així. Potser vinc molt marcada pels meus inicis, de quan vaig treballar, de molt jove, al Tribunal Tutelar de Menors als anys 80. Vinc molt determinada per les funcions socials del que era el passat. I, al capdavall, és que el passat torna molt sovint. Hi ha moltes coses que no canvien, que canvien les formes, però el fons. I, per exemple, insisteixo en aquesta ineficàcia.
Però exactament què vol dir aquesta ineficàcia a l’administració en aquests últims anys?
Un exemple són els terminis. Totes les prestacions, si arriben amb molt de retard, ja no serveixen. Això passa amb la renda garantida o amb prestacions que arriben quan el beneficiari ja s’ha mort. I ens deien que no podíem donar el condol perquè seria reconèixer una culpabilitat. Doncs, si s’arriba tard, s’arriba tard i es reconeix, com fan a Dinamarca o Alemanya., que són més eficaços en aquests tràmits.
Però això no és nou, fa temps que hi són aquests endarreriments… Com s’explica o com ho justifica l’administració? Que li diuen quan exposa aquesta queixa?
Ens diuen que sí, que tenim raó, però que els falten mitjans, estem sempre igual. També ens diuen que cal reformar la funció pública, que cal treballar d’una altra manera, però… no arriba.
Però amb aquests endarreriments o ineficàcia hi ha més risc de creixement de les desigualtats.
També cal tenir present que només en vint anys hem passat de sis milions d’habitants a vuit. Un creixement molt gran en poc espai de temps.
Però l’administració és lenta igual.
Jo no estic tan segura que faltin mitjans, potser sí que en falten, però el discurs no pot ser només que falten mitjans.
Quin hauria de ser el discurs?
Treballar de forma diferent, actualitzar-se, amb molta menys burocràcia, amb resolucions molt més senzilles, un llenguatge molt més accessible a la ciutadania, una administració com a mínim més empàtica i més amable. Les coses, quan les reps, són diferents depèn de com te les diuen. Quan tu trobes un mur i una paret, és una cosa… Quan tu trobes algú que et digui, mira, faré el que pugui, de moment té això, però no et preocupis, que ja intentarem canviar. … Potser l’administració continua no sent eficaç, però la resposta és diferent. L’objectiu és transformar. Tenim una administració francament antipàtica. Arreglar això no val diners, és un tipus de preparació i de llenguatge. També he de dir que sempre he fracassat quan he volgut canviar el llenguatge.
La setmana passada s’anunciava un acord per reformar la llei mordassa, possiblement una de les lleis que posa en dubte més drets….
Sí. I quant temps fa de la llei mordassa? Des del 2015! Gairebé deu anys! Jo no ho entenc, que tinguem aquesta lentitud, quan hi ha un diagnòstic molt clar, i quan no sembla que hi hagi una gran oposició.
Quines són la majoria de queixes que rep la institució?
El 50% gairebé són de l’àmbit social. Per tant, significa que el sector social és el que en aquests moments té el pes més important de dificultats. Aquí hi compto sanitat, educació, habitatge, serveis socials. No és només les prestacions socials.
Entrem en l’àmbit social. Per exemple, aquest dijous el Parlament aprovava una resolució per tal de fer més petits els centres d’acollida de menors.
Mira, en aquesta qüestió, jo proposo la prohibició de nens de 0 a 3 anys en qualsevol centre d’acollida, llevat d’una emergència. Un nen no pot créixer en un centre, per petit que sigui. Jo puc entendre una mesura d’urgència d’un nen que l’has de retirar de casa seva i que el posis en un centre 15 dies. Un mes, dos mesos, si m’apures. A tot estirar 3, però no més. Un nen menor de 3 anys no pot créixer en un centre residencial, per petit que sigui. Per altra banda, la nostra recomanació és que els centres d’acollida no tinguin més de dotze places. Però jo crec que hem de canviar el sistema.
Anem amb l’infància. Així fem una mica de balanç, també, dels dos anys
Jo vaig començar la meva vida laboral en temes d’infància, i és un déjà-vu brutal. Donaré una dada. En el sistema de recursos assistencials residencials, en l’àmbit europeu, en la proporció d’infants atesos pel sistema d’acolliment, només tenim per davant Portugal, Grècia, Xipre i Luxemburg, i tota la resta cap a baix.
I com és això?
La meva explicació, i és una versió molt meva, és que quan van arribar els traspassos de menors a la Generalitat es van crear dues parts, la de part penal I la part de protecció. Els que veníem del camp penal vam batallar molt per les garanties dels menors que eren tractats de delinqüents. Pensàvem que un internament és dolent i és l’últim recurs. Per tant, defensàvem les mesures de medi obert i només quan fos estrictament necessari una mesura d’internament. Es van posar mesures alternatives de manera gradual. Des d’aleshores, l’internament en centres de justícia juvenil no ha passat mai del 8%. És a dir, l’ajuda és ajuda, el càstig és càstig. I, per tant, el càstig, encara que siguin joves, menors d’edat, no han d’estar en pitjors condicions que els adults.
I què va passar en el sistema de protecció?
Amb la llei de desemparament del 1987 es van dividir les competències. Unes van quedar a la conselleria de Justícia, més garantistes, i les altres van passar a Benestar Social, amb les garanties oblidades. Llavors va tenir molt pes l’eficàcia. Es deia que s’havia de treure els nens del perill, no es podia córrer cap risc. En definitiva, es van crear dos sistemes paral·lels en els quals, 25 anys després, es veu una diferència immensa, perquè el recurs residencial amb protecció és altíssim, i amb el sistema penal és baixíssim. Una diferència, a més, que no és proporcional.
Per tant, podríem dir que la gestió, per exemple, que aporta la Direcció General d’Atenció a la Infància i Adolèscència és bastant discutible?
Més que discutible. Hi ha un total de 18.000 nens tutelats. D’aquests, 4.859 són infants acollits en centres i 925 en família aliena. Cal canviar el sistema. Si prohibim que els infants de 0 a 3 anys estiguin en un centre residencial, canviarem el sistema. Per tant, podríem perfectament, per llei, prohibir-ho. A més, cal tenir present, el fet que no és que els infants entrin molt als centres, sinó que es queden; i quan un infant porta 4 o 5 anys separat de la seva família, només un 19% torna amb la família.
Anem a l’altra banda, la gent gran
La ineficàcia també es nota. Mira, jo parlo molt del principi i el final de la vida. Si trigues dos anys a entrar en una residència, potser el teu deteriorament físic és brutal.
Sobre el funcionament de moltes residències i també l’especificitat d’aquestes residències amb persones grans que han d’estar immobilitzades, etc. Com està el nivell de queixes? Quin control es porta sobre això?
Amb les queixes, ens passa amb infants i gent gran que en tenim poques, perquè hi ha col·lectius als quals costa molt arribar. Un d’aquests és el de les persones grans que tenen un nivell de dependència important de les seves famílies. Una persona gran que no vol anar a una residència però que la seva família considera que hi ha d’anar, no fa una queixa. Perquè, a més a més, si la fa, es queda sense família, o sense fills. Tampoc fa una queixa quan viu a la residència, perquè té més por.
Però des de la sindicatura es fan controls preventius.
Nosaltres fem les actuacions d’ofici, que és el que et permet, quan no hi ha una queixa individual, intervenir i veure què passa. Les actuacions d’ofici és quan descobrim que aquella residència no va bé. Ara ja fa un any que portem a terme un estudi de les residències de gent gran. Hem fet visites a 50 residències més un qüestionari a totes les residències de Catalunya, per fer una valoració del sistema.
I s’han endut alguna sorpresa? Veuen algun indici de com estem?
El paper ho aguanta tot i hem de sortir a veure les coses. Si no hi vas, no ho entens. I, per tant, són molt important les visites, el control, i no només a través de les queixes, sinó veure com està la situació. Hem constatat que s’ha allargat molt l’edat d’entrada, que ara és de 86 anys, i fa vint anys era als 76 anys. Per tant, entren en pitjors condicions, molt al final de la vida i, si es pot, no s’hi va. És aquí on també entra la qüestió econòmica molt important. Mantenir-te a casa teva suposa, sobretot a partir d’una certa edat, una dificultat molt gran.
I quins són els problemes que més estan detectant a les residències?
El problema de les residències és la qüestió del personal, que tenen uns nivells més baixos de sou i, per tant, hi ha moltes places que no es cobreixen. És com si al final de la vida potser ja no val la pena prestar segons quins serveis. Avui llegia que, a Múrcia, una parella que portaven més de 60 anys casats, i patien tots dos Alzehimer, els separaven en dues residències diferents. Com si al final de la vida ja no compta la teva vida, no? O, un detall, a moltes residències tu no et pots fer el dinar. Són institucions totals.
Què vol dir?
Institucions totals significa que la teva vida està organitzada: t’has de llevar a una hora, dinar el que donen… Per entendre’ns, l’extrem és la presó. Viure amb la vida organitzada és al revés del que tu vols a la vida. Decideixen per tu. Es pot estar millor o pitjor, pots tenir millors condicions, el menjar pot ser millor o pot ser pitjor. El problema és que tu ja no tens aquesta capacitat de decisió. I si, a sobre, com que arriben més grans, arriben en condicions pitjors, i el que està bé, per exemple, gairebé no té amb qui parlar.
S’ha de canviar el model d’atenció a la infantesa?
Sí. Mirem dades de la infantesa: el 50%, aproximadament, dels casos de protecció que separes de les famílies són per imprudència i negligència. És a dir, una cosa és un maltractament amb intenció dolosa, de fer mal, i una altra cosa és la situació que es genera perquè ets pobre, perquè tens una situació personal concreta amb conductes educatives de negligència o d’imprudència. Aquestes es poden tractar, es pot ajudar les famílies a resoldre-ho. Amb un suport molt més intens, tu pots deixar el nen encara allà. Si no fas això, el 50% necessàriament acaben en centres residencials.
I les contencions en residències?
L’argument és que es poden fer mal. Jo soc molt crítica amb aquest idea de protegir. Sota la idea que vas a ajudar, estàs infringint uns drets sense cap control. D’acord que si hi ha un risc de caure, per exemple, potser has de contenir, però un temps concret i no per sistema.
En canvi, la feina de prevenció, pel que fa a la tortura, per exemple, o les pràctiques policials dins les comissaries, aquests controls d’ofici sembla que han estat efectius.
Sí. Però insisteixo, és perquè estan dins el sistema penal, com la justícia juvenil, i, per tant, hi ha més garanties. Ets més conscient de la infracció o d’un atemptat contra els drets i hi ha més controls, com el jutge de vigilància penitenciària.
Passem del concepte de protecció més particular al més general. Per exemple, la nova direcció policial dels Mossos incorpora aquest concepte d’identificacions i controls aleatoris, demanant paciència a la ciutadania. Ara l’excusa són armes blanques.
Jo no hi crec gaire, en tot això. Sóc molt garantista. Crec que també l’actuació policial necessita unes garanties i un control, que no tot és vàlid. Per tant, jo no soc gens partidària d’això.
No està prou controlada, la policia? Ho dic perquè hi ha certa connivença, per exemple, entre jutges i policia, entre fiscalia i policia…
Jo et faré la pregunta al revés. Jo crec que hi ha un tema previ que és per què un es fa un policia i per què un es fa jutge? És un gran interrogant, una cosa què et preguntes. Jo t’ho deixo aquí per reflexionar…
Tenim un problema amb els centres de menors no acompanyats, la pressió mediàtica per la reinicidència, amb la normalització a les institucions del discurs de l’odi?
Quan visites els centres de menors, veus que sí que té una incidència la immigració. Fet que, per exemple, en residències de gent gran, no hi ha un sol migrant. En tot cas, jo crec que el discurs d’odi és intolerable. Cal tenir present que molt sovint no és delicte, però s’oblida l’ètica. El sistema penal és l’últim recurs, ho crec de veritat, al qual una societat ha d’acudir. Però entremig té tot el camp de l’ètica que, precisament, critica profundament aquestes conductes. Això no existeix.
M’està dient que falta ètica a l’administració?
També. No és simpàtica, no té empatia, no és amable, no… Potser caldria revisar els criteris de selecció.
Però la culpa no és també dels ciutadans, que no han sabut defensar, o progressar, o promocionar prou els nostres drets?
Les culpes sempre són compartides, de tots. També vull insistir que hi ha una inèrcia. Per exemple, es fan moltes lleis però s’avaluen poc. Hi ha noves lleis que es canvien abans de saber si realment era bona o no. Molts reincidents, delinqüència… anem fent i no avaluem, i ens hem de preguntar què volem. No volem castigar més. Volem que no hi hagi més delictes. Doncs prenguem mesures no per castigar, sinó perquè hi hagi menys delictes. I avalua si allò que estàs proposant realment et portarà a la no-reincidència o, potser, no serveix de res.
És a dir, no cal fer vint lleis l’any, sinó fer-ne dues ben fetes, però que hi hagi recursos per avaluar-les?
No cal pensar que potser un any més de presó et canviarà completament el sistema, sinó que potser un any més de control telemàtic, d’obligació d’anar a un lloc, d’obligació de fer determinats treballs en benefici de la comunitat… Fixa’t que sempre que discutim d’un delicte discutim de quants anys de presó. La societat vol una vida més pacífica, una vida amb menys delictes. Busquem realment què és el que ens porta a tenir menys delictes i no què és el que ens porta a castigar més. Per altra banda, si tu poses l’accent en les víctimes i ajudes les víctimes a denunciar, tens molts més delictes. Moltes coses que en el passat estaven amagades.
Per exemple?
Abusos a nens, maltractament de les dones… N’hi ha més ara? Mmmm… Abans n’hi havia més perquè, per exemple, el que ara considerem maltractament de la parella estava socialment acceptat. Al reformatori del Bon Pastor s’hi tancaven les noies abusades pels seus pares o familiars. Les tancaven a elles! No es tancaven els pares o els abusadors! Allò es tapava, allò no es sabia. Per tant, la primera cosa és tenir més consciència i que aquesta realitat no quedi tapada. Una altra cosa és la pornografia infantil i les xarxes, un altre canal que no existia.
Es denuncia més, clar
També s’ha demostrat que amb una policia molt eficaç i bona s’ augmenta el coneixement dels delictes. En sentit contrari, si no hi ha detencions estadísticament es poc significatiu. En aquest sentit cal destacar que una bona policia potser el que fa és augmentar estadísticament els delictes, perquè en detecta més. Per un costat, si la víctima té més confiança, denuncia més. Per l’altre costat, hi ha la pròpia eficàcia de la policia. Són dos elements que cal tenir en compte. I, a més, és evident que l’augment d’una societat més vulnerable també comporta molts més riscos que no necessàriament són delictius.
