Xavier Godàs ha llegado a la final. Detrás de Oriol Junqueras, que le lleva una buena ventaja, pero con ciertas posibilidades. Al candidato de Nova Esquerra Nacional no le gusta el concepto fe, pero tiene mucha cuando proclama que “el cambio” -en su partido y en el movimiento independentista- es necesario, “inevitable”. Y que, si la militancia de Esquerra Republicana no lo entiende el día 14, lo entenderá más adelante. Cuando sea, pero será, porque el día llegará. Hay fe, hay esperanza y hay paciencia. Dos virtudes teologales y una cardinal. Y después aún dicen que el católico es el otro.
Creo que ya se lo pregunté en la primera ronda, pero lo vuelvo a hacer ahora, porque las posiciones se han aclarado un poco más. ¿Qué pasa si el día 15 gana Oriol Junqueras?
Que todo continuará igual. Y eso será lesivo para el partido. Retrocederemos aún más.
¿Y qué pasa si ganan ustedes?
Si ganamos nosotros, desde el primer momento, pasará lo que hemos dicho hasta ahora. Debemos fortalecer el partido, y eso significa cohesionarlo, garantizar su unidad y situarlo en el espacio político que le corresponde, que es la izquierda nacional. La otra cuestión, ligada a la cohesión y a la unidad, es que nos centraremos exclusivamente en trabajar en el marco del partido. Tanto yo como la candidata a secretaria general.
¿Qué relación personal mantiene con Oriol Junqueras? ¿Ha hablado con él estos días durante la campaña?
Últimamente, no. Nos llamamos por teléfono antes del día 30. Si no recuerdo mal, debió ser el día 28.
Por teléfono.
Por teléfono.
¿Qué relación personal mantienen?
Es que no hemos tenido la ocasión de fortalecer lazos personales porque nos conocemos muy poco. Nos vimos una vez desayunando, como se ha dicho, en su casa, antes del verano. Bastante antes de las vacaciones de verano. Y hemos hablado por teléfono una vez. No ha habido la ocasión de establecer vínculos personales.
¿No le ha hecho llegar ningún mensaje durante la campaña?
La relación ha sido básicamente respetuosa, de verdad. No diría otra palabra. Y me parece que es lo que debe ser. Ojalá pueda tener una relación personal más estrecha con el compañero Junqueras, pero no se ha dado hasta la fecha de hoy porque tampoco ha habido tiempo para hacerlo.
Estos días los medios han jugado a las siete diferencias entre usted y él. Pero hay una, muy diluida, que no parece importante para los analistas. Hay una diferencia ideológica -ideológica sería la palabra- entre las dos opciones muy fuerte. Cuando usted usa el concepto “izquierda nacional” da todo el valor al izquierdismo del partido. ¿Me equivoco?
Yo diría que sí…
¿Que sí me equivoco o que ustedes marcan como prioridad la esencia de ser un partido de izquierdas?
No. No te equivocas. Hay una diferencia. Nuestra diferencia fundamental -lo hemos dicho en todo momento y lo reiteramos- es que para nosotros Esquerra Republicana debe ser fuerte y debe ampliar el marco de la izquierda nacional. De toda aquella gente de izquierdas, soberanista e independentista que hay en este país, que es un espacio muy amplio. No se debe saltar este perímetro. El gran problema de identidad política de Esquerra Republicana de Catalunya en los últimos tiempos es que ha intentado agradar a todos saltándose el perímetro del espacio de la izquierda nacional.
Nosotros lo que decimos es que debemos ser un partido que genere alternativa de gobierno, un partido grande, un partido que concentre responsabilidades institucionales, haciendo crecer el espacio de la izquierda nacional, no saltándonos este espacio para intentar pescar en otros ámbitos que no son los propios de la izquierda nacional. En definitiva, es un reto político hacer crecer este espacio para que sea tan hegemónico como sea posible en este país. Intentando agradar a todos, Esquerra Republicana de Catalunya acaba por no agradar a nadie, porque no es fiable. Nuestro proyecto, por tanto, debe volver a vincularse de una manera inequívoca al campo de la izquierda independentista.
Ideológicamente, ¿qué ve cuando mira a Oriol Junqueras y su candidatura?
Yo veo una línea de planteamiento político que es lo que acabo de decir ahora…
Agradar a todos.
Agradar a todos pensando que de esta manera el partido llegará a más gente. Agradando a todos no se llega a más gente. Agradando a todos lo que pasa es que nadie sabe exactamente qué eres. A partir de ahí, eres menos fiable. La cuestión clave es, partiendo de la base de que no podemos agradar a todos, hacer que nuestra base social de apoyo crezca. A partir de una política nítida, a partir de posicionamientos políticos claros, a partir de lo que es la identidad histórica, secular, de Esquerra Republicana, que se sitúa en el ámbito de la izquierda y en el ámbito nacional.
La evolución política del partido lo ha llevado a ser un partido independentista desde hace ya muchos años. Este es el espacio que nosotros debemos poder afianzar. Y es inquietante que se pueda llegar a decir, aunque sea indirectamente, que situarse en este espacio hace pequeño al partido. No. Este es el espacio que nos hace grandes. Y además, es un espacio de responsabilidad política mayúscula en relación al país. Porque este país necesita un ámbito de progreso nacional potente. Para continuar vinculando la liberación nacional a la aspiración democrática y de progreso que ha definido siempre la aspiración nacional de este país.
¿El PSC es un partido de izquierdas?
No, no, no. Yo no lo calificaría de izquierdas. Es un partido que gestiona de manera más bien conservadora el presente.
Cuando dice eso, no puedo dejar de pensar que Oriol Junqueras es un líder que despierta sentimientos y usted despierta reflexión y coherencia ideológicas.
No hemos venido aquí para distraernos. Lo que no haremos será tener ataques de insinceridad. Seamos sinceros. Creo que el país, en general, y Esquerra Republicana, en particular, requieren coherencia ideológica y sinceridad política. No jugaremos nunca al juego de hacer prevalecer cuestiones más de carácter emocional o sentimental en este momento. Creo que este país requiere sinceridad, mucha sinceridad. Porque buena parte del desencanto que hay entre las bases independentistas y progresistas -digámoslo claro- es que, no tanto no hemos logrado lo que pretendíamos, sino que no hemos explicado por qué no hemos llegado. “Explíquennos por qué no hemos llegado. Y explíquennos cómo debemos hacerlo a partir de ahora. Sean sinceros. No jueguen, por favor, con cuestiones personales para pedirnos adhesión”.
Por tanto, ¿la opción de Oriol Junqueras es una opción de adhesiones personales, sentimentales?
Yo no soy quien debe decir eso.
Le pregunto si así le parece a usted.
Sí, sí. A mí me parece que la campaña que han hecho en todo momento, quizás incluso un poco en exceso, ha estado centrada en una persona. Eso es evidente, es un hecho, no es una cuestión opinable. No es que Xavier Godàs diga: “Es que yo pienso…”. No. Está documentado. El discurso que han generado, todas las intervenciones públicas que han hecho, basculan o se concentran a partir del hecho de afianzar una persona que han presentado como un líder indiscutible. Como es un líder indiscutible, no lo podemos discutir. Cualquier discrepancia que se pueda formular es un ataque al líder indiscutible. Un líder indiscutible que se presenta continuamente como el activo más importante que tiene Esquerra Republicana de Catalunya. Y un líder indiscutible pasa por desautorizar una alternativa al liderazgo como la mía. Aquí hemos visto una evolución. De decir “no puede ser líder de nada” a “no es un líder confiable” o “es excesivamente racional”… [Ríe].
Es que usted tiene cara de ser excesivamente racional.
Como que en la vida he tenido que lidiar con muchas situaciones duras desde el punto de vista emocional y sentimental…
Se ha endurecido usted…
Sí. Yo me he tenido que endurecer, sí, muchas veces.
Por eso tiene cara de duro.
Pero, por otro lado, estoy convencido de que la política -y la política de liberación nacional que debemos llevar a cabo en este país- debe ser razonable y con una parte racional. Para ganar espacios de intervención política, para ganar capacidad de poder. Se deben poder tener estrategias racionales para poder avanzar. No se puede hacer con estrategias de tipo sentimental.
¿No le parece, precisamente, que todo el procés fue excesivamente sentimental y muy poco racional?
Yo he dicho -y por lo tanto, me reafirmo, porque lo escribí en 2020- que el procés fue un gigante emocional y un enano político. Lo dije en 2020 y lo digo ahora también. Lo que le ha faltado al procés es contenido político, es capacidad política. Digámoslo claro: a partir de 2017 todo va en declive. Y en este todo va en declive yo veo mucha recreación en la falta de afinidades personales, en la interpretación muy personal de “¿Qué me ha pasado a mí?” y en todo un baile de bastones que se fue centrando en determinados liderazgos de 2017 que tuvieron mucho de vertiente emocional y muy poca capacidad política. Insisto: creo que la ciudadanía en este país y las bases independentistas -decepcionadas, desencantadas de cómo ha ido todo, y eso también es un hecho constatable- demandan sinceridad y, sí, más razonabilidad que continuar en el jardín de las emociones, que han sido el vademécum del procés hasta ahora.
Pero no tiene en cuenta que la política y las consecuciones políticas, quizás desde siempre, se basan más en las emociones que en las racionalidades.
Sí. Y así va.
Y así les puede ir a ustedes también.
Esquerra Republicana de Catalunya en el período de entreguerras fue un bastión antifascista, ¿no? De hecho, el conjunto de los Países Catalanes lo fueron en aquel momento. Cuando la hegemonía que se incrementaba era el fascismo en el conjunto del continente europeo aquí había una islita de confrontación antifascista. En este momento Esquerra Republicana de Catalunya, como partido de izquierdas, debe poder hacer frente a la derecha y a la extrema derecha, que es la quintaesencia de la política transformada en emocionalidad, a partir de un contrapunto, de un enfrentamiento directo que tenga una parte de contenido y una parte de acción concreta. Volvamos al proyecto ilustrado, que es el proyecto de la izquierda, con base razonable y racional.
No sé si ir contra el sentimiento con ideas razonadas es garantía de éxito habitualmente en política. Ahora podría ser garantía de derrota, también.
Yo no lo veo igual. Parece que no, pero la gente en general nos pide más sinceridad, más norte razonable, que no que nos recreemos en la sentimentalidad. Precisamente el hecho de abrazar la sentimentalidad es lo que hace descender las posibilidades de la izquierda en general y de la política democrática en general. Esto lo tengo en un ensayo. Publiqué hace poco un libro en el que hablaba de un problema que hay para la política democrática: centrarlo todo en el individuo, un individuo de referencia fundamental, que no se debe a nadie más que a su gran capacidad de liderar de manera muy puntual. Centrando el discurso -o la capacidad de la acción política- no en lo que es necesario hacer y que es razonable hacer, en función de la capacidad de poder que tengas con otros -porque la política siempre es un ejercicio que tiene que ver con un nosotros-, sino en abrazar el discurso emocional. Esto es de corta duración y siempre acaba convergiendo más con los vientos que soplan a la derecha y a la extrema derecha que en los vientos que deberían soplar en dirección a la prosperidad colectiva, el procés y la democracia.
¿Y qué le dice su capacidad racional de cara al sábado? 48 por ciento, que ha sacado Oriol Junqueras, contra el 35 por ciento, que han sacado ustedes, no son cifras que inviten especialmente al optimismo…
Lo que podemos decir es que Esquerra Republicana de Catalunya, como ha hecho otras veces, en este momento lidera la necesidad de cambio en el marco del conjunto del movimiento independentista. Òmnium Cultural planteaba la necesidad de dar un paso adelante en este sentido el 11 de Septiembre. De vincular el independentismo a la utilidad práctica en el conjunto de la ciudadanía en el día a día. Y de garantizar también un relevo en los liderazgos, para poder abordar con más generosidad la capacidad de entendimiento entre actores independentistas diferentes, respecto a su proyecto político. Esquerra Republicana demostró el 30 de noviembre que ya está madura para llevar adelante un proceso de cambio interno en este sentido. Que lleguemos este día 14 a concretar o no este proceso de cambio dependerá de la militancia.
Hombre, claro, ha inventado usted la sopa de ajo.
Exacto. [Ríe]. Nosotros decimos que vale la pena dar este paso. Un paso que no se hace contra nadie…
De acuerdo. Eso ya lo ha explicado, pero yo le pregunto eso, sino por lo que le dice su olfato racional sobre quién ganará la pugna entre las dos candidaturas.
Que el cambio es inevitable, que se producirá…
Podría pasar de aquí a cuatro años…
El cambio es inevitable y se producirá.
Eso es fe, no racionalidad.
No, no, no. Eso es lo que pasará.
¿El día 14?
El día 14 intentaremos que pase…
¿Y si no pasa?
Si no pasa el 14, será más adelante. Y no mucho más adelante. Porque no [recalca el no] se puede sostener. Y ahora hablo por el conjunto del movimiento independentista. No se puede sostener para el conjunto del movimiento independentista una recreación de lo que ha sido hasta ahora, porque eso conducirá solo a una situación que es retroceder aún más. Mientras nos estamos distrayendo en todo esto, en la necesidad de cambio o no, porque no debemos cambiar “porque nosotros nos hemos sacrificado y ustedes aún no se han sacrificado lo suficiente”, y estas cuestiones más sentimentales, se acabará consolidando en Catalunya un sistema político en el que las fuerzas de obediencia estatal serán mayoritarias.
Pero me parece visionario afirmar que, como tiene que pasar esto, porque tiene que pasar así, pues ganaremos. Y si no es ahora, será más adelante…
Mire…
Es que eso no es racional.
Sí que es racional, porque uno debe interpretar el fondo de la voluntad de cambio. Y evidentemente, hay el factor tiempo de por medio, que siempre es determinante en política. ¿Cuándo se producirá, antes o después? Mire, yo fui insumiso. Fui juzgado dos veces como insumiso. Cuando los insumisos éramos una absoluta minoría ante un conjunto que interpretábamos amplio -y que, de hecho, lo era- de jóvenes que no querían ir a hacer el servicio militar. Eso se palpaba en el ambiente. Cuando nosotros éramos insumisos la idea era aún “Te harás un hombre en la mili”.
El otro día lo recordamos en un documental…
Exacto. El cambio cultural que hubo inmediatamente después de que nos enfrentáramos al Estado con a conciencia -y por tanto, también, con conciencia de la represión que se nos venía encima- fue inmediato. La idea “Te harás un hombre en la mili” comenzó a deshacerse de una manera absoluta.
Y después finalmente fueron Convergència y el PP los que la enterraron…
Pero nosotros habíamos saboteado antes los cuarteles. De insumisos, éramos unos pocos, pero, por el contrario, de chicos que abrazaban la objeción de conciencia legal y querían hacer la prestación social sustitutoria, eran muchos. Los cuarteles se vaciaban. Aquí no quería hacer nadie la mili. Por lo tanto, ganamos la partida, pero, como éramos puristas en aquel momento, cuando eso acaba siendo un paso adelante hacia el ejército profesional, dijimos: “Ostras, tú, ya han vuelto a ganar estos, porque…”. No, no. Ganamos nosotros. Nos cargamos el servicio militar obligatorio. Lo hicimos como un acto de fe? Yo lo recuerdo así, sí. Mira que la palabra fe a mí me pone nervioso, pero, cuando yo tenía 17 y 18 años y me convocaban a reuniones para preparar la estrategia de los insumisos, las huelgas de hambre que debíamos hacer, etcétera, teníamos un objetivo muy preciso. Si quieren, en aquel momento aquello era muy poco razonable, porque nos conducía a la represión, a la cárcel, como se confirmó, a las detenciones…. Pero ganamos nosotros. ¿Por qué ganamos? Porque había un mar de fondo que conducía al colapso del servicio militar en el Estado español…
Y ahora hay un mar de fondo que puede conducir al cambio en Esquerra Republicana.
Hay un mar de fondo que afecta al conjunto del movimiento independentista. Más vale que de una vez por todas haya liderazgos que lo conduzcan o el movimiento independentista irá a menos. Irá a menos en general y, concretamente, Esquerra Republicana de Catalunya, también. ¿Y eso porque aquí tenemos una manera peculiar de ser? No. Ya lo decíamos el otro día, las naciones sin estado líderes en Europa occidental han tenido que reformular las estrategias en más de una ocasión y rehacerse. Y lo han hecho con gente antigua y con gente nueva, que las han ido haciendo evolucionar. Quizás de una manera menos trágica de lo que parece que aquí estamos dispuestos a hacer. Quizás porque en Catalunya hemos sido más sentimentales que en ningún lugar. Pero estos deberes, los debemos hacer.
Si queremos preservar el movimiento soberanista en general y si queremos -déjeme decirlo de esta manera- preservar la nación. Porque estamos en un momento de encrucijada muy importante. Si la capacidad del conjunto de las bases políticas soberanistas en este país -y decimos nosotros, progresistas independentistas- desciende aún más, si el sistema político catalán acaba siendo un sistema político subsidiado por el Estado español -más similar al que hay en el Estado español-, retrocederemos. Antes de retroceder debemos rehacernos. Esto puede comenzar a ser una realidad el día 14. Si no es el día 14, será más adelante. Cometen un error planteándome a mí como un político profesional que se mueve a partir de cuestiones sentimentales. Yo soy un resistente. He sido un activista muchos más años que alguien que ha tenido presencia en las instituciones. Tengo capacidad de resistencia, pero mucha. En política y en la vida en general.
Eso quiere decir que, si ustedes pierden, aguantarán resistiendo porque la opción de Oriol Junqueras no durará mucho…
Si nosotros ganamos, lo que haremos primeramente será reconocer quién ha ganado y ponernos a disposición del partido para convertirlo en un referente en el campo de la izquierda independentista…
¿Y si pierden?
Si perdemos, nosotros nos mantendremos en el partido y, además, defenderemos las tesis de necesidad de cambio que se debe producir. Si quien ha ganado el congreso se dispone a favorecer este proceso de cambio, fantástico. Este proceso de cambio es necesario. Es que no hay alternativa a este proceso de cambio. Es una necesidad, además, que condiciona al conjunto del movimiento soberanista. Lo condiciona. A partir de aquí se puede estar más enfadado, menos enfadado, más alterado, menos alterado… Sí, sí, eso está muy bien, pero o cambiamos o morimos.
Foc Nou ha quedado descartado en la primera vuelta, pero sacaron un porcentaje de voto significativo. Ustedes se han intentado acercar y han hecho públicos cinco puntos para intentar coincidir más con ellos. No ha podido ser. ¿Por qué?
Con Foc Nou continuamos hablando…
Continúan hablando, pero el día 14 está cerca y ellos han renunciado a pedir el voto por ninguna de las otras dos candidaturas…
Foc Nou tiene un conjunto de referentes que, si se posicionan, tendrán una influencia en el conjunto de estos 812 votantes, pero también se debe decir que los 812 votantes son libres de votar lo que crean conveniente el día 14. Y que no hay una relación mecánica, automática, entre lo que digo yo y lo que arrastro. Eso no está. No está para nadie. Nos referimos al conjunto de la militancia. Déjeme decirlo de esta manera: hagámoslo como siempre, con sinceridad. En momentos de cambio o de encrucijada hay quien dice “Vamos, vamos!” y también hay un marco de prevención, de especulación, en el sentido positivo del término. Los que dicen: “Bien, ya veremos qué pasa, pensaremos a partir del día 14, de qué manera haremos o dejaremos de hacer…”.
¿Eso hace Foc Nou?
Eso lo hace por regla general mucha gente en momentos de cambio. Yo entiendo que lo que hace Foc Nou es defender sus tesis. Nosotros hemos respondido a sus requerimientos con un documento de tres o cuatro páginas y…
…y no los han convencido.
Creo que sí que hay cuestiones en las que estamos convergiendo de manera clara. Otra cosa es que esto se acabe debatiendo, planteando, hasta última hora del sábado. Pero yo creo que sí, que hay coincidencias de manera significativa.
¿Quiere decir que a última hora podrían hacer un cambio de posición mucho más explícito?
Es claro que no perdemos la esperanza de sumar nunca. Una cosa es que yo sea racional [ríe] y otra es que no tenga esperanzas. No, no. Yo tengo esperanza, ilusiones, sentimientos, emociones, etcétera. Me encanta el arroz con bogavante y me emociona comerlo. Todo eso lo tengo. Y por lo tanto, en política aspiro a que tanta gente como sea posible -y los compañeros de Foc Nou, en particular- puedan sumarse al proceso de cambio que yo honestamente ofrezco. Yo, como Xavier Godàs. Y, si quieren, como soldado del proceso de cambio. Mira que tampoco me gusta el término soldado… Pero, como soldado del proceso de cambio, yo no aspiro a nada que no sea ayudar en este sentido. Que, partiendo de Esquerra Republicana de Catalunya, el conjunto del movimiento soberanista en este país evolucione, se rehaga y vuelva a incrementar sus efectivos. Nosotros lo haremos, si lo logramos, desde la perspectiva de la izquierda nacional. Pero, si eso no lo hacemos -y lo digo de corazón-, la nación será más frágil, será más débil. Estamos en un momento de encrucijada, histórico, que debemos saber interpretar correctamente. Me importa mucho la nación y la construcción nacional de la nación. Me creo de manera firme que estamos en un momento clave y debemos hacer pasos en este sentido. Y debemos ser generosos. No se trata de personas, se trata de país. Y se trata de que todos nosotros seamos capaces de dar un paso adelante en favor del país. Tendremos esto o tendremos una comedia que nos hará ser más pequeños como país.
Por cierto, y para terminar, la última cucharada del sabor agrio de esta guerra entre candidatos han sido las acusaciones cruzadas entre Militància Decidim y el mismo Foc Nou sobre el episodio de acoso que terminó con la dimisión de Alfred Bosch cuando era conseller de Acción Exterior. Las puñaladas continúan dentro del partido… Y ustedes han recibido de rebote.
La cuestión es que todo esto ha pasado y ahora se ha sabido con más claridad. Militància Decidim afirma que es una filtración interesada. Toda la candidatura ha salido en defensa de Oriol Junqueras y acusando a la nuestra de ser la estructura B del partido. Es el papel que nos ha tocado sufrir durante toda esta campaña. Pero esta, lo quieran o no, no es la cuestión. La cuestión clave es saber si todo aquello, como se explica, es verdad. Y debe serlo porque Alfred Bosch así lo ha reconocido -se ha proclamado “corresponsable”- y porque Junqueras no lo ha desmentido. Entonces no puedes desviar la culpa hacia los demás. La única cuestión realmente importante es determinar si todo aquello, tan grave, es verdad.
