Jordi Turull: «Querer fusionar las mesas de negociación es empezar la casa por el tejado»
Como secretario general de Junts por Cataluña, Jordi Turull (Parets del Vallès, 1966), es uno de los pocos dirigentes del partido que han seguido de muy cerca las largas negociaciones con el PSOE por l‘acuerdo que facilitó la investidura de Pedro Sánchez. Fue a cambio de un «acuerdo marco» para llegar, algún día, en un «acuerdo histórico». Un camino que para Junts parte de la amnistía y de la creación de una mesa de negociación para abordar el conflicto político entre Cataluña y el Estado con un equipo de verificación internacional. La primera reunión de este «mecanismo» se hizo sábado en Ginebra, y Turull en habla en esta entrevista, donde también aborda la asignatura pendiente del independentismo de rehacer la unidad: un objetivo que, según él, no se logrará fusionando las mesas de negociación del Gobierno, Junts y ERC, como han pedido Pere Aragonès y, este lunes, Pedro Sánchez.
¿Que significa para la política catalana que haya empezado la negociación con el PSOE en terreno internacional y con Puigdemont reconocido como interlocutor?
Es la prueba que mantener la posición sin renuncias te puede llevar más lejos que salir renunciando de casa. Nadie se imaginaba que pudiéramos llegar a este estadio. Se ha podido llegar, sobre todo, porque el presidente Puigdemont ha mantenido la posición. Se demuestra que es posible encontrar mecanismos de igualdad para intentar la resolución del conflicto, que es como se solucionan los conflictos políticos que vienen de lejos y que son de fondos, como el de Cataluña con el Estado. Por lo tanto, para nosotros es la prueba que todo aquello que habíamos defendido, si lo hubiéramos hecho con más gente y de manera conjunta, quizás lo podríamos haber empezado hace 4 o 5 años.
Ahora se ha podido hacer porque ha habido una carambola en los resultados electorales…
Y porque no se ha permitido que la otra parte pusiera condiciones. Nosotros no podíamos entrar en las renuncias. Por eso hemos planteado la negociación como resolución del conflicto, no como una estrategia de anestesia para el movimiento independentista, que es una de las estrategias que había usado hasta ahora el PSOE.
Dice esto en referencia a ERC, pero ellos dan la bienvenida a Junts a la vía de la negociación y se quejan que durante cuatro años les han dejado solos intentándolo.
Nosotros siempre habíamos hablado de negociación sin pelos en la lengua, no de dialogar para hacer hervir la olla. Siempre habían reclamado la figura del mediador, del verificador y se nos decía que no hacía falta, se hacía mofa. Por lo tanto, bienvenidos ellos.
Aparte del valor simbólico o conceptual de esta negociación, que por eso hay polémica en España, que creen que puede sacar realmente el independentismo? La desmovilización y «la anestesia» que usted menciona continúa siendo el objetivo de Pedro Sánchez. Lo volvió a decir este lunes, en una entrevista en que dejó claro que quiere volver a antes del 2017, borrar el 1 de octubre.
Bien, ellos dicen esto y nosotros decimos el contrario. De momento, decían que la amnistía era una cosa imposible, que no se podía ni plantear. Y ahora quien ha presentado la proposición de ley en el Congreso es el PSOE. Nuestro acuerdo con el PSOE no parte de la renuncia de nadie. Nosotros no renunciamos al 1 de octubre ni a la legitimidad de la declaración unilateral de independencia. Y ellos no renunciamos a su posicionamiento. El que pasa es que queremos aprovechar la aritmética que ahora hay, la necesidad que tienen ellos, para intentar marcar el terreno de juego de la resolución del conflicto político. Para nosotros con este acuerdo no acaba el trabajo. Es a la inversa, empieza un trabajo, pero mucho diferente a cómo se había hecho hasta ahora.
Cuál es la esencia de la diferencia que ven?
En términos de igualdad. A nosotros se nos trataba de terroristas, con mucha gente procesada, represaliada. Antes de empezar esta negociación, se ha pedido eliminar esto de la Europol. Y después ha llegado la amnistía. Y, además, lo estamos haciendo acompañados de un mecanismo de mediación y verificación. Esto hace dos años era inimaginable. Qué quiere decir esto? Que si mantienes la posición puedes intentar abordar el que es sustancial, que es que damos legitimidad al uno de octubre y solo se puede sustituir esta legitimidad un referéndum acordado y vinculado para el Estado.
Cosa que el PSOE dice que de ninguna forma está dispuesto a aceptar. Parten unos y otros de posiciones diametralmente diferentes. ¿Qué se tiene que hacer para llegar a un punto de entendimiento?
De entrada hemos conseguido ir a la raíz del problema. Mucha gente no hace caso, dicen que esto es un antecedente, que es descriptivo. Pero hasta ahora ningún partido español había reconocido, y esto está firmado por el PSOE, que el conflicto político de Cataluña con el Estado no viene del del 1-O, no viene de la sentencia del Tribunal Constitucional, sino que viene del 1714, de una nación que lucha por su reconocimiento nacional. Si no tenso un buen diagnóstico, no encontrarás la solución. Y esto se ha aceptado. Otra cosa que se ha aceptado, que para nosotros es muy importante, es el marco en que negociaremos. Porque somos conscientes que, como Junts por Cataluña, no representemos el conjunto de la sociedad catalana, ni el conjunto del independentismo. Pero la negociación pivotará sobre las resoluciones del Parlamento de Cataluña. Y el PSOE también acepta decir que quién representa legítimamente el pueblo de Cataluña no es su programa electoral o el nuestro, sino el Parlamento.
¿Qué es lo que ambicionamos? Ambicionamos aquello que resuelve el Parlamento de Cataluña. Esto permite un marco muy diferente al que había hasta ahora y, además, con un mecanismo de mediación internacional. Por lo tanto, es una enmienda a cómo ha ido evolucionando la mesa de diálogo, que era una manera de hacer hervir la olla. Queda claro que el conflicto no se ha acabado, que es más vivo que nunca y que se tiene que resolver de la manera que nosotros hemos planteado. Puede salir mal, pero ahora hay un terreno de juego. Por eso hablamos de un acuerdo marco para llegar a un acuerdo histórico. El que tenemos no es el acuerdo histórico, sino el marco para llegar.
Sitúan el Parlamento de Cataluña en el centro, pero en el Parlamento no hay unidad estratégica independentista. Tampoco está el Congreso. Y el mismo Pedro Sánchez subraya la división y el hecho que hay tres mesas, la de diálogo entre gobiernos, la que el PSOE tiene que tener con ERC y la que tiene con Junts.
Si fuera por ellos, no habría nada. Pero nosotros tenemos que responder, y él tiene que responder, al acuerdo que hemos firmado. Y, en todo caso, en el Parlamento de Cataluña, de resoluciones sobre la autodeterminación en que nos hemos puesto de acuerdo hay las que quieran. Seguro que podemos aprobar la semana otra la semana que viene, si hace falta.
Las resoluciones del Parlamento de Cataluña sobre estas cuestiones no se traducen en hechos…
No se traducen en hechos precisamente porque tenemos un Estado que ha mirado que no lo podamos hacer…
De hecho, han llevado a juicio los diputados que querían permitir estos debates.
Exacto. Pero cuando firmamos que nos basaremos en resoluciones del Parlamento de Cataluña, las resoluciones que ya están cogen un valor muy importante. Otra cosa es que el Estado hasta ahora no ha hecho caso. Pero ahora en esta mesa las resoluciones estarán, con un mecanismo de verificación y mediación.
Por eso que le pregunto por la unidad estratégica del independentismo. ¿No hace falta?
Evidentemente que hace falta, pero lo que no podemos hacer es empezar la casa por el tejado.
¿Esto es empezar la casa por el tejado?
Querer fusionar las mesasa de negociación es empezar la casa por el tejado. Tenemos peticiones por un lado y por el otro [Pedro Sánchez i Pere Aragonès] para ir a la misma mesa. ¿Una misma mesa para negociar qué? Lo que no podamos es estar en una misma mesa y discutir entre nosotros. Es decir, nosotros siempre hemos trabajado por la unidad independentista. De hecho, uno de los motivos por los cuales salimos del Gobierno es porque casi nos invitaron porque pedíamos al presidente de la Generalitat que convocara la mesa estratégica del independentismo y decía que no. Reclamábamos un frente común en Madrid y decían que no hacía falta. ¿Ahora qué es este golpe de volante? Antes de plantearse si tenemos que ir juntos en una tabla de negociación, el que tenemos que hacer es rehacer la unidad independentista. Nosotros, a todas las reuniones de cualquier entidad o partido para intentar rehacer esta unidad independentista siempre estaremos. A lo que no jugaremos es a empezar en la casa por el tejado. Pero de momento solo hay declaraciones públicas, ninguna propuesta seria. Pero evidentemente que nosotros pedimos de rehacer la unidad del independentismo. No solo con Esquerra Republicana y Junts, sino también con la CUP, con Òmnium Cultural, con la Asamblea Nacional Catalana.
¿Y no se plantean llevar la iniciativa desde Junts? ¿Hacer la propuesta desde Junts?
Nosotros hemos hecho una apuesta muy clara por la manera de negociar con este mecanismo que hemos conseguido. Queremos iniciar este mecanismo…
Pero este es solo de Junts…
Pero no vayamos solo a defender el programa electoral de Junts, vayamos a defender las resoluciones que hay en el Parlamento de Cataluña. nosotros tenemos un compromiso con los ciudadanos de Cataluña, hemos llegado a este acuerdo, validado por nuestra militancia de una manera casi unánime y, por lo tanto, partimos de aquí. Ahora, si se nos pide, escucharemos. Pero no iremos nunca con una mesa conjuntamente si no vayamos a defender el mismo.
¿Pero no ha cambiado nada?
Este es nuestro planteamiento y tendría que ser sin condicionantes. Nosotros no formamos parte de ningún bloque en Madrid. ERC puso la condición, de entrada, que el pacto de la Mesa del Congreso tenía que ser con el PSOE. Prioriza con quién pacta por encima del objetivo de resolver el conflicto político. Nosotros a Madrid hemos dicho que no formamos parte de ningún bloque, que vayamos a defender los interiores de Cataluña y a resolver el conflicto político, no a decir quién lo tiene que resolver. Es evidente que hay algunos que tienen unos socios que hacen biológicamente incompatible que lleguen a un acuerdo con nosotros. Los otros de la necesidad han hecho virtud y han venido a pedir nuestros votos. Pero nosotros no lo formamos parte de ningún bloque. Nosotros no nos presentamos para ir a salvar España.
¿Quiere decir que sin Vox cree que habría sido viable pactar con el PP?
Nosotros al PP no le habríamos pedido menos que lo que hemos pedido al PSOE. No tengo ni idea de si lo habrían aceptado. Pero lo que está claro es que si tú dices a alguien claramente que quieres pactar y admites que manda el otro, ya estás listo. Y el PSOE sabía que si había que ir a elecciones iríamos. El que no estábamos dispuestos a hacer era a renunciar a posicionamientos propios para salvar España. Al contrario, nosotros, tenemos que aprovechar de esta posición para fortalecernos nosotros y ya vemos el que está pasando en el estado español.
¿Ven izquierda para aprovechar en el régimen del 78, este que se celebra este miércoles, con el cumpleaños de la Constitución?
Estamos viendo un enfrentamiento de los preservadores del ‘atado y bien atado’ con los que formaban parte de este bloque pero que ahora la necesidad los ha situado en otro bloque. Vemos un enfrentamiento en el Estado que está haciendo que salgan las peores caras, que los independentistas ya las conocíamos. Se están demostrando las debilidades de este Estado. Y el problema no es la ley de amnistía, sino que daban por acabado un conflicto que ahora vuelven a ver más fuerte que nunca en estos últimos cinco años. España ahora se ha desnudado y ha salido el que nosotros sabíamos que había. Para ellos es una humillación que se negocie en Ginebra, con un mediador, que haya la ley de amnistía que reconoce que nunca se tenía que haber llevado este conflicto a la vía judicial. España está implosionando y es una situación que tenemos que saber aprovechar.
¿Y lo aprovecharán con la negociación que acaba de empezar?
Hasta ahora todo era un bloque basado en tópicos por parte del Estado. Y era picar contra un muro. Ahora hay una rendija, y además hemos situado otra figura entre ellos y nosotros que es este mecanismo de mediación.
¿Pero con esta tensión tan fuerte que ya empieza a pasar factura al PSOE con encuestas que los van mal, y una vez investida, que los hace pensar que Pedro Sánchez no volverá a sus posiciones de antes, ni que sea hecho malabares?
No sé si puede hacer muy malabares. Pero nosotros hemos estado muy honestos, y si hace esto se acaba la legislatura.
¿Con una moción de censura de acuerdo con el PP?
Votar al PP no nos pasa por la cabeza, pero el Congreso de los Diputados tiene mecanismos suficientes para que haya más alternativas, por ejemplo, que en el Parlamento de Cataluña. Pero nosotros ahora no estamos en la lógica de ‘si no cumple…’. Estamos en la lógica de ponerlo todo de nuestra parte porque, puesto que ha empezado a funcionar el acuerdo y se está cumpliendo, lograr nuestros objetivos. Cuando tú firmas una cosa, tienes que mirar de hacer que funcione. Te tienes que concentrar a intentar que funcione, no te tienes que distraer pensando qué harás si no funciona. Pero que no sufran, que si esto aconteciera una presa de pelo, evidentemente que la legislatura la daríamos por acabada.
Por eso le pregunto con qué mecanismos. Porque si los aprueban los primeros presupuestos ya pueden echar al menos dos o tres años…
No creo que puedan echar… Si nos engañan, normalmente cuando engañas alguien engañas más gente, y así no puedes echar nada adelante en el Congreso de los Diputados. Y ellos lo saben.
Lo que ha permitido esta dinámica ha sido una aritmética muy concreta de los resultados electorales, pero salvo de esto los resultados para el independentismo no fueron buenos, ni en las municipales ni el 23-J. Los votantes independentistas continúan escépticos. ¿Cómo se cambia esto?
La gente quiere horizonte, objetivos, porque si no está desorientada. Aquí nos hemos pasado muchos años de retórica con pocos resultados. La gran ventaja es que nadie ha dejado de ser independentista, porque el Estado cada día te da un motivo más para ser independentista.
El último CEO, el de noviembre, se recuperó en este sentido, pero los precedentes indicaban una bajada…
Lo que hay es un chasco con los partidos independentistas. La gente el que quiere es, que es el que fue la gran virtualidad del 1 de octubre, es un horizonte y unos objetivos y que pasen cosas. El problema es que no pasa nada. Y nosotros entendemos que a partir del mecanismo que ha empezado a funcionar tienen que pasar cosas, pueden pasar cosas. Por eso en el acuerdo dejamos claro que la legislatura va vinculada a adelantos en estos terrenos, el del reconocimiento nacional, los agravios y límites del autogobierno. Por lo tanto, nuestra obligación es hacerlo mejor y que la gente pueda palpar objetivos y resultados. De momento, noto que el estado anímico del independentismo ya está cambiando viendo como España se le remueve el estómago. Hay un estado anímico mucho mejor ahora que el de abril o incluso de julio. La gente ve ahora que hay una oportunidad, que nosotros nos estamos fortaleciendo y el Estado se está debilitando. Y, por lo tanto, nosotros esto también lo tenemos que aprovechar. Y si no es posible, nosotros no hemos renunciado a nada. No hemos llegado a un acuerdo a cambio de dejarlo estar.
¿Una de las vías que ven realmente es el artículo 92 de la Constitución? Muchos juristas la cuestionan…
Es una vía. Nosotros apuntamos una vía, pero si nos dicen otra y es acordado y es vinculante ya estará bien… En el acuerdo que hemos firmado no dice que el límite sea la Constitución. No lo pone en ninguna parte.
Se menciona en la ley de amnistía.
En la ley de amnistía se habla de la Constitución y el derecho internacional. Introducir el derecho internacional para nosotros era básico, porque creemos que el referéndum, fuera de que es posible, si se hace una interpretación como haría falta de la Constitución, con el derecho internacional nos avala. Por eso en la ley para hacer el 1-O ya había referencias a la jurisprudencia internacional.
Qué impresión me sacó de la reunión de sábado con el verificador?
No puedo decir nada porque sabéis que una de las condiciones que se nos pone es no la discreción, sino el secretismo. Pero el mismo comunicado que se hizo ya dice que la impresión es buena, pero es la primera reunión.
De hecho, fue inesperado que se dijera el nombre del coordinador, del verificador coordinador.
Se acordó en aquel momento por parte del mismo mecanismo, porque no es solo una persona. El nombre que se dio [ Francisco Galindo Vélez] es lo del coordinador de un mecanismo. Se propuso decirlo para evitar especulaciones. Pero está acordado que la composición de las dos partes, de la suya y la nuestra, no sería pública, ni tampoco la del conjunto del mecanismo.
El hecho que se conociera el nombre ha provocado reacciones diversas, pero hay una cosa cierta, que es que Francisco Galindo es especialista en refugiados y también participó en una negociación muy relevante el acuerdo con relación a las Farc. Pero son cuestiones alejadas de la autodeterminación y el caso catalán.
Yo no haré la lectura que hacen según qué medios de comunicación. Este señor tiene una carrera diplomática muy destacable. Ha participado en mediación en varios conflictos, tiene solvencia personal y un talante adecuado. E insisto, él solo es el coordinador, el equipo es más amplio. En todo caso él es una figura muy reconocida en el marco de las Naciones Unidas. Se le han encargado varias funciones. Tiene una carrera diplomática que lo acredita. Viene de un país que ha vivido episodios nada sencillos. A nosotros nos pareció una persona magnífica y en esta primera reunión comprobamos que sabe el que tiene entre manso y tiene un carácter que ayuda en la hora de negociar.
De todas maneras la fórmula ‘verificador’ es la más discreta y la menos intervencionista de toda la escala, en comparación con el que técnicamente es un ‘mediador’.
Hace verificación, mediación y acompañamiento en la resolución del conflicto. No es solo verificar acuerdos, hacer de notario. No es solo esto, hay una función de acompañamiento. Entendemos que también hace de mediador.
Técnicamente, el mediador es mucho más activo, propone medidas.
El mediador escucha mucho. Cuando una cosa se frena, mira de proponer alguna solución para desencallar la situación. Y este equipo, que es muy experimentado, lo puede hacer, por su experiencia, que le permite generar unas dinámicas de reunión muy diferentes de las habituales. Ahora, ¿qué es importante aquí? Irnos cargado de argumentos basados en el rigor y no en tópicos.
Simultáneamente, Junts está reforzando la alianza con el PNB. ¿Es el contrapeso a la alianza entre Esquerra y Bildu?
Con el PNB hay muchas cosas que nos unen, hay otras que las vemos diferentes. El PNB en el Congreso tiene una larga trayectoria, también en negociaciones con el PSOE, que ha pactado con otra gente que no nos vincula, como Sumar. Y en esto con el PNB estamos de acuerdo. Todo aquello que se impulse desde Madrid, y también lo saben los de Sumar, que invada competencias de la Generalitat de Cataluña o afecte su financiación no tendrá nuestro voto. No nos valdrá que sea una ley muy progresista si debilita el autogobierno. Por ejemplo, pasó la legislatura pasada con la ley de vivienda. Coincidimos con el PNB, para votar en contra, y, en cambio, ERC votó a favor porque decía que era muy progresista. Después hay otras muchas cuestiones, en el terreno económico y social, que también podemos defender conjuntamente. La relación con el PNB personalmente viene de muy lejos. Igual que el PSOE busca sus alianzas y que todos los grupos parlamentarios que no son el PSOE tienen un papel importante, nosotros también tenemos que mirar qué alianzas hagamos. Y seguramente habrá cosas, estoy seguro, es el que volamos, en qué PNB, Bildu, BNG, Esquerra Republicana y nosotros iremos a la par. Con Bildu también hemos hablado, pero ellos han hecho una apuesta estratégica de ir con ERC, cosa que es perfectamente respetable…
¿Esta relación intensificada con el PNB puede llevar a plantear una candidatura conjunta de cara a elecciones europeas?
No.
¿Taxativamente?
Taxativamente. Tanto el PNB como nosotros tenemos suficiente liderazgo en nuestros ámbitos territoriales. Y todo el mundo ha visto nuestro liderazgo y el discurso y en el Parlamento Europeo. Por lo tanto, es bueno tanto para nosotros como para el PNB, que seguro que también volverá a obtener representación, que cada cual haga su campaña. El PNB tiene un gran liderazgo en Euskadi nosotros lo tenemos que tener en Cataluña. Y, por lo tanto, ni nos lo hemos planteado ni hemos hablado con. Nuestra perspectiva es ir como fuimos en las anteriores elecciones.
¿Con Puigdemont como cabeza de lista?
Bien, esto lo tiene que decir él.
Pero usted habla.
Sí, claro. Pero en este tiempo que hemos estado tantas horas y días juntos hasta llegar al acuerdo, de elecciones no hemos hablado. Porque el tema era tan trascendente que no hemos hablado. Pero, vaya, yo creo que si se hace una encuesta en los afiliados de Junts por Cataluña, e incluso de fuera de Junts por Cataluña, sobre quien tiene que ser el candidato a las próximas contiendas electorales, yo creo que, de cada 100 que voten, 102 dirían presidente Puigdemont.
¿Y si se aplica la amnistía rápidamente, a pesar de que habrá muchas trabas, podría llegar a ser el candidato para las elecciones en el Parlamento?
Podría ser, esto lo tiene que decir él. Él sabe que si hay una unanimidad en la organización es porque él sea candidato. Por eso lo tiene que decir él e insisto que no hemos hablado. Ahora, sí que está claro es que cuando Laura Borràs y yo salimos escogidos en el congreso de Argelers y subrayamos que éramos el partido del presidente Puigdemont, no era retórica. Y creo que su liderazgo todavía ha ido además y con negociación con el PSOE.
El otro nombre que hay es el suyo, de cara a las elecciones en el Parlamento, si su situación se resuelve antes, porque el caso Tsunami puede alargar más el proceso de Puigdemont por una eventual aplicación de la amnistía.
De este tema todavía hemos hablado menos. No, no hemos hablado ni del uno ni del otro. Y las únicas elecciones que ahora hay seguras a medio plazo son las elecciones europeas. Y esta vez, con el que está pasando en el Estado, serán casi tan intensas como las del 2019, que yo no pude vivir la campaña porque estaba en la prisión.
Las últimas semanas hay una cuestión que está complicando la vida interna del partido. El caso de Aurora Madaula, una recogida de firmas contra Magda Oranich como presidenta de la Comisión de Garantías y, este martes, ha declarado ante la jueza una ex consejera de Ciutat Vella que acusa de agresión sexual un compañero. Casos vinculados a personas de un sector crítico que tiene grandes discrepancias con una figura de prestigio como es Oranich. ¿Cómo se soluciona este conflicto?
Como secretario general yo solo puedo decir que esto se resuelve internamente. Yo no entraré en temas que están en manos de la Comisión de Garantías, porque si no no sería Comisión de Garantías, seria de todo menos Comisión de Garantías. Yo tengo respeto por todos los afiliados y afiliadas y por la Comisión de Garantías. Esto se resuelve dejando que todo el mundo haga su trabajo y es un tema interno, yo no pienso entrar. Todo afiliado tiene derecho a tomar las medidas que considere, y dentro de Juntos hay muchos espacios, protocolos y mecanismos para poder hacer llegar discrepancias y quejas. El que no haremos será exteriorizarlo.
Pero es que esto ya ha aflorado al exterior.
Hay ganas de distraer la atención de aquello que para nosotros es lo más importante y que tiene incidencia real sobre los ciudadanos. En toda organización numerosa, como es un partido político, pasan cosas. Pero el secretario general no puede participar de debates públicos sobre estas cuestiones.
En el caso de Aurora Madaula, la misma Magda Oranich ha dicho que ella se aparta de este asunto porque no quiere que se vean conflictos de interés.
Yo tengo confianza en la Comisión de Gracia y también tengo todo el respeto por la gente que puede estar quejosa de la Comisión de Gracia o que presenta denuncias o quejas. El secretario general tiene que hacer de secretario general, el impulso de política, la dinamización del partido. Para estas cuestiones hay los mecanismos adecuados.
Lo que pasa es que ha habido dos figura relevantes que han intervenido en el caso de Aurora Madaula, la presidenta del Parlamento, Anna Erre y David Saldoni, que también tiene un cargo relevante a la ejecutiva.
Son diputados. En el caso de la presidenta del Parlamento fue una conversación de presidenta a secretaria de la Mesa. Yo como secretario general tengo que velar es para que haya todos los mecanismos, porque todas estas cosas adentro de nuestra casa se puedan arreglar y no tengo que participar de este debate.
