Lluís Llach (Girona, 1948) no usa Rodalies desde hace años, pero la situación le indigna como a cualquiera de los usuarios que dependen cada día de un servicio caótico para ir a trabajar o estudiar. La situación no es nueva, y la infrafinanciación del Estado dura décadas. Ya en 2007 el independentismo se movilizó para decir «¡Basta!» y 18 años después volverá a salir a la calle para hacer oír su voz contra el estado de una red ferroviaria que se cae a pedazos. La diferencia con aquel día de hace casi dos décadas es que habrá dos manifestaciones. Una a las 12 del mediodía, convocada por la Assemblea Nacional Catalana (ANC), y otra, cinco horas después, convocada por varias plataformas de usuarios, con el apoyo de entidades independentistas y partidos políticos. Llach no entiende esta «sobreprogramación«, y lamenta que las plataformas de usuarios anunciaran cuatro días después de la convocatoria de la Asamblea que celebrarían la manifestación este 7 de febrero. «Pertenecer a España hunde a Cataluña”, asegura el presidente en esta conversación en la que argumenta que no se puede despolitizar una manifestación que es política porque el estado de la red de Rodalies del país es consecuencia de una actuación premeditada de la visión «colonial» del Estado. El líder de la entidad independentista también analiza la gestión de la crisis que ha hecho el Gobierno y la situación actual del independentismo. “Querer llegar a la independencia a través del autonomismo es algo filosóficamente complicado de explicar”, cuestiona sobre las prioridades actuales de algunos actores independentistas, y rechaza que la financiación o más dinero para Cataluña sean la solución. “España trata a Cataluña igual de mal que en 2007 o peor”, sentencia.
¿Usted es usuario de Rodalies?
No. Uy, la cuarta vez que subí, ya hace tiempo, me encontré a la gente cantando Que tinguem sort y haciéndonos esperar… Así que no.
Y, aunque no use esa red, ¿le indigna el caos de Rodalies?
Es una indignación de país, ¿no? Además, como presidente de la ANC he sido muy sensible porque cuando llegué hace más de dos años –y esto es bueno saberlo porque la gente piensa que nosotros entramos aquí como un elefante en una cacharrería– estaba la Sectorial de Gente Mayor, con Gloria Clotet al frente, que ya hacían campaña contra Rodalies. Y cuando llegamos decidimos promocionar esta protesta. Hicimos una rueda de prensa aquí, hicimos una programación para todas las estaciones más importantes de cada comarca y todo eso terminó en una manifestación en Sants que para nosotros fue un éxito. Y todo esto después ha continuado y cuando el colapso que predecíamos se ha hecho…
Ha colapsado de golpe.
Cuando ha hecho un cataclismo, nosotros, me parece que fue miércoles o jueves, ya estábamos muy inquietos porque creíamos que había que dar respuesta. Tuvimos una reunión fortuita con gente de las otras entidades y les dijimos que queríamos hacer algo. Esto les pareció bien, pero nosotros dijimos que queríamos hacerlo el mismo sábado. Con un poco de razón nos dijeron que era demasiado precipitado, y entonces decidimos que lo haríamos el día 7. Esto lo decidimos el Comité Permanente de la ANC el viernes, y el sábado lo hicimos público.
O sea, fue una decisión tomada por la Asamblea.
Por la Asamblea, sí. Y lo dijimos a todas las entidades y hubo gente que se unió de inmediato, como el Consell de la República. Òmnium dijo que esperáramos. Y a partir del hecho de que lo anunciamos se nos dice que hay plataformas que están buscando día. Ahora hay versiones de todo tipo, pero nosotros nombramos un negociador para que todo quedara claro y casi todo por escrito.
¿Un negociador con las entidades?
Con todos. O sea, nosotros anunciamos la manifestación el 7 de febrero a las doce del mediodía. Después nos dicen que hay plataformas que quieren hacer una manifestación y comienza una serie de conversaciones. Nosotros estamos encantados de que la gente se manifieste. A ver si queda claro. Si hay 20 manifestaciones, y no pasa que coincidan, nosotros iremos a las 20. Ahora, lo que a nosotros nos pone en una situación extraña es que nadie nos avisa de que hay una manifestación por hacer. No nos avisa nadie. Y solo se nos avisa de que hay una cuando nosotros hemos anunciado la nuestra. Y nos encontramos que el lunes anuncian la de la tarde.
O sea, están encantados de que haya manifestaciones, pero no les encanta tanto que sea el mismo día.
Hombre, cinco horas después… No quiero utilizar en absoluto contraprogramación, pero sobreprogramación, sí. Y nos preguntamos por qué. Nosotros convocamos una manifestación de país unitaria. Es evidente que somos independentistas, lo sabe todo el mundo y es profecía, no pasa nada. Pero se nos pide que la cancelemos. Esto parece que se debe interpretar, al menos yo lo interpreto así y el Comité Permanente de la Asamblea también, como si el independentismo fuera una varicela que hace que los demás no deben estar. Además, creemos que la experiencia, los datos, las fechas… Todo lleva a la única conclusión de que el autonomismo no soluciona las carencias estructurales. Y donde esto es un acta notarial es en Rodalies.
¿Les han pedido desconvocar la manifestación y sumarse a la de la tarde?
Es claro, pero ¿no lo podemos hacer al revés? ¿O es que el independentismo no puede tener el protagonismo de una demanda? Es un problema más de fecha. Si las plataformas hubieran hecho la manifestación la otra semana, habríamos ido. Pero había una, que la protagonizábamos los independentistas, y no entendemos por qué se debe sobreprogramar con otra que se dice que es unitaria y de país, como si la nuestra no lo fuera.
¿Y hacer dos manifestaciones el mismo día resta más que suma?
No forzosamente. Porque seguramente en la manifestación de la tarde habrá gente que quizá no quiera venir a la nuestra, y al revés. Y, por lo tanto, no necesariamente. Lo que a nosotros nos parece es que no es la manera de proceder. Había una manera de poderlo hacer bien, y se podían complementar y quizá hacer una final unitaria del todo, etc. Nos encontramos con esto y solo pedimos que lo trasladaran de día.
Pero hay entidades independentistas como la AMI y Òmnium Cultural que han apoyado la convocatoria de la tarde.
Creo que incluso han convocado, sí.
¿Eso lo entiende?
Sí. Lo entiendo en tanto que somos ámbitos que luchamos por la independencia desde posiciones muy diversas. Y cada uno tiene su estrategia, pero tenemos que ir juntos. Y cuando divergimos, entender que después de la divergencia debemos ir juntos. Nosotros no lo compartimos, evidentemente, igual que no compartimos la firma del Pacto Nacional por la Lengua bajo la protección del presidente de la Generalitat y otras cosas. No lo compartimos, pero entendemos que a partir de la divergencia y que cada uno defiende su posición, solo si vamos juntos el independentismo puede funcionar. Y las entidades con esto deben ser ejemplares, que a pesar de las divergencias, vamos juntos.
Parecía que con Òmnium había más entendimiento desde que usted preside la ANC, pero el otro día habló de “divergencias” desde el inicio de la legislatura. ¿Estas divergencias afectan?
No, no, no. Me extrañaría haberlo dicho porque no es en absoluto lo que pienso. O sea, o estaba un poco fatigado o la interpretación que se hizo no fue la correcta. Ha habido cuestiones puntuales, y las habrá, porque las estrategias son diferentes. La AMI es una entidad independentista que está ligada a la política porque está mayoritariamente conformada por regidores de Esquerra y de Junts, y también de la CUP. Por lo tanto, tenemos que aceptar que tendremos contradicciones muy fuertes. Òmnium hace su camino hacia la independencia a través de la cuestión cultural, y hace su camino. Nosotros solo tenemos un objetivo, que es la independencia. Lo haremos bien o lo haremos mal, pero es la independencia. Ahora, como el objetivo es la independencia, lo que queda claro es que la división no nos lleva a ningún lado. Y que ya hace 9 años que nos flagelamos y que quizá un día ya nos habremos desahogado de llamarnos traidores, botiflers y no sé qué y diremos, bueno, de acuerdo, estamos desahogados y ahora hacemos el camino juntos. Porque lo tenemos que hacer. Porque si no lo hacemos así, no lo haremos. Y esto es válido para los partidos que ya existen, para los que vendrán, etcétera.
Pero estas discrepancias entre entidades también se ven en los partidos independentistas.
Perdona, perdona. Me niego a admitir discrepancias. Es que no las hay. Porque la discrepancia entre entidades forma parte de su función social. Nosotros no podemos actuar como actúa Òmnium. Agradecemos mucho cómo actúa, porque aunque la critiquemos, su trabajo va en ese camino.
¿Y Esquerra va en ese camino?
Esquerra Republicana no lo sé.
Porque también ha priorizado la manifestación de las plataformas de usuarios.
Pues quiere decir que seguramente la manifestación independentista no le parece bien. Es ERC quien debe explicar por qué no va con los independentistas.
¿Se puede despolitizar una manifestación como esta?
Esto es una afirmación absolutamente burda desde un punto de vista sociopolítico. Decir que una manifestación, que cualquier acto social, no es político ya es una definición política de tanta profundidad que encuentro que debería dar vergüenza a quien lo afirma. Decir que la primera es política porque es independentista y la suya no lo es porque no es independentista debería avergonzar a quienes afirman eso.
Porque las causas del estado actual de la red de Rodalies son políticas.
Sí, políticas. Y no de derechas o izquierdas, ¿eh? Es verdad que derechas e izquierdas pueden incidir en si hay primera clase o no. Pero las causas del problema de Rodalies son estructurales de Estado.
¿Por qué?
Es el Estado que con su mentalidad de colonización que tiene sobre los Países Catalanes, y sobre todo sobre Cataluña porque es su punta de lanza. Vivimos un continuo desfalco de nuestras estructuras. Y no es solo con esto. Lo es con la medicina, las escuelas y la vivienda. Y lo es en algo que no es tan funcional en el aspecto físico, pero que es importantísimo como la lengua… Venga y venga. Mucha gente pensó, incluso algunos autonomistas, que el Estado nos mimaría después de la confrontación del 1 de octubre. En una democracia de pleno derecho eso quizá habría sido así, ¿no?
¿Y está pasando factura?
Es que no es que pase factura. Es que en realidad están ejecutando lo que usaron dictaduras y reyes imbéciles. Y ahora lo quieren hacer en democracia. Ese es el problema. Y nosotros, los catalanes, que también hemos luchado por la democracia desde hace generaciones y por la liberación nacional, nos encontramos que nos quieren llevar al mismo lugar donde nos tenían. Con una lengua depauperada, con unas estructuras y con aquello de «ya nos hemos cargado la sanidad»… Y no se preocupe señor Alonso y señor gilipolla ministro del Interior, que también se han cargado las escuelas y muchas más cosas. Lo que pasa es que los números donde la constatación es más dantesca, y donde se ve la manera más clara la intención del Estado, es con infraestructuras como Rodalies o el corredor mediterráneo. Ya nadie se acuerda, pero, al final, han conseguido que pase por Madrid.
¿Por la mentalidad centralista del Estado?
¡Qué cojones, centralista! Esa es la palabra bonita. ¡Es colonial, hombre! Un país que es capaz de sacrificar el corredor por donde deberían pasar el 70% o el 75% de las exportaciones hispánicas para sostener el 1714… Es que un día los catalanes deberemos darnos cuenta de que somos tratados como una posesión colonial. Lo que pasa es que nosotros no tenemos un mar como puede ser el Caribe. Y porque Europa, que está llena de sangre, etnocidios y genocidios, ha llegado a la conclusión de que para mantener la unidad de sus estados aquí no hay colonias. ¿Cómo cojones no hay colonias? La convivencia de los estados actuales en Europa se ha hecho sobre la posesión de no sé cuántos pueblos.
¿Uno de los objetivos del Estado es empobrecer Cataluña?
Sí. Es sobre todo que Cataluña no sea una nación con posibilidades de realización y que eso le dé poder económico, poder social y poder político. Sí.
¿Y entonces, usted cree que la dependencia del Estado español es el principal problema?
Y tanto. Yo te diría que la independencia no es un objetivo de bandera ni siquiera de identidad. Es un objetivo de supervivencia. Seamos catalanes o aragoneses. Siempre hablo de ejemplos. Es una animalada que una persona de la Franja que trabaja en Lleida tenga dos mil y pico de euros menos de ayudas sociales al año por el hecho de empadronarse en Lleida. Y como que, además, en esta sociedad somos un 40% y pico de gente independentista, eso también es una animalada. Es una fuerza poderosísima y la incompetencia de la clase política y de todos nosotros, la gente del país también, es nuestra incapacidad de organizarnos y de presentar batalla a pesar de ser un poder tan fuerte.
¿Y el caos de Rodalies es solo la punta del iceberg?
Yo diría que es fantástico porque es lo que se puede traducir en números con la inversión presupuestada y la ejecutada. Vas haciendo y dices: ¡Ostras! Esto no lo hace ni Francia en Córcega, y mira quién lo hace. Es colonial esto. La conquista de Cataluña es una conquista colonial y fue hecha con mentalidad colonial. Es decir, conquista, instituciones fuera, lengua prohibida, instituciones eliminadas y expolio. Pero es normal, porque los Países Catalanes eran la aglomeración de riqueza más importante casi del Mediterráneo en aquellos momentos, lo siento. Y se nos persigue y odia por eso. Porque los Países Catalanes echaban a los franceses de Sicilia, de Cerdeña, etc. Esto suena a música… pero para la historia de los estados cuenta. Y entonces encuentras dos imperios, que uno se hace a través del expolio americano y el otro se hace, sobre todo, a través de la aniquilación de culturas maravillosas como la occitana. Nosotros somos objetivos primarios. Escucha, de acuerdo. Hemos perdido. Después resulta que llega la democracia y ves que están haciendo lo mismo que hacía el Primo de Rivera solo que con métodos democráticos. Y mientras tanto, además, nos olvidamos que todo esto forma parte de una política de estado. De un Estado donde hay un golpe de estado judicial que desde hace nueve años se está ejecutando, y que llegará a su final de aquí a seis meses o un año, y con un estado español que está totalmente desmantelado.
¿Desmantelado por quién?
Por España. Porque está fundamentado sobre falsedades históricas, estructurales, sociales y económicas. España está desmantelada por ella misma. Y esto yo creo que solo que salgas un poco y preguntes en las cancillerías es lo primero que se te dice, ¡eh!
¿Y esto favorece a Cataluña?
Esto no sé si la favorece, pero, en todo caso, pertenecer a España sí que la hunde. En estos momentos de trastorno del Estado español deberíamos estar muy alerta porque puede haber una grieta maravillosa.
¿Se puede revertir la situación con una nueva financiación o el traspaso de infraestructuras?
¿Lo preguntas de verdad?
Es la receta que ofrece el Gobierno y un partido independentista como ERC.
Perdona, háblame de números. No hay ni un solo economista que te diga que esta financiación debe salir adelante y es beneficiosa de verdad. Por lo tanto, la financiación no existe. Lo que pasa es que hay partidos que, de alguna manera, piensan llegar a la independencia a través del autonomismo, que es algo filosóficamente complicado de explicar. Van por ahí, pero no es ni el trabajo ni el objetivo de la Assemblea Nacional Catalana. Y eso es lo que debe quedar claro. Y yo hablo como presidente de la Assemblea Nacional Catalana. Esto es el problema de los partidos que se dicen independentistas y piensan que el camino hacia la independencia está en función de hacer autonomismo. Y así están.
Y como presidente de la ANC, ¿qué le parece la gestión del Gobierno del caos de Rodalies? ¿Se ha evidenciado la subordinación al gobierno español?
Ya lo era cuando gobernaba el independentismo. Lo que pasa es que si, además, quien gobierna no le puede llevar la contraria… ¿Me explico? Por coherencia, España no nos debe hacer caso. La España colonial no nos debe hacer caso. Con esto han sido coherentes. Pero si esto ya era así cuando éramos independentistas y protestábamos, etcétera, ¿qué no han de hacer con un gobierno cuya obligación es la obediencia? No hay ningún gesto del señor Illa que demuestre una capacidad de confrontación o una interlocución de defensa.
¿De defensa de los intereses de los catalanes?
Defiende los intereses del partido, que directamente es el PSOE. Ha sido ministro y depende mucho porque hay cosas extrañas que todavía corren por los tribunales y que nadie quiere sacar porque la defensa del señor Illa no la hace solo el PSOE, también la hace el PP. ¿Me explico? Es que la política es más complicada, y el PP no tiene ningún interés en que el señor Illa se vaya porque ellos no lo pueden sustituir. El españolismo no puede sustituir al señor Illa. Y, por lo tanto, al señor Illa lo defenderá el PSOE y el PP. Este señor tiene buenas cartas en la mano, y nosotros deberíamos hacer unas cartas muy poderosas para destituirlo, que es la obligación que tenemos.
Y con un nuevo actor dentro del panorama político catalán como Aliança Catalana…
Yo de Aliança no quiero hablar porque ya le hemos hecho bastante publicidad.
¿Pero es un freno para el independentismo?
Seguramente, y por eso los diarios españolistas son tan pro Aliança. Pero por favor.
La manifestación del sábado es muy similar a la que hubo el 1 de diciembre de 2007. Han pasado 18 años…
Eso quiere decir que España nos trata igual de mal que en 2007 o peor. Y puedo decir más cosas todavía. Tengo 77 años y tengo el honor de haber formado parte del movimiento social, cultural, me parece que de los más importantes que han pasado, que era la Cançó Catalana. Para mí todavía es algo muy importante. Y nosotros cantábamos en catalán para defender la lengua. La lengua estaba mucho más asegurada en aquel tiempo, bajo Franco, que ahora. Y, por tanto, somos los ciudadanos de Cataluña los que tenemos que decidir si en democracia somos capaces de defender mejor la lengua que bajo una dictadura, si es que esto que tenemos es una democracia, que también deberíamos hablar de ello, porque aquí los matices son muy relevantes. Tenemos una democracia pervertida porque las leyes importantes no cambian. Cataluña solo será si los catalanes luchamos de una manera obstinada para poder ser. Solo seremos si luchamos para poder ser.
¿Y por qué cuesta tanto que la gente se levante?
Porque está muy escarmentada, primero, por la represión y lo que ha visto. Segundo, por la decepción de no haber alcanzado los objetivos y ver el espectáculo, no solo de los partidos oficiales, sino incluso de la gente que… Y después, porque la economía está en una situación muy delicada, y también porque la situación internacional da pánico. Y, por tanto, cuando pasa todo esto, la gente se retrae. Pero cuando superas un nivel que yo creo que ya hemos superado solo hay la lucha para salvarse. O sea, nosotros solo podemos evitar la ultraderechización luchando.
¿Y esta lucha no es efectiva si no hay unidad?
¡Pero somos conscientes de ello desde hace años, eh!
¿Y por qué no se recupera?
Pues porque estamos en una lucha fratricida muy y muy promocionada por la represión y por el Estado, que tiene medios de comunicación. Solo tienes que ver los medios de comunicación del Estado español, cómo funcionan, y los de aquí, los oficialistas. La Vanguardia, El Periódico y el Ara. Y los que no son de estos, como vosotros, uno va para aquí, el otro para allá, y cada uno a hacer hervir su propio puchero. Lo cual es legítimo. Y con esto, la ventaja de este momento es que hemos llegado al final del túnel. O sea, o hay unidad o no hay nada que hacer. Y ya os lo haréis. Nosotros, ellos y vosotros.
¿Y se puede rehacer la unidad con los mismos líderes de 2017?
Convendría mucho una renovación. Pero olvidamos que esto lo tiene que hacer la gente, y a la gente se le debe dar la oportunidad. De momento, ni Esquerra ni Junts de momento ofrecen esta oportunidad. No sé si las otras opciones, desde Alhora, Dempeus o la gente que haya, animará a la gente. O Poble Lliure, o la CUP. Pero esto es un problema que no pertenece ni a la Assemblea, ni a Òmnium, ni a las entidades, sino a la gente.
Recuerdo que en 2007, aquella manifestación del 1 de diciembre, fue la primera vez que Convergència participó en una manifestación independentista. ¿Este sábado puede ser un nuevo punto de partida?
Es difícil, pero quizás sí. Fíjate que durante toda la entrevista te estoy diciendo que puede haber un cambio de paradigma y que estamos en el cambio de paradigma. Estamos. Ahora, si será este sábado o el martes que viene, eso no lo puedo asegurar. Lo veremos. Pero que estamos en un final de paradigma, seguro. Que ya todo el mundo sabe que ya nos hemos desahogado de llamarnos botiflers, traidores, etc., lo sabe todo el mundo. Que todo el mundo necesita una regeneración democrática y que los partidos, de momento, parece que no la ofrecen a la ciudadanía, también. Que hay nuevas opciones y viejas opciones que están intentando renovar como Poble Lliure, Dempeus o Alhora, todo el mundo lo sabe. Por tanto, las condiciones de cambio de paradigma están y el ciudadano debe creer en ello. La función de las entidades no es decir en quién deben creer. Nosotros decimos que lo que necesitamos es la independencia. Entonces, animamos a los partidos a hacer su trabajo y que convenzan a la gente de que esto es un camino. Nosotros, como entidad, lo que debemos hacer es fortalecer el independentismo desde la estructura social.
¿El independentismo de base?
Claro. Y, además, con los aprendizajes del pasado. Nosotros ya no creemos en la obediencia institucional. Cuando las instituciones no cumplen los objetivos que se marcaron ellas mismas, nosotros debemos desobedecer. Teníamos que desobedecer el 3, el 10 y el 27. Todo esto es el aprendizaje. También debemos preparar el territorio. Debemos buscar que nuestras instituciones sean fuertes en el territorio. Desde las asambleas territoriales hasta los contactos con la AMI. Todo esto, toda esta unidad que queremos para los diferentes sectores del independentismo es para preparar una mejor estructuración.
¿Y volver a abonar el terreno?
Y tanto. Creo que el 1 de octubre fue una victoria maravillosa y esta victoria maravillosa ha comportado el no llegar al objetivo final, que habría sido la victoria total. Hemos tenido solo una victoria parcial.
