Joan Carretero (Tremp, 1955) ha sido alcalde de Puigcerdà por ERC y consejero de Gobernación por la misma formación en el gobierno tripartito de Pasqual Maragall. Fue destituido por unas declaraciones críticas con José Luis Rodríguez Zapatero en relación al proceso para aprobar el nuevo Estatut, y al día siguiente volvió a ejercer de médico, profesión que aún ejerce ahora, con casi 70 años. Tampoco ha dejado nunca de ser una piedra en el zapato de la política independentista institucionalizada. Como líder de Reagrupament, que surgió como corriente interna de ERC, criticó que el partido se hubiera convertido en un «satélite del PSC». Lo aseguró primero en un manifiesto de Reagrupament y después, en enero de 2007, con un artículo en el diario Avui titulado ERC, de planeta a satélite. Fue candidato a la presidencia del partido en unas elecciones internas para la historia, con cuatro candidatos, y quedó en segunda posición, 10 puntos por detrás de Joan Puigcercós. El siguiente y último paso dentro de la formación republicana, en 2009, fue publicar otro artículo en el Avui proponiendo la creación de una candidatura unitaria para unas elecciones al Parlamento que fueran plebiscitarias, con el horizonte de proclamar la independencia con una DUI. Fue el detonante para que ERC le abriera expediente y lo suspendiera de militancia, de modo que dejó el partido. Seis años después, el 27 de septiembre de 2015, se celebraron unas elecciones siguiendo la fórmula que había propuesto, con Junts pel Sí. Reagrupament –una vez escindido de ERC– no logró entrar en el Parlamento, pero Carretero se apunta la victoria moral de haber impuesto su tesis, que luego llevó al 1-O.
Ahora, después de un largo silencio, vuelve a la arena. Junto con otros activistas de perfil más discreto, lanza la propuesta de reactivar el independentismo con una consulta popular en todo el país, completamente fuera de las instituciones oficiales, para crear lo que llaman Parlamento Libre. De momento, ya tienen una primera versión del sitio web del proyecto, aún embrionario. Expone sus objetivos en esta entrevista, donde hace un análisis muy duro de la situación de la política catalana y del independentismo institucionalizado, pero asegura que los independentistas, «la gente», todavía están presentes.
Se acaba de cumplir un año de las últimas elecciones del Parlamento, las del 12M. ¿Qué ha cambiado en la política catalana en este año?
En profundidad no ha cambiado nada. Lo que sucede es que ahora quizás se ha hecho más evidente, y duele más verlo, que el presidente de la Generalitat no tiene que disimular y puede hacer castellanadas y apoyar el aceite de Jaén olvidándose del aceite de Borges, por poner un ejemplo. Pero el otro [Pere Aragonès] decía que comía piña el día que iba a ver a los campesinos de la fruta de Lleida. De burros nos son igual ambos. Y las políticas que hacen ambos, el gobierno actual y el gobierno de Esquerra Republicana, son las mismas. La única diferencia es que al presidente actual no le hace falta mucho atrezo.
A partir de la caída de votos que sufrió ERC en las últimas elecciones y todo lo que ha pasado internamente en su antiguo partido, ¿cree que cambiará de rumbo?
Por lo poco que he visto de sus discusiones internas últimamente, parece que quieren insistir en el error. No creo que quieran cambiar nada. Al revés, pienso que quieren insistir en todo lo que han hecho. Esquerra es un partido que, si alguna vez fue una variable del independentismo, hace tiempo que no lo es.
Pero sí ha surgido un sector crítico que hizo perder las elecciones de la Federación de Barcelona a la candidatura que representaba la ejecutiva nacional.
No creo que eso tenga ninguna incidencia. Los que ahora mandan en Esquerra ganaron las elecciones del partido reiterando que harían lo mismo que estaban haciendo, que su política no era un error. De hecho, piensan que se equivocan los ciudadanos, que no saben ver su gran capacidad. Esquerra quiere jugar el juego de ser un partido autonomista español. Irán perdiendo votos, pero les da igual, porque continúan teniendo gente colocada en los gobiernos, continúan con los negocitos que tienen montados. Por lo tanto, a los que mandan en Esquerra no les pasa nada.
Si pierden poder institucional, también pierden cargos.
Sí, pero los que cortan el bacalao siguen estando. Seguro que querrían tener un pedazo más grande, pero tienen suficiente para ir tirando. Hace años que digo que Esquerra Republicana es el único comercio, por decirlo así, que no quiere a sus clientes, siempre quiere cambiar de clientes. Si tú vendes un producto que te compran unas determinadas personas, no quieras cambiarlas, porque son las que te lo compran. Ellos no quieren a esta gente. Quieren gente de Badalona, de l’Hospitalet, que nunca les han votado y nunca les votarán, pero ellos se hacen estas ilusiones. Claro que después la vida, la realidad, es dura.
¿Tocarán fondo y cambiarán de rumbo?
Algunos cambiarán de partido, supongo. Alguno que está en Madrid, que debía estar 18 meses y pronto llevará 18 años, cuando se acabe Esquerra entrará al PSOE o a Podemos, no tendrá ningún problema.
¿Cuando se acabe Esquerra? ¿Usted cree que se acabará Esquerra?
No tengo ninguna duda.
Es un partido que está a punto de cumplir 100 años, es el más antiguo de Cataluña.
Unió Democràtica de Catalunya también habría estado a punto de cumplir 100 años y también desapareció, digamos. En este mundo, casi nada es eterno.
Junts, que es el otro…
Es convergencia.
Es el otro gran partido del independentismo institucional y ahora está haciendo un papel de intentar presionar al PSOE en Madrid y al gobierno español. ¿Cree que lo rentabilizará?
Esta gente está volviendo a la Convergencia más tradicional. Por lo tanto, dentro del mundo de la gente que es independentista, que existe, hablando de votantes, no de partidos e instituciones, poca gente engañarán. Un partido que apoya al señor Sánchez en ningún caso se puede autodenominar independentista. Por lo tanto, aunque a ellos les parezca que volverán los grandísimos tiempos de Convergencia, el país ya no está en estas circunstancias.
Pero los partidos no deben estar dispuestos a gobernar con pactos instrumentales? Cuando usted estaba en Esquerra y fue consejero, fue consejero en un gobierno presidido por un líder del PSC, no de ERC.
Sí, pero entonces aún no habían sucedido unos sucesos muy importantes en Cataluña. Se puso en marcha un movimiento independentista de verdad y hubo mucha gente que fue a votar un día porque estaban convencidos de que votando seríamos independientes. Aunque Junts, Esquerra y la CUP quieran hacer ver que el día 1 de octubre de 2017 no existió y todo lo que había pasado para llegar al 1 de octubre no existió, ha existido. Y eso ha marcado a este país. Aunque ellos quisieran volver al mismo lugar, este país no es el mismo. Es decir, pasaron cosas y hay gente que tiene recuerdos, hay gente a la que golpearon, hay gente que tenía mucha ilusión, hay gente cuyo abuelo ha muerto y no ha podido ver aquello que le hacía ilusión. Por lo tanto, yo creo que por más que lo intenten, porque lo intentan, por más que tengan todos los medios para conseguir volver a dormir a este país, este país no se dormirá.
Pero hay sensación de crisis del independentismo. Los votos independentistas han ido bajando, una convocatoria electoral tras otra.
Evidentemente, porque los independentistas ya no votamos. O sea, la abstención ha subido y además es una abstención activa. Yo no voto. Hace años que no voto a nadie. Y no porque no sea independentista, sino precisamente porque no tengo ninguna opción independentista de verdad para votar. Lo que es una falacia es tratar de independentistas a Junts y Esquerra. Ese es el error. Esa gente no son independentistas, son autonomistas. No pasa nada, cada uno es lo que es, pero no son independentistas y, por lo tanto, no conseguirán votos independentistas. Al revés, los irán perdiendo. Porque nadie les cree.
¿Esto es un problema de liderazgos? ¿Se puede revertir con un cambio de liderazgos?
Yo creo que no, pero ellos sabrán. Yo no me dedico a curar ni a Esquerra ni a Convergencia. Es más, si se mueren estaré encantado de la vida. Yo creo que lo que se tiene que hacer son cosas que no tienen absolutamente nada que ver con lo que hacen estos dos partidos, y menos la CUP. Y todo lo que se tenga que hacer para conseguir la independencia de Cataluña se tiene que hacer fuera de las instituciones autonómicas españolas.
¿La CUP tampoco?
Bueno, es que aquello es el estado español destilado. O sea, todo lo que quiere hacer la CUP va contra Cataluña, siempre. Al menos yo lo veo así. No he visto nunca nada que haga la CUP que vaya a favor de Cataluña.
La CUP forzó el proceso que llevó al 1 de octubre.
Sí, curiosamente forzó el referéndum, pensando que conseguiría armar un lío y ya está. Ninguno de los que montaron aquello se imaginaba que acabaría así. Todos se imaginaban que no se votaría, que con los piolines la gente no iría a votar, que, como decía algún ilustre líder de aquel proceso, solo mostrando las papeletas frente a los colegios electorales ya era suficiente… Los que manejaban las cerezas lo que tenían ensayado era que a media mañana saldrían a decir que, una vez más, había quedado demostrado que España no es un país democrático y que por eso no se había podido votar. Lo que menos esperaban es que la gente votara y que la gente, además, quisiera que la votación fuera de verdad y que se cumpliera lo que ellos habían prometido que harían. El problema que tuvieron todos estos es que la gente votó. Ese es el drama. Ellos ni lo esperaban ni lo querían, pero eso pasó y esa es una victoria de la gente, no de los partidos ni de esos líderes. Por eso esa victoria no se puede lanzar a la alcantarilla.
Una entidad con un papel clave el 1 de octubre, la ANC, está ahora en una crisis interna galopante, con conflictos permanentes. ¿Cómo la interpreta?
Es muy sencillo. Si tú tienes una organización que teóricamente debe hacer una cosa y hace lo contrario, genera tensiones. Dígame usted qué hace la ANC a favor de la independencia en Cataluña. Yo no he sabido ver nada. Si han hecho algo en positivo en los últimos años, que me lo enseñen. Básicamente está manipulada por los partidos. Les interesa que esto sea una herramienta más para hacer el tonto, pero no para hacer nada práctico. Yo nunca he sido miembro de esta asociación, pero me invitaron el día que hicieron en el Palau Sant Jordi uno de los actos fundacionales. Y allí vi una representación de todos los partidos autonomistas, y pensé que aquello no ponía en duda el statu quo.
La semana pasada se firmó el Pacto Nacional por la Lengua, sin Junts ni la CUP, y con críticas o advertencias por parte de entidades cívicas que sí han firmado pero que lo ven insuficiente.
En Cataluña tenemos infinidad de pactos grandilocuentes que no sirven para nada. Y este pacto no servirá para nada. El mismo día que se firmó el pacto salió una dirigente socialista a decir que no se hace nada en detrimento de la lengua española. Eso hace reír. Las lenguas compiten en un territorio.
Se refiere a Sílvia Paneque, la consejera portavoz. Le preguntaron si ella dejaría de contestar preguntas en castellano y dijo que no hacía falta, porque para favorecer una lengua no hace falta ir contra otra.
A ver, hablar dos lenguas simultáneamente, de momento, los humanos no somos capaces de hacerlo. Hablamos en una lengua o en otra. Entonces, si siempre hablas en castellano, aunque digas que amas mucho al catalán, no haces nada por esa lengua. ¿Ha salido alguien a la calle con gritos de euforia a favor del Pacto Nacional por la Lengua? Que yo sepa, no. Porque saben que todo esto es comedia. Esto lo lidera el señor que habla de “Lérida” y del aceite de Jaén. ¿A dónde vamos con esto?
Con relación al aniversario del 12-M, Puigdemont hizo una comparecencia en la que dijo que “la única convergencia que sigue existiendo es la que hay para fastidiar a Junts”.
A mí todo esto me hace reír mucho. El señor Puigdemont hace lo imposible para pactar con el señor Sánchez. Hace como los comerciantes, algún escarceo de vez en cuando. Dicen, ‘uy, uy, uy, cuidado que quizás esto no os lo votaré’. Pero acaban votando lo que dicen los de Madrid. No sé, si tú colocas gente en las grandes empresas del Ibex de Madrid, ¿crees que estás trabajando por la independencia? O sea, el señor Tremosa…
Lo consideran un caballo de Troya.
Ah, ¡un caballo de Troya! Y los españoles son tan tontos que ellos se colocan con unos sueldos exorbitantes y son caballos de Troya. No nos pueden tomar por idiotas. Bueno, seguramente somos idiotas, pero no puede ser que nos tomen continuamente por idiotas. El señor Puigdemont, que tiene a su esposa desde hace años colocada en la Diputación de Barcelona, ¿me dice que él está haciendo la independencia? ¿Con quién? ¿Con los socialistas de la Diputación de Barcelona? No juguemos a este juego. Al final, todo se basa en la ignorancia de los demás y en el hecho de que han convertido la política en una idea que sería como decir que si eres del Barça, tienes que decir que el Barça todo lo hace bien. Y la política es otra cosa.
¿La política es otra cosa? ¿Cuál?
La política debería ser la manera de conseguir que las sociedades, las ciudades, las naciones se organicen y vivan, si puede ser, cada vez un poco mejor.
Pero en Cataluña hay mucha gente que quiere la independencia pero también mucha gente que no la quiere…
Muy bien, pues yo lucho a favor de los que la quieren. Los que no la quieren, para mí, son de otro equipo. Por lo tanto, no trabajaré para ellos. Trabajo para los míos, para los que tienen los mismos objetivos que yo. Todo lo demás, estas historias del mientras tanto, son comedias. Yo recuerdo que los grandes ideólogos de Esquerra de la época de Carod-Rovira se inventaron una cosa que no estaba mal para justificar lo que han practicado. Era aquello de decir ‘¿no es cierto que los socialistas no harán una sociedad socialista? Pues los independentistas no tenemos por qué hacer la independencia. Somos independentistas, pero vamos haciendo’. Esto es fantástico. Vamos haciendo, nos vamos llenando los bolsillos con negocitos de aquí y de allá. Desde la DGAIA hasta negocios escandalosos, brutales. Este país es un robo constante, que es lo que a la metrópoli le interesa. Cuanto más embarrados estemos aquí, cuanto más corruptos seamos aquí, mejor les va a ellos. Esto es una historia clásica de las metrópolis con las colonias. Ya les va bien que unos cuantos de la colonia sean unos corruptos absolutos. Es lo que tenemos en Cataluña, es una sociedad corrupta.
¿Generalizando tanto?
Sí, es un fenómeno muy general. Se hacía mucha broma en el País Valenciano porque votaban a Zaplana. Aquí también votan a los corruptos. Tampoco tiene que haber tanta diferencia.
Hay otro elemento reciente que también ejerce una influencia determinada en el mapa independentista, Aliança Catalana. ¿Qué papel tiene el unionismo en este el crecimiento de este partido?
Aliança Catalana ha tocado una tecla con mucha inteligencia porque la gente está harta de una inmigración descontrolada, de unos barrios descontrolados, de una inseguridad galopante. Todo esto afecta a la gente y ellos han tocado esta tecla. Y, de todo lo que todos los partidos negaban, ellos hablan sin miedo a que les digan que son de extrema derecha, porque el tema de la extrema derecha es como aquello de ‘que viene el lobo’. Lo han usado tanto que a la gente ya no le importa. Cada vez hay más gente que dice: “¿Son de extrema derecha? Sí, ¿y qué?”. Si es que esto es de extrema derecha. Esta vacuna ya no sirve. Por lo tanto, Aliança Catalana ha tocado esta tecla. Su talón de Aquiles es que Cataluña no tiene competencias en nada, ni en inmigración ni en nada. Entonces, ¿qué cambiarás? Aunque tengas 35 diputados, ¿qué harás si no tienes competencias en nada? Aliança Catalana ha puesto el dedo en la llaga, pero el problema es que curar la llaga, teniendo competencias, no es fácil. Y, no teniéndolas, es imposible.
Su presencia hace imposible que haya un pacto de una eventual mayoría independentista en el Parlamento, en caso de que fuera posible con sus votos. Cosa que interesa al Estado.
Es que al Parlamento de Cataluña no hay que ir a buscar nada. Es perder el tiempo. El Parlamento de Cataluña es una institución española en la que no hay que ir a hacer nada. Nada de nada. Allí hay unos señores españoles que juegan a política española. Y si alguno, alguna vez, no quiere jugar, ya tienen mecanismos para inhabilitarlo. En todo caso, es posible que el unionismo piense que Aliança divide al independentismo, pero el independentismo ya está dividido y, suponiendo que ERC y Junts fueran independentistas, la fractura entre estos dos partidos ya es irreparable, porque además hay odios personales, tipo calabrés. Que haya además Aliança Catalana puede distraer, pero no es el tema.
Antes usted decía que lo que se necesita es hacer algo totalmente nuevo. Ahora hay un colectivo que no se vincula con ninguno de los partidos existentes, Dempeus per la Independència, que propone impulsar una plataforma electoral para las próximas elecciones.
Yo creo que no tiene ninguna posibilidad de hacer nada bueno por lo que decía antes. Todo lo que se pueda hacer en un Parlamento autonómico español y nada es lo mismo. Los pillamos medio distraídos hace siete años. Tuvimos la suerte de tener en la Moncloa a un señor para quien lo más importante era leer el Marca. Y dejaba hacer, porque pensaba que todo se resolvería solo. Dejó hacer más cosas de las que habría dejado hacer Pedro Sánchez. El caso es que los pillamos medio distraídos y dejaron hacer hasta donde dejaron. Ahora, cualquier cosa que se planteara en el Parlamento de Cataluña sería anulada al minuto cero. Por lo tanto, es una institución española, completamente controlada por los españoles, con juristas españoles y, además, si no, tienen los tribunales para ir invalidando todo lo que se haga. Por lo tanto, querer ahora conseguir algo a través de la legalidad española es inviable, sin dudar de la buena voluntad de esta plataforma. Yo hace años que digo que aquel que prometa un referéndum pactado con España nos estará engañando. España nunca tolerará el referéndum de autodeterminación de Cataluña. Nunca es nunca, incluso suponiendo que estuviera segura de que ganaría, porque eso significaría reconocer una realidad nacional dentro de su Estado, y eso no lo pueden permitir. Como decía Mariano Rajoy, o M. Rajoy, ‘ni puedo ni quiero’. Con mecanismos españoles no haremos la independencia. Tenemos que salir del marco español, no hay más.
Entonces, ¿qué propone para remobilizar el independentismo?
Lo que propongo es sencillo de entender y difícil de hacer. El día 1 de octubre de 2017 hubo una serie de ciudadanos que fueron a votar convencidos de que aquello era un referéndum para conseguir la independencia de este país. Y se movilizaron, y algunos recibieron golpes y todo. Y se aguantó la presión de la policía. Por lo tanto, nosotros, unas cuantas personas, consideramos que aquello es válido, es legítimo y es legal. Porque además se hizo a partir de unas leyes que se habían aprobado en el Parlamento de Cataluña. Lo que queremos hacer es aquello que no hicieron los políticos que debían hacerlo en ese momento. Dar legalidad y legitimidad a lo que había hecho la ciudadanía de Cataluña, o al menos en buena parte, aquel día.
¿Pero con qué mecanismo?
Yo no puedo salir solo aquí a la calle y decir ‘eh, chicos, aquello que votamos el día 1 de octubre ya lo ponemos en marcha’. Yo solo no soy nadie. Nosotros lo que hemos pensado es que tenemos que hacer algo que llamamos Parlamento Libre. Queremos convocar una jornada electoral en toda Cataluña que, para entenderse, sería una fusión del referéndum del 1-O y las consultas populares que se habían hecho antes. Pero esta vez queremos que se voten una serie de candidatos y que se haga un Parlamento Libre que proclame la validez del referéndum del día 1 de octubre de 2017. Y, a partir de ese momento, que se haga aquello que no hizo el presidente de la Generalitat entonces, que es intentar encontrar reconocimientos internacionales sobre el hecho de que la legalidad en Cataluña es esta y no la legalidad española. Esto es la parte más difícil. Pero es lo que se ha hecho internacionalmente la mayoría de las veces en casos similares. Es decir, en un territorio donde hay dos legalidades y dos legitimidades que van luchando, al final una se impone sobre la otra. Se trata de hacer que se imponga la nuestra.
Pero, sin las instituciones, ¿cómo se hace?
¡Son instituciones españolas! ¿Para qué las necesitamos?
¿No se necesita alguna estructura?
Haremos una nueva, el Parlamento Libre. Será para nosotros el Parlamento real de Cataluña, el que haremos nosotros, no el que hay en el zoológico. Aquel es el Parlamento del zoológico, que vayan dando de comer a los monos, que hagan lo que quieran.
¿Pero quién pone el sello de validez a este Parlamento Libre que quieren impulsar?
La gente. Si salimos a votar 40.000 personas, iremos a tomar un café, nos saludaremos, diremos que somos geniales y nada más. Ahora, si sale un grupo importante de gente a votar, a elegir a estos parlamentarios libres, pues tendremos la legalidad que nos dará la votación de la gente.
Para eso se necesitan millones de personas.
Yo, solo con que votara la misma gente que fue a votar el día 1 de octubre de 2017, ya me daría por satisfecho.
Una cosa es que usted se dé por satisfecho y los organizadores se den por satisfechos y otra es que después esto tenga realmente consecuencias.
Con esto podríamos ir a muchos países del mundo a decir que los catalanes, la nación catalana, quiere esto.
Pero el 1 de octubre eso no fue posible, y había el Gobierno catalán implicado…
El 1 de octubre no fue posible porque no lo hicieron posible. Lo más difícil se hizo, que es que la gente fuera a votar, que aguantara la policía y los golpes. Pero quien debía proclamar los resultados, la independencia, no lo hizo. Hizo una declaración que aún él no sabe bien qué fue y se fugó. Eso no es proclamar la independencia ni es hacer nada. Aquí se desperdició una de las oportunidades históricas más grandes que ha tenido este país en los últimos 300 años.
Había las instituciones y no se utilizaron. Pero ahora no están, en el proyecto independentista. Quien monte esto no tendrá esta carta.
Tendrá unos diputados elegidos legal y legítimamente que serán los que representarán…
¿Legalmente, con qué ley?
Con las leyes que se aprobaron en su día en el Parlamento de Cataluña. Los que ahora no son legítimos, con aquellas leyes, son los que hay ahora en el Parlamento de Cataluña. Debería haber otra cosa. Se aprobaron una serie de normas que hacían obligatorio para los que mandaban proclamar la independencia si se producían determinados resultados. No lo hicieron. Hagámoslo ahora.
¿Estamos hablando de un movimiento insurreccional?
Se le puede poner el calificativo que se quiera. Lo que queremos nosotros es cambiar la situación. A través del Parlamento de Cataluña, del Gobierno de Cataluña, de los ayuntamientos, de las diputaciones, de los consejeros comarcales, no se hará nada de esto. Porque forman parte de un modus vivendi potente de mucha gente y lo que menos quieren es perderlo.
¿Y en estos momentos los ánimos independentistas permiten movilizar tanta gente en un proceso tan complicado, sin ningún apoyo estructural?
Yo ya soy viejo. Si me dicen una solución mejor para conseguir la independencia, la tomo. Viendo lo que pasó el día 1 de octubre de hace siete años, más lo que ha pasado a continuación, la única vía que veo factible para conseguir la independencia, no para hacer bullir la olla, sino para conseguir la independencia, es esta. Pero insisto, no tengo ningún interés ni en ser diputado, ni en ser nada de nada. Yo lo único que quiero es que Cataluña sea independiente y haré lo posible para que lo sea. Por lo tanto, si hay cualquier otra solución mejor, ¡hecho!
¿Cuando dice nosotros, a quién se refiere? ¿Quiénes son?
Somos un grupo de gente que queremos la independencia, no queremos vivir de la política porque vivimos de otras cosas. Y queremos ir pensando qué podemos hacer para que este país no se desintegre, para que este país no se nos escape por la alcantarilla. No somos famosos, ni tenemos dinero, no tenemos nada. Tenemos lo que tenemos nosotros en nuestra casa, pero no tenemos a nadie que nos financie.
¿Hay otros expolíticos?
No, no, muchos no han hecho nunca política. Quizás el único que ha hecho política, digamos, soy yo. Son gente que tiene ganas de intentarlo.
¿Cómo procederán? ¿Cuál es el primer paso que harán?
El primer paso será hacer una presentación. Queremos hacer una presentación aquí en Barcelona. Lo que pasa es que alquilar un local en Barcelona es carísimo.
Pues hacer la independencia aún es más complicado.
No, no, porque una vez la gente se movilice… El referéndum no costó un duro, digamos. En cada barrio, en cada pueblo, en cada comarca, se movilizó la gente. Si lo hubiera montado el gobierno de la Generalitat, lo primero que habría pasado es que nos habrían descubierto y confiscado las urnas. Porque son un desastre. Llegaron las urnas a sus lugares porque el Gobierno no sabía dónde estaban. Si hubieran sabido dónde estaban, la policía lo habría sabido, porque además son unos charlatanes que continuamente hablan por teléfono y se cuentan las cosas. O sea, aquello fue un éxito brutal de Cataluña. Que todo el CNI y la Guardia Civil no engancharan ni una urna, y había en todos los pueblos y en todos los barrios, es brutal. Esto quiere decir que la capacidad de autoorganización de este país aún es potente.
¿Y después de estos casi ocho años de desencanto se puede reactivar de repente?
El independentismo de verdad imprime carácter. Si uno es independentista y ha trabajado por la independencia, se puede enfadar, puede dejar de apoyar a no sé qué organización, pero no deja de ser independentista. O sea, si yo quiero la independencia de mi país, la quiero siempre, no la quiero un rato. Esta gente está presente. Otra cosa es si a nosotros nos querrán hacer caso, si les parecerá que es una buena idea. Sé que puede ser un desastre y que nadie vote. Entonces no pasa nada, lo hemos intentado. Lo que no puede ser es que te puedan decir que no has probado nunca nada. Yo podré decir que he probado algo.
Usted ha hecho política institucional. Fue alcalde de Puigcerdà, consejero del tripartito por ERC. Después creó otro partido, Reagrupament, que no tuvo éxito. ¿No se cansa?
Equivocarse, no tener éxito, forma parte de la vida. Cuando uno tiene una edad, sabe que hay cosas que salen bien y otras que salen mal. No puedes pretender que todo te salga bien. En Reagrupament perdimos en el sentido de que no entramos en el Parlamento. Pero nuestras tesis se impusieron radicalmente. Los primeros que hablamos de una declaración unilateral de independencia fuimos nosotros. Los que dijimos que las elecciones autonómicas debían transformarse en unas elecciones decisorias fuimos nosotros. Todo esto lo dijimos nosotros, no lo dijo nadie más. Después nos copiaron. Algunos nos copiaron mal y otros mejor. Y se creó un ambiente que obligó a los partidos a subirse a este tren.
Después, los mismos que se apuntaron sin creérselo lo han desmantelado. Pero la gente está ahí. Y si no está, no pasa nada. Si este país prefiere no ser independiente o a la inmensa mayoría de catalanes ya les va bien depender de Madrid… El otro día fui a ver al Barça y la gente se enfadó con el árbitro porque favorecía al Madrid. Caramba, ¿por qué queréis jugar en la Liga española? ¿No veis que siempre es una estafa? Si queréis jugar en la Liga española, acostumbraos a los árbitros españoles, a las putadas españolas, a los robos españoles. No puede ser que quieras ser español y al mismo tiempo te enfades por cómo son los españoles. Los españoles son así y nos robarán toda su santa vida. Y el deporte vaya. Lo que nos roban cada día son los miles de millones que se llevan.
Si Reagrupament tenía razón, si después han surgido opciones, como Alhora, que recogen los argumentos de los independentistas críticos con los partidos que han estado en las instituciones, ¿por qué no tienen éxito en las urnas?
El líder de Alhora es un buen pensador que debería estar en algún lugar pensando y ofreciendo ideas. Y, así como los de Aliança Catalana han acertado tocando la tecla, él se equivoca empeñándose en ser el anti Aliança, lo cual está muy bien en la universidad, pero cuesta más en según qué barrios.
Pero Reagrupament tampoco tuvo éxito.
Entre otras cosas, porque esto pasó hace 15 años, en 2010, y entonces aún era más complicado hacer determinadas cosas. Recuerdo que un ilustre periodista un día me dijo: ‘¿Cuando te hagan el apagón mediático total, qué haréis’? Pues no pudimos hacer nada, porque no podíamos ni poner propaganda electoral en emisoras privadas, ¡pagando, eh! Ahora, con Twitter, con todos estos medios, es más fácil llegar a la gente. Hace 15 años era más difícil.
¿Creen que esto puede marcar la diferencia esta vez?
La abstención, gracias a Twitter, tuvo un buen resultado. Nos pusimos fuertes y conseguimos un buen resultado. Y era una abstención convencida y activa, y eso debe continuar.
¿Ve la profesionalización de la política como algo negativo? Usted estuvo en la política profesional. La alternativa a la profesionalización es el amateurismo. Tampoco es una buena receta, ¿no?
Es que no es exactamente eso. Yo, por ejemplo, fui alcalde 8 años, y continué siendo médico. Y, en cambio, he visto alcaldes de pueblos de 1.000 habitantes que han tomado dedicación exclusiva. Quiero decir que todo es relativo.
A nivel municipal se puede entrar este matiz, a nivel nacional es más difícil.
Los dos años que fui consejero tuve que dejar de ser médico, pero después volví. Mientras fui consejero, tenía el maletín de médico en la entrada de casa. Cuando llegaba a casa, lo primero que veía siempre era el maletín, porque tenía claro que volvería a ser médico. Yo lo que prohibiría radicalmente es que gente que no tiene ningún oficio tenga cargos políticos. Si no eres nada, si no has trabajado de nada, no puedes ser diputado o consejero, porque no sabes nada de la vida. ¿Qué demonios tienes que decidir si no sabes nada? Y eso es lo que está pasando aquí. Cuando competí en Esquerra por la presidencia del partido, en un acto para presentar mi programa un joven del público me preguntó qué pensaba hacer por las juventudes del partido. Y yo dije: ‘Cerrarlas’. Lo primero que se debe hacer en este país es prohibir las juventudes de los partidos.
Se supone que son un aprendizaje…
Allí hay individuos que quieren vivir de la política y no saben hacer nada más. Lo único que aprenden allí es a fastidiar a los demás, a escalar. O sea, lo más feo y lo más sucio de la política. Pere Aragonès es un producto típico de las juventudes del partido. Un inútil total.
¿La política no requiere unas técnicas que se deben aprender?
Lo que necesita la política es conocer la vida. Si tú no sabes de qué vive la gente, si no sabes qué hacen, si no sabes lo que les pasa en los trabajos, ¿cómo quieres tomar medidas a favor suyo? Si no sabes nada, no puedes tomar decisiones.
¿Usted ha dejado de creer en las instituciones?
Yo nunca he creído mucho en ellas. Tuve la desilusión más grande cuando conocí personalmente a estos políticos profesionales. Mientras los veía en la tele o en la radio, no me hacía bien a la idea. Cuando los conocí en directo pensé que esto era un desastre.
Pero las instituciones son necesarias. Si algún día hay un estado catalán, se necesitarán.
Sí, pero quizás se deben poner unas normas nuevas. Siempre oía que muchos políticos se quejaban de que les pagaban poco, por la responsabilidad que tenían. Un día les dije que quizás cada político debía cobrar lo mismo que cobraba antes de hacer política o el salario mínimo interprofesional. ¡No me mataron de milagro!
Volvamos a su nuevo proyecto. ¿Con qué fecha trabajan?
Calculamos que se necesitará un año y medio para preparar esta jornada electoral.
¿Y la presentación?
Cuando encontremos un local que podamos pagar. ¡Es que quieres alquilar un local para dos horas en Barcelona y te piden 4.000 euros!
Si es tan complicado encontrar un local para la presentación, imagínese para hacer votaciones en cada municipio.
Quizás tendremos que votar en la calle, todo esto ya lo hemos pensado. Quizás habrá municipios o barrios donde tendremos que votar en la calle. Si hace falta, votaremos en la calle.
¿Y la policía qué papel hará?
La policía ya intentó impedir el 1-O. Quizás esta vez también lo intentará. Estamos convencidos de que la misma gente que la otra vez se defendieron e impidieron que la policía hiciera su trabajo lo volverían a hacer. Por cierto, las imágenes de aquel día demuestran que fueron las tías y las abuelas las que aguantaron la jornada electoral, de las que luego todo el mundo se burla. Fueron las que dijeron ‘aquí se vota y se ha acabado’. Si hubiera sido por los cracks de determinadas organizaciones, lo que habríamos hecho habría sido mostrar la papeleta y decir que no hacía falta votar. Las tías y las abuelas dijeron ‘votamos’.
Quieren volver a movilizar a las tías.
Por supuesto, si las tías y las abuelas se movilizan, ganamos.
