Eduard Berga desprèn serenitat i un gran control dels fets passats. És criminòleg i durant dècades ha treballat al departament de Justícia. Potser aquest doble vessant ha estat la que l’ha impulsat a furgar en la nostra tradició espiritual. Seguint aquest fil, Berga va arribar als càtars, al gran moment estel·lar de l’Occitània medieval. Els comtats occitans, projectats des d’una societat molt avançada, van il·luminar la resta d’Europa. El somni català d’aquell moment era unir-s’hi, però un papa, una croada, un rei i un gran estrateg militar van desfer-lo. Dels càtars, ara en queda el record i la lliçó. Un record que la historiografia francesa pretén negar i una lliçó que encara es pot aprendre.
Vostè va treballar al departament de Justícia…
Sí. Trenta-set o trenta-vuit anys.
I com és que treballant en aquest àmbit li entra una passió absoluta pel món càtar?
Jo vaig estudiar criminologia. Soc criminòleg, llicenciat en criminologia. D’alguna manera, la història sempre m’havia interessat. Sempre m’havia interessat molt la persecució de tots els heretges. I sobretot, m’ha interessat molt seguir la tradició espiritual d’Occident. Al món modern s’ha posat molt de moda el ioga, les religions occidentals, com si tot això fos la gran panacea del descobriment, però hem oblidat les nostres arrels.
Hi ha una tradició espiritual, molt lligada al cristianisme, però també al món jueu i al món àrab, al sufisme, la càbala, que neix fonamentalment a Egipte i després es desenvolupa al món grec, al cristià, al musulmà. A l’Edat Mitjana aquest món viu un renaixement. Un renaixement carolingi, molt lligat també al descobriment de les obres clàssiques, a partir de les escoles de traductors, repartides per tota la península. Aquest renaixement, aquest redescobriment, de les fonts clàssiques, segons Menéndez i Pelayo, fa que des d’Hispània s’escampin per tot Europa moltes idees i heretgies, que fecunden arreu.
La criminologia i la tradició espiritual d’Occident el porten finalment al món dels càtars…
Hi vaig anar a parar perquè el meu interès era arribar a descobrir les fonts originals d’aquesta espiritualitat. Per a mi, que soc català, les fonts originals són a l’Edat Mitjana, molt vinculades a Occitània. El paper occità en el naixement dels Països Catalans és molt important. Quan els cristians comencen a recuperar les terres que havien perdut amb la invasió musulmana molts d’elles venen de més enllà dels Pirineus, de les terres occitanes.
Jaume I conquereix Mallorca i València després que el seu pare, Pere el catòlic, muira a la batalla de Muret i frustre el somni occità.
Efectivament, la croada albigesa i la mort del rei Pere suposen l’escapçament del somni occitanocatalà. Fins aquell moment el rei de França no havia intervingut directament en la croada contra els heretges càtars, però quan veu que el cavaller Simó de Monfort va conquerint territoris i, sobretot arran de la victòria a la batalla de Bouvines, contra els anglesos, que el reforça, s’adona de la importància del territori occità, un territori verge per a ell i molt cobejat. En aquell moment decideix intervenir-hi.
Simó de Monfort decideix combatre els càtars occitans arran de la cria a croada que fa el papa Innocenci III?
Sí. Innocenci III crida a la croada contra els càtars. El rei de França li contesta que no hi pot participar perquè era família del comte de Tolosa, el gran comte dels occitans. Felip II diu que no hi participarà però anima els seus nobles que ho vulguin fer. Se n’hi van apuntar molts, entre els quals hi havia Simó, baró de Montfort i comte de Leicester. Simó comença barrejat entre molts altres, però és un gran guerrer, un home que ha participat també en les croades de Constantinoble, i aconsegueix fer-se un nom en aquella guerra.
Aquest és l’escenari. Un papa –Innocenci III– que cria a una croada contra una heretgia –la càtara–, consolidada, sobretot, a Occitània. Un rei de França –Felip II– que acaba veient en aquesta guerra una possibilitat d’expansió territorial. Un guerrer francès –Simó de Montfort–, molt cruel, que es creix en la batalla. I un altre rei, el d’Aragó –Pere el Catòlic–, que respon a la crida dels nobles occitans que ja el consideren el seu monarca… El resultat final de la guerra comporta la fi del somni d’expansió catalana a Occitània.
Més que expansió, jo en diria unió. En aquell moment Occitània era el gran país on s’emmirallava la cultura de tot Europa. La tradició dels trobadors, per exemple, venia dels àrabs, que eren molt més cultes en aquell temps que el món cristià. L’amor cortès i totes les idees que es cultivaven a Occitània eren el mirall en què la resta d’Europa es contemplava.
La poesia catalana era tota en occità…
Dante va voler escriure La divina comèdia en occità, encara que finalment es va passar a l’talià. La seva primera idea va ser l’occità perquè era el gran idioma. El somni català a Occitània no és d’expansió, sinó d’unió. Se sentien germans, Occitània i Catalunya.
Per què Catalunya i Occitània no tenen rei?
Aquesta és la gran qüestió!
Bé, Catalunya té rei amb la unió amb Aragó.
Però ni tan sols és rei. És rei d’Aragó i comte de Barcelona. A més, els dos regnes estan separats. La meva explicació és que tant a Occitània com a Catalunya hi havia una visió molt avançada a l’època. Ells no pensaven en el rei, sinó en institucions ciutadanes, en què la figura màxima –en aquest cas, el comte de Barcelona– no governava d’una manera absoluta, sinó que ho feia sempre en concòrdia amb els consells ciutadans que hi havia. Això passava una mica també a Tolosa, on hi havia els cònsols. Quan qualsevol d’aquests comtes volia anar a guerrejar havia de demanar als consellers o als cònsols, no autorització, potser, però allò eren com unes corts…
Per tant…
Eren estructures polítiques molt més avançades a l’època que les absolutistes dels reis.
I no era per la submissió que havien tingut el comtes catalans al rei de França des que va frenar l’expansió musulmana?
També. Evidentment. Els comtats catalans neixen quan Carlemany comença a conquerir, en primer lloc, la Septimània i després, la Marca Hispànica. Llavors és ell qui nomena els comtes de la Catalunya Vella, de la Cerdanya, Empúries, el Rosselló, Barcelona… Són comtes que en aquell moment venen de Septimània i ells estan sotmesos a l’imperi del rei. Però això s’acaba en els segles següents quan els comtes catalans tenen problemes amb els àrabs –per exemple, la ràtzia d’Almansor– i el rei de França no els ajuda. A partir d’aquells moments decideixen que el vassallatge s’ha acabat.
Tornem a l’heretgia. Quan naix i on naix el catarisme?
Aquesta és una molt bona pregunta, perquè no ho sabem. En realitat, no coneixem ni el lloc on neix, ni quan, ni la persona que la va impulsar. Moltes heretgies sempre són impulsades per una persona carismàtica que forma un grup al qual presta el seu nom. Amb els càtars això no passa. Trobem una pila de comunitats que, a més, no tenen ni tan sols aquest nom. És l’Església qui els el dona posteriorment. Ells no se’n diuen, de càtars. Són comunitats cristianes que, davant a reforma gregoriana, que imposa tota una sèrie de dogmes i de sagraments, diuen: “No, això no és el veritable cristianisme. El cristianisme no vol aconseguir ni el poder ni la riquesa en aquest món”. La pretensió de l’Església era aconseguir el poder material per damunt dels reis i els emperadors. Ells venien de Déu i havien de ser ells els que decidissin què s’havia de fer. L’Església romana, doncs, es constitueix en un altre poder feudal. Els càtars diuen que no, que aquell no és el missatge cristià, que el missatge cristià és un missatge d’amor, de renúncia a les coses d’aquest món, perquè hi ha un altre regne…
Que és del Cel.
Sí. Ells diuen: “Nosaltres tenim un cos material, però aquest cos material està creat pel Déu estrany”. El “Déu estrany” és el dimoni.
Tot això està mol elaborat teològicament. No coneixem el nom dels primers teòlegs que van bastir-ne les bases?
No. El que coneixem és que els primers càtars –o els primers heretges que tenien aquesta idea de practicar un cristianisme més original– tots procedien de l’Església. Eren canonges, monjos, persones que llegien els evangelis, veien el que feia l’Església i deien: “No és això!”.
No m’estranya que més tard Roma prohibira la traducció dels evangelis a les llengües vulgars…
I tant! Aquest és el tema. Aquestes comunitats van sorgir a la Renània, a Flandes, al nord d’Itàlia, evidentment a Tolosa, la zona occitana, al nord de França, també a Anglaterra… Hi havia comunitats evangèliques, per dir-ne d’alguna manera, que rebutjaven la reforma gregoriana i l’autoritat de l’Església. Ells deien que cada persona havia de ser autònoma per poder fer aquest camí cristià i que, per tant, no necessitava ni sacerdots ni intèrprets. Llegint la Bíblia, cadascú podia trobar el propi camí.
Estaven en contacte aquelles comunitats? Intercanviaven idees i valors?
Els seus valors eren bastant compartits, sí. Fonamentalment, sabem que el tret que caracteritzava més aquelles comunitats, perquè n’hi havia d’altres, d’heretgies, era el consolament. Ells deien que el consolament era l’únic sagrament que Crist havia atorgat als apòstols. Tots els altres sagraments, se’ls havia inventat l’Església per aconseguir un poder social, per poder controlar la gent. Des que neixes fins que morts l’Església hi ha de ser present. T’apunta a un registre, et controla, et confessa, et dona l’extrema unció… Hi ha un seguiment constant per part de l’Església romana de la teva vida. Ells replicaven que això no podia ser, que la gent ha de ser lliure, que cadascú ha de fer el camí cristià per ell mateix, no perquè l’imposi ningú.
Què era el consolament?
Pentecosta. Quan Jesús diu als apòstols que els enviarà l’Esperit Sant, el consolador, i que ells podran fer coses més grans que les que ell havia fet. Que allò seria una força espiritual que ells rebrien i que podrien donar, a més, a aquells que en consideressin dignes. Els càtars deien que ells havien rebut, de generació en generació, aquesta força de l’Esperit Sant.
I s’escampen? Per què acaben sent només forts a Occitània?
Al nord d’Europa ràpidament el poder eclesiàstic i el feudal els arrasen, els cremen. Molt ràpidament. No s’hi poden implantar socialment perquè en el mateix moment que hi apareix un d’aquests grups –normalment, molt vinculats a l’Església– els condemnen immediatament i els cremen, que és com l’Església tracta els heretges. Però Occitània és un país que ha après a conviure amb altres creences. No té un poder absolut, per aquesta estructura política més avançada. I això permet que aquesta gent siguin tolerats. És molt curiós perquè a La cançó de la Croada Pere el Catòlic convoca un col·loqui entre càtars i seguidors del Papa perquè discuteixin públicament i determinar qui té raó. Acaba el col·loqui i el rei Pere arriba a la conclusió evident que els càtars són heretges, però no passa res! Cadascú se’n va a casa seva i continua la seva vida. Això al nord de França no era possible. Immediatament els tanquen a la presó i al cap d’una setmana els cremen a la foguera. Aquí no passa res. Per què? Perquè són diferents.
Hi ha un altre episodi, en aquest cas del comte de Foix, que per a mi representa molt bé aquest esperit de llibertat i tolerància que hi havia per part de la noblesa occitanocatalana. El delegat papal recrimina al comte de Foix en un moment determinat que hagi atacat la gent de la croada. I ell li respon: “No. Jo no els he atacat. M’he defensat perquè ells han entrat al meu territori i jo, com a senyor, tinc l’obligació de defensar-lo. Oh! –li replica el delegat–, però vostè ha defensat els heretges!”. I acaba el comte: “Miri, el meu pare em va ensenyar que tothom és lliure de pensar i de creure allò que vulgui”. Hi havia, doncs, una llibertat de pensament i de creença.
Els càtars defensaven el sentit de la individualitat, la llibertat de les persones, estimar els enemics, la llibertat de consciència, l’animalisme, perquè no mataven animals i no consumien carn, i la igualtat entre hòmens i dones. Aquella gent eren més moderns que no ara… [Somric].
Sí. És que la seva filosofia és una filosofia que avui es podria aplicar directament. Quan va arribar la revolució francesa predicant la llibertat, la igualtat i la fraternitat, ja havien tingut aquest precedent. Els càtars ja tenien molt clar que havia de ser així. Que no era possible construir la humanitat sense aquests tres elements. Avui encara això és un ideal, no és una realitat. Veiem constantment la polarització que hi ha entre el bé i el mal. Una polarització que sempre ha interessat a l’Església. Quan l’Església ha titllat de maniqueus els càtars –que no n’eren–, era perquè els maniqueus tenien aquesta idea, aquesta dualitat entre el bé i el mal. La idea entre el bé i el mal –jo soc bo i tu, malvat– s’ha projectat molt en la realitat del nostre món.
El socialisme utòpic, les idees trencadores del començament del segle XX, el vegetarianisme, el naturisme, podien venir d’ells o és una línia implícita en la societat que no s’ha interromput del tot mai?
El en fons, la veritable essència de l’ésser humà és molt espiritual. Quan un moviment d’aquests posa llum sobre aquest essència espiritual, com va passar amb els càtars en la seva època, alguna cosa en l’home modern, en les diferents èpoques, es desperta, perquè té a veure amb aquesta essència que avui també tenim. Nosaltres no som deixebles del catarisme, però el que passa és que els càtars van posar de relleu l’essència espiritual de l’ésser humà, i això toca les persones mínimament obertes, aquells que no han perdut allò que els càtars dirien “la tendència del bé”.
I l’anarquisme?
L’espiritualitat occitana és anarquista, perquè defensa la llibertat individual de l’ésser humà i rebutja qualsevol forma de poder sobre l’individu. El que passa és que l’anarquisme s’ha entès malament, en el sentit que s’ha vist com un rebuig, que també es va veure en els càtars, a les institucions. Com una lluita contra les institucions. I, per tant, en aquest sentit, que feia perillar tota l’estructura social.
La CNT i la FAI defensaven la lluita violenta contra el poder. També incorporaven aquest element, doncs. I els càtars? Els càtars eren pacífics?
Els càtars eren pacífics. Alguns els han definit com els budistes d’Occident. Ara, també hem de distingir els consolats, els que han rebut el consolat en vida, dels simples creients. Els consolats practiquen la vida austera, de renúncia al món, a qualsevol mena de concupiscència, de compliment estricte del Sermó de la muntanya. Tot allò de “Estimaràs els teus enemics. Si et roben la capa, els donaràs la túnica. No faràs a ningú res que no vulguis que et facin a tu”…
Tot això, a l’Edat Mitjana, en l’edat fosca d’Europa…
Eren molt revolucionaris!
No entenc com van sobreviure tot el que temps que van sobreviure.
[Riu] També s’ha de dir. Una de les coses que va permetre que es poguessin implantar socialment és que els nobles occitans veien l’Església com un contrincant. L’Església tenia grans propietats, cobrava els seus impostos, i els nobles perdien benefici. Els càtars no en volien saber res. Ells treballaven i tenien una casa comuna. Fins i tot van arribar a fer préstecs. Hi havia persones que, en un any de mala collita, per exemple, rebien préstecs de la comunitat càtara per poder sobreviure i tirar endavant el seu negoci i la seva vida.
Per què hi intervé el rei de França? Per què decideix combatre el comte de Tolosa i el rei català?
Per una qüestió de poder, per ampliar territori. Quan busques la causa de moltes coses, sempre al darrere hi ha el poder. El poder terrenal.
Pere el Catòlic podia haver frenat aquella invasió? Tenia prou força militar i econòmica per guanyar aquella guerra?
Era molt difícil. Si hagués guanyat la batalla de Muret, hauria passat una altra cosa, però, clar, això és ciència-ficció…
Una ucronia, sí. Però realment una batalla només pot decantar l’evolució històrica?
Saps què passa? Fins aquell moment Pere el Catòlic no havia aconseguit encara ser el rei d’Occitània. Tots els comtes occitans no l’havien reconegut com a rei. No se n’havien fer vassalls. Va ser amb la croada i en veure que el comte de Monfort anava conquerint territori –per les disputes que tenien els mateixos comtats entre ells– que tots ells, el de Comenge, el de Foix, el de Tolosa, li reten vassallatge. I el rei Pere, que l’accepta, té l’obligació de defensar els seus vassalls. Per això hi participa. Perquè ell és el Catòlic! L’any anterior havia guanyat la batalla de Las Navas de Tolosa, havia estat el gran paladí de Las Navas. I el papa l’havia nomenat el Catòlic.
No podia haver negociat la qüestió amb el papa Innocenci?
Ho va fer. I molt. Va negociar molt amb el papa. També va negociar amb Simó de Montfort, li va lliurar el seu fill, i li va prometre que el seu fill es casaria amb la seva filla. Però el 1213, al llarg dels primers mesos de l’any, els comtes li reten vassallatge. Llavors es troba entre dos focs i amb aquest compromís amb els occitans, i arriba Muret.
Una catàstrofe. Pere el Catòlic es va passar la nit anterior de gresca i no va arribar dret a la batalla…
Això és una llegenda.
No és una llegenda. Ho explica el seu fill, Jaume I, a la seua crònica.
Sí, molt bé… Jaume I explica el que li havien explicat. Ell no era a la batalla de Muret.
I vostè què creu?
[Riu]. Jo crec que Pere el Catòlic se sentia un gran guerrer. Una persona que podia anar al davant de les seves tropes. Es va confiar, perquè creia que Simó de Montfort estava en molta inferioritat numèrica. Ell va anar al davant. Quan, d’alguna manera, la tropa de Montfort ho va saber van anar a per ell i el van matar. Simó de Montfort va dir als seus guerrers que, si el mataven a ell, l’estructura que s’havia muntat a l’entorn del rei es dissoldria molt ràpidament.
I tenia tota la raó…
Tota. Simó de Monfort va ser un gran estrateg.
Però el van matar al setge de Tolosa.
Exactament. Una pedra de catapulta llançada –diuen– per les dones de la ciutat.
Això sí que podria ser una llegenda.
Bé, això diu La cançó de la croada. Això és literatura, que sempre adorna la història.
Tornem als càtars. Hi havia els consolats i hi havia…
Els creients. Aquells que, d’alguna manera, o bé perquè estaven casats o bé perquè eren nobles o soldats i havien de lluitar, i, per tant, no podien complir amb la vida estricta dels consolats, acceptaven les ensenyances càtares.
Les dones també podien rebre el consolament?
El podien rebre i podien també consolar, encara que no ho feien normalment, perquè el paper de la dona era el que era en aquella època. Tampoc el poden mitificar. El paper de la dona al món càtar se situava al mateix nivell que el de l’home espiritualment, però després hi havia la vida material, on elles socialment tenien un paper molt establert. Les dones càtares s’instal·laven juntes a les cases càtares –als hostals– dels pobles. Aquelles cases eren com monestirs o convents, però molt oberts. Acollien la canalla per educar-los, els ensenyaven a llegir, a escriure, rebien els pelegrins, tenien cura dels malalts… Però després hi havia l’estructura social.
Quina porositat social tenia el catarisme? Quin percentatge de la població occitana seguia aquesta creença?
Jo diria que un 80 per cent eren creients o consolats. Hi ha un concili càtar a Miralpeix que reuneix 600 perfectes. L’Església en deia “perfectes”, dels consolats. És un nom que feia servir sempre la inquisició, perquè deia que els consolats eren “heretges perfectes”. Simó de Monfort al seu manual d’inquisició va establir diferents gradacions. El grau superlatiu de l’heretgia era el consolat, “l’heretge perfecte”. A Miralpeix se’n van reunir 600.
Rebien aquest “consolament” només uns quants, doncs.
En vida, sí, però quan un creient estava a punt de morir ells consideraven que, si el rebia, evitava la reencarnació. Els càtars creien en la reencarnació. Creien que l’ànima espiritual de l’ésser humà és presonera en un cos material creat pel Déu Estrany, que és el dimoni. Aquesta ànima quan s’acaba el cos material, que és corruptible, ha de buscar-ne immediatament un altre, perquè pateix molt. És com si patís la síndrome d’abstinència. Quan el seu cos mor se’n busca un altre. L’única manera d’alliberar aquesta ànima presonera del cos és quan s’uneix de nou amb el seu esperit a través del consolament. Els creients, doncs, es convertien en consolats en el darrer moment, quan l’ànima tenia la possibilitat d’alliberar-se del cos. Això evitava la reencarnació.
Ramon de Penyafort, considerat per tants un personatge venerable, va ser qui va introduir la Inquisició a Catalunya. Ho va fer amb aquesta intenció? La de combatre l’heretgia càtara?
La Inquisició es crea de manera específica per combatre el catarisme. Va ser creada en un concili a Tolosa. Justament el mateix any que el comte de Tolosa és perdonat pel papa i el rei de França a Notre-Dame. El van fuetejar davant la multitud i ell va renunciar a tot. Aquell mateix any, que el comte és reintegrat al si de l’Església i li retiren l’excomunió, se celebra un concili a Tolosa i allà es crea la Inquisició. Un tribunal –un grup de persones– que pot inquirir, interrogar les persones, entrar a les cases, per descobrir si allà hi ha heretges. Tot li era permès. Quatre anys després la Inquisició s’introdueix a Catalunya.
La repressió va ser molt forta?
La que coneixem a Occitània va ser molt forta, sí. Hi ha un document d’interrogatoris –un manuscrit que es conserva a Tolosa– on consta que en dos o tres anys interroguen més de 5.000 persones. Aquest s’ha conservat, però molts documents inquisitorials s’han cremat perquè la gent volia esborrar-ne el seu nom. Hi va haver moltes revoltes en les quals es van intentar cremar aquests arxius, perquè, és clar, allà hi havia tothom. Aquí a Catalunya no hem conservat cap registre inquisitorial de l’època. Tenim notícia d’un autor del segle XVII, un dominic, que va escriure la història del seu orde, que diu que a l’arxiu de la catedral de Tarragona hi havia molts llibres de sentències de nou inquisidors. Si cada inquisidor redactava cent o dues-centes sentències, imagina’t de quantes parlem.
L’heretgia càtara… Bé, no sé per què en diem “heretgia”, com els inquisidors…
Saps d’on ve la paraula? Prové del grec i vol dir “escollir”. L’heretge és aquell que, davant un tronc comú dogmàtic, escull seguir un altre camí. Precisament, doncs, reflecteix el concepte de llibertat. L’heretge decideix, amb llibertat i plena consciència, no seguir el camí que segueix tothom.
Ja m’està bé, doncs. Si heretge és una persona amb criteri propi…
Exacte! L’Església romana va fer servir la paraula amb un sentit molt pejoratiu i la paraula ens ha arribat amb aquesta intenció.
La societat occitana, amb la victòria del papa i del rei de França i la derrota del catarisme, canvia també…
La societat occitana perd tot el que havia aconseguit. Simone Veil té un escrit formidable que parla d’aquest fet. Ens alerta: “Tingueu en compte que, per molt que una societat hagi aconseguit evolucionar, ho pot perdre tot”. Això va passar en aquell moment a la societat occitana. Era el mirall en què es mirava tot Europa. Hem tardat segles a tenir alguna cosa semblant.
El paper de les dones trobadores en aquella societat…
Sí. Les trobairitz…
És una altra faceta de la mateixa història, del mateix progrés social i cultural…
Ens mostra com era d’evolucionada la societat occitana. Les dones també hi tenien el seu paper. Sabien llegir, sabien escriure…
Escrivien uns poemes extraordinaris i extravagants en altres literatures.
Aquesta llibertat que tenia la dona no té cap equivalent a Europa fora d’Occitània. Allà hi havia, no només una llibertat, sinó una consciència social molt gran. A Occitània hi havia la idea de paratge, que surt a La cançó de la croada, on es pot llegir: “Aquests francesos no coneixen el paratge. El cristianisme s’ha d’avergonyir de tot el que ha perdut amb aquesta idea”. Paratge vol dir paritat. És a dir, tots som iguals. No depèn del sexe, ni de l’estatus amb què hem nascut. La igualtat depèn de la noblesa de cor.
Què en saben els occitans, si és que en queden, avui dia, de tot allò?
Molt poqueta cosa. Malauradament, la nova política historiogràfica francesa diu que el catarisme no va existir. Diuen que tot va ser una invenció de l’Església per crear un clima de terror i que la gent no tingués males idees. D’alguna manera, esborren tots els documents que en parlen. Sense tenir en compte que hi ha més de seixanta tractats teològics catòlics de l’època contra aquesta heretgia. Entre el 1180 i el 1300 se’n van escriure més de seixanta. “Contra els albigesos”, en deien, que era un altre dels noms que rebien els càtars. I ara resulta que tot això no va existir. Que tot allò va ser una estructura que va muntar l’Església en aquell moment per crear un marc en què, si algú es movia, rebia.
A França tot allò que no és francès no existeix. És allò de “Nos ancêtres les gaulois”.
Exacte.
Com és que els catalans tenen aquesta curiositat tan accentuada pels càtars?
No crec que siguem gaires els que la tenim…
Comparats amb la resta del món…
[Riu]. No creguis, no creguis. Ara el catarisme s’està posant de moda als països anglòfons. A Nord-amèrica ara s’estudia molt la història de Catalunya, la d’Occitània, perquè som els referents per a entendre la història medieval. Si tu no estudies la història medieval occitana i catalana, coneixeràs molt poc la realitat medieval que es coïa al món cristià de l’època. Molta gent estudia els nostres registres i ens aporten documentació nova. D’això es tracta. No es tracta de repetir el que diuen els altres llibres, sinó d’investigar i de trobar un fil que et doni una panoràmica com més àmplia millor del tema. Des de moltes visions diferents. Perquè la història no és unívoca. S’ha de mirar de manera calidoscòpica. S’ha de mirar què en diuen els uns i què en diuen els altres, i treure’n conclusions.
Jo ara col·laboro amb un itinerari cultural europeu dels camins dels càtars, que ha estat aprovat pel consell d’Europa. Del mateix estil del Camí de Santiago i altres rutes que han anat aprovant-se. Volem aixecar la història d’aquest temps. No només a Catalunya o a Occitània. A Itàlia estem en contacte amb els occitans del Piemont. Amb Fredo Valla, que ha fet un documental extraordinari, Bogre, que recomano. Dura tres hores que se’t fan molt curtes, perquè està molt ben documentat i molt ben explicat cinematogràficament.
La nostra idea és anar de baix a dalt, des dels pobles, difondre tot això. Dissabte vaig a Ulldecona; el 30 d’octubre anem a Tortosa; el novembre, a Santa Maria i els Monjos; després el desembre faig una conferència al museu de Girona…
El seu propòsit és no oblidar els càtars.
Escampar aquest coneixement, no des d’un punt de vista institucional, sinó des de baix cap a dalt. Amb aquest projecte vull donar a conèixer la història del catarisme, tot el que hi havia al darrere. No només a nivell espiritual o teològic, sinó a nivell social. Quan hi ha una idea espiritual molt potent, que arrela a la societat, la societat canvia també.
M’agradaria fer un apunt sobre el Cercle d’Agermanament Occitano-Català. A molt petita escala, el Cercle fa un esforç important per poder recuperar aquesta memòria d’agermanament entre occitans i catalans. Per algun lloc hem de començar. I no es tracta de fer grans coses, sinó petites coses per poder trobar el fil de la nostra història. El Cercle fa una bona tasca en aquest sentit i ensenya occità aquí. L’occità, que s’està perdent a Occitània…
Més aviat que ja s’ha perdut.
Encara el parlen, però cada vegada menys.
Per què les idees religioses que han penetrat en la societat en la nostra època són tan reaccionàries?
Perquè estan perdent el poder. Jo distingeixo entre religió i espiritualitat. L’espiritualitat busca una part que pot desenvolupar cada persona. La religió busca crear una estructura per poder aportar un camí espiritual, però sempre dirigit, conduït.
No ha dit qui està perdent el poder.
L’Església. Catòlica o ortodoxa. Ja no arriben on volen arribar. Per què es creen les estructures religioses? Perquè la gent sent la necessitat espiritual de desenvolupar alguna cosa més que una vida només material. Aquestes estructures es creen per donar-hi una resposta, però amb el temps s’anquilosen. Aquells que han creat l’estructura diuen: “Home, aquí es viu molt bé. Podem aprofitar-nos de tota aquesta gent que ens manté”. Llavors deixen de veure que allò que importa no és l’estructura, sinó desenvolupar l’espiritualitat.
Qui són els càtars del segle XXI?
[Riu]. Els càtars van morir a mans de la Inquisició el segle XIV.
Qui representa millor ara aquell esperit?
Aquells que fan una recerca espiritual en ells mateixos. A partir de les pròpies arrels, no buscant enfora. Tots nosaltres, que hem nascut a Occident, portem un bagatge. No som iguals que els indis o que els africans. Tenim un bagatge cultural que és nostre i que ha condicionat la nostra manera de ser, el nostre caràcter. En aquest bagatge hi ha molts elements que donen veu a aquesta recerca espiritual de l’ésser humà.
Alguna ideologia política és més fidel a tot això?
[Sospira]. Hauríem de definir què entenem per política…
Una ideologia que busque el progrés social, per exemple…
La que representa millor el catarisme és la visió anarquista, la visió que no busca el poder per damunt dels altres, sinó que busca el desenvolupament individual de les persones per poder desplegar projectes socials. Això és molt difícil, eh? És molt utòpic. Però, si no existís la utopia, com deia Oscar Wilde, no avançaríem. Per a mi, l’anarquisme utòpic és aquell en què tothom, per coneixement interior, és capaç de conviure amb els altres en perfecta harmonia. Sense lluites, sense enfrontaments, sinó comprenent que cadascú té el seu camí, el seu temps i el seu desenvolupament propi. Respectant tot això. Hi ha una novel·la molt bona que es diu Les veus de desert, de Marlo Morgan, que parla d’una tribu australiana, els Autèntics, que practiquen una mica aquest anarquisme utòpic. No tenen cap, sinó que cada dia un de diferent és qui els dirigeix. Tots el segueixen. La primera cosa que han de trobar enmig del desert és aigua, per poder subsistir, resistir un dia més. Però després cadascú pot desenvolupar les pròpies habilitats com ell vol. És una societat molt utòpica, però…
Vostè ha conegut aquesta tribu?
No.
No es crega res.
[Riu molt].
