Diuen que al cervell hi ha una una vàlvula que regula les inhibicions, que ens fa prudents, però sovint també hipòcrites. Una societat regulada per aquesta vàlvula és una societat avorrida. Una societat sense aquesta vàlvula, ves a saber, potser seria la selva. Sor Lucía Caram la té regulada a la seua manera. No se’n calla ni una. Apassionada, llisca per qualsevol pendent dialèctic que algú li pose al davant. La monja cojonera serveix –serveix als altres– i també s’enfronta als altres amb una gràcia única. Alguns en diuen desgràcia. Una vegada li va dir a un anticlerical al carrer: “Vostè és gilipollas”. –Ah, sí, doncs miri, em cago en Déu!”. –“Per això dic que és gilipollas, perquè és capaç de cagar-se en allò que no creu”.
La reacció sectària, ara tan potent en l’Església catòlica, l’odia –la reacció sempre ha d’odiar–, però tampoc agrada a l’esquerra a l’esquerra del PSOE. Dirigeix una fundació que ha portat ambulàncies i hospitals de campanya a Ucraïna, amb el suport de les Torres Negres, i treballa, treballa i treballa. Ha estat punta de llança de l’independentisme, tot i que afirma que ara calia un temps de calma, una reflexió, i per això considera Salvador Illa com un lenitiu útil. Sor Lucía toca porpra. Era una criatura adoptada pel papa Francesc, que li deia “quilombera”, i ara Lleó també l’ha cridat a consulta. “Oh Dio, la Chiesa romana in mani dei catalani!”. Argentina i catalana. No passa res. També els Borja eren valenciana i catalans.
“Servir als altres” és l’opció que ha pres com a divisa…
Intento que sigui això. Sempre diuen que el cristià creient que no serveix per a res. Aquesta és la meva vocació i tinc la sort de poder fer-ho. Però ho faig també perquè soc feliç fent-ho.
Realment se la veu feliç… Jo de petit em mirava aquelles pel·lícules de l’època, Sor Ye-yé o Sor Citroën, i veia aquelles monges ben felices…
Em sento molt afortunada, molt feliç, malgrat les situacions en què em fico, però la vida continua i hem de tenir una bona actitud davant la gent. Si no, seria per a tornar-se boig.
M’haurà de corregir si m’equivoco, però crec que era sant Agustí que passejava per la platja i es va trobar un xiquet que intentava buidar tota l’aigua del mar a poalades. Quan li va preguntar per què feia allò tan absurd, el xiquet li va respondre que més difícil era intentar esbrinar misteris com el de la Trinitat, com pretenia ell. No creu que de mica en mica, com fa vostè, el món no canvia gaire?
Jo el que em penso és que cadascú ha de fer el que pugui. Preguntar-se amb el que és, amb el que té, què pot fer perquè algú estigui millor. Això té un efecte multiplicador. Ara ho noto molt, per exemple, a Ucraïna. La situació és bestial, les morts que hi ha cada dia són brutals, però nosaltres hi hem fet molt. Vaig començar plantejant-me el repte d’entregar-los ambulàncies i els n’hem lliurat cent cinquanta-vuit. I hem fet tres hospitals de campanya. És poc davant la realitat, perquè n’han destruït no sé quants, però, si no hi fóssim nosaltres… Quan coneixes el rostre a la gent…
Pere Casaldàliga deia que el repte que tenim és humanitzar la humanitat, però per fer-lo hem de practicar la proximitat. Aquí hi ha la diferència entre els ideòlegs i els creients, no només dogmàtics, de fe, sinó els que creuen en les causes en què hi són. Qui creu realment és al costat de la gent. El pobre o el ferit té nom i cognoms, i entra a formar part de la geografia del teu cor. Jo no podria deixar de fer-ho. No puc fer-ho per tots, però ho he de fer amb els qui he assumit un compromís. Tinc la sensació que falta molt per fer, però també amb el temps vas aprenent que tu no pots fer-ho tot. Jo en aquest temps soc molt present a Ucraïna i la gent a les xarxes socials m’insulta: “Per què no vas a Gaza?”. Escolta, en primer lloc, a Gaza no s’hi pot entrar. Segon, un ha d’assumir un compromís fins on pugui. No puc abastar-ho tot. Abans m’enfadava amb aquestes coses i ara no. Ara penso que prou feina tinc amb el que tinc, tot i que sigui limitat.
Té vostè el geni molt curt quan algú la critica. L’he vista a les xarxes enfadada amb el pare Julio, el cap de Càritas a Múrcia, perquè la va agredir. Li va dir de tot… També l’he vista empipada amb un xicot que se la va trobar pel carrer i que li va dir que aquest era un país laic… Li va dir “gilipollas”…
Ara crec que aguanto una mica més, però, per exemple, amb aquell capellà… Ets al Vaticà i venen i et volen donar lliçons… A un home no l’hi hauria fet. Em va dir: “Sort que no hi ha la inquisició!”. I va començar a insultar-me…
Vostè l’ha de perdonar, no? El cristianisme és d’arrel perdó…
Sí, però com que sabia que ell era el director de Càritas a Múrcia, aquesta gent no pot ser en aquests llocs… Els qui venien amb mi van filmar-ho i jo vaig pensar que aquella era una forma de denunciar el clericalisme i la prepotència que hi ha encara dins la institució.
No se l’estimen gaire a vostè a les xarxes. Cada vegada que hi trau la cresta l’ataquen un vesper molt agressiu de detractors… Desperta molt de rebuig també.
Sí. Molt. Però la veritat és que no em preocupa, eh? Tinc amics que abans hi entraven a contestar-los. Sempre els dic que no els han de contestar, que allò són les clavegueres de les xarxes socials i que no se’ls ha de contestar. D’altra banda, també les xarxes socials m’han donat un efecte multiplicador en tot el que he pogut fer. Gràcies a elles i a la presència que hi tinc. Hi ha detractors, sí, però també hi ha molta gent que m’hi segueix i que em dona molta força. Per tant, hi penso continuar.
A més, tant se val si dic com si no dic. Em vaig reunir la setmana passada amb el papa Lleó. Infovaticana i Javier Olivera Ravassi, un capellà que té una capella bastant important que el segueix aquí a Barcelona, van començar a dir que aquella havia estat una trobada secreta, que el butlletí oficial del Vaticà no l’havia anunciat, tot i que n’havia publicat una foto, que de què havíem parlat, que si la monja heretge que posa en qüestió no sé què… Jo no vaig dir res. Si no dic, s’enfaden, i si dic, també. Al final, ahir o abans-d’ahir vaig fer un article del papa, sense dir res del que havíem parlat. Ja sé que si faig em criticaran i que si no faig, també. Aquesta gent no té res més a fer.
Monja heretge, monja cojonera, monja inquietant… Té vostè una bona col·lecció de malnoms…
El papa Francesc em deia “la monja quilombera”. Després em va dir que no volia fer eclesial aquest malnom, “perquè, si ho faig, no me l’entendran…”.
Què vol dir exactament “quilombera”?
A Argentina el quilombero és el que fa follón, embolics, però a gran escala.
La monja lianta…
Exacte. Però a part té una altra connotació, que és aquell que fa escales als llocs de putes. Però ell no es referia aquesta accepció. Per això em va dir que, si eclesialitzava el tema, hauria d’entrar a donar explicacions. I també que havia après la paraula follonero, que és la que utilitzen a Espanya com a equivalent. Jo em sento còmoda amb tot això. Sempre depèn del to amb què m’ho diuen.
Parlava adés de pobres. És veritat que cada dia els rics són més rics i els pobres, més pobres?
Sí. Nosaltres a Manresa atenem 1.300 famílies en risc d’exclusió social. No n’ha augmentat el número, però sí que hi ha un 40 per cent de gent del país. Cada cop més hi ha gent que no té prou per viure. Atenem molta gent que treballa i que són pobres. Atenem molts treballadors pobres. Això abans era impensable.
Perquè ara quasi tots els nous sous són ben magres…
I els lloguers són molts alts. La cistella de la compra s’ha apujat molt i els sous no s’han apujat. Cada cop la desigualtat és més gran. Però no només aquí, al quilòmetre zero, també al món. Ahir era amb una persona que em deia: “Tinc molts diners i no sé què fer-ne”. Era un empresari i em va comentar que buscava causes, perquè “si em dedico a donar un euro a cadascú, no faré res”. Hi ha gent que viu una situació de molt privilegi, amb molts diners de sobra. Molta d’aquesta gent no reconeix el dret del treballador a cobrar un sou just. Això clama al cel. No hi ha una consciència social en molta gent. Però també hi ha empreses que treballen bé.
Quan va esclatar el moviment dels indignats es parlava de persones en risc d’exclusió social. Jo també estava indignada i allà vaig mamprendre amb la meva fundació. En aquell moment vaig veure també uns altres col·lectius en risc d’exclusió social, a causa d’un discurs ideologitzat i manipulat per uns quants. Tots els empresaris són uns lladres, tots els polítics són uns mentiders, tots els mitjans de comunicació menteixen també… Això no és veritat. Ni tots els empresaris, ni tots els banquers, ni tots els polítics, ni tots els mitjans. Això exclou gent i nosaltres necessitem l’empresa, els mitjans de comunicació… Necessitem que tots tinguin una ètica i que tinguin programes i projectes compartits.
Dit això, hi ha molta gent que no en té, d’ètica, i es donen aquestes grans desigualtats perquè tenen un ego impressionant i una capacitat d’acumular que és pornogràfica. I això també s’ha de dir.
Si els rics cada vegada són més rics i els pobres cada vegada són més pobres, és que el pare Casaldàliga no se n’ha sortit, que no estem humanitzant la humanitat…
Durant la pandèmia ens vam tancar, vam provar la nostra vulnerabilitat. I la gent deia: “D’aquesta crisi sortirem més humans, més solidaris”. N’hem sortit més egoistes i més insolidaris. La gent ha pensat: “¡A vivir, que son dos días!”. Perquè no saps què pot passar. La gent gran, que eren com a voluntaris a les entitats, ja no hi són, i els joves han de lluitar per treballar o per estudiar. La gent ha començat a sortir molt més. Els bars són més plens i la gent surt més de vacances, perquè s’adona que no sap quant temps durarà aquesta situació. Estem amenaçats per les guerres, per tantes coses…
A més, la gent, arran de la pandèmia, té la sensació que els han enganyat: “Ens han tancat, ens han enredrat, hi ha gent que ha fet negocis…”. I això els ha desencantat. Al nostre país hi ha també la qüestió de la política. Els joves se n’han desencantat. Durant el procés a Catalunya hi havia tot un moviment en què els joves es manifestaven, feien pinya, sortien el carrer… Hi havia tota una militància. Ara s’han desencantat. On són tots aquells joves? Se senten enganyats.
Això obri les portes al populisme arreu.
Totalment. Aquest és el gran problema. El populisme de l’extrema dreta i el de l’extrema esquerra. El que a mi em preocupa és que el de l’extrema esquerra, que ha instrumentalitzat la gent i els pobres, ha provocat que ara estiguem amenaçats per l’extrema dreta. Mirant els diputats de VOX Gabriel Rufián els deia: “El dia que governeu, perquè desgraciadament governareu…”. Aquesta és una amenaça ben palpable. Com és possible que els nostres joves cada dia s’apunten més a la ultradreta?
Atribueix aquest brot amb tanta força de l’extrema dreta als errors de l’extrema esquerra?
Sí, perquè han utilitzat la gent i molts que eren en aquesta militància han tingut una doble vida. Han passat del mocador palestí i un discurs molt populista a canviar de look. Absolutament tots. Els líders de Podemos, l’Ada Colau i tota la seva colla… Moltes paraules, però la vida no t’acaba d’acompanyar. Picar pedra costa molt, parlar i cridar és molt fàcil. La gent se’n sent desencantada.
Què pensa ara quan els veu salpar o migsalpar amb la flotilla cap a Gaza?
Penso que com a societat ens hem de mobilitzar, però que no hem de teatralitzar segons quines coses. Per a mi el que han fet realment és un teatre. Hem de pressionar perquè les autoritats facin el que han de fer, perquè hi hagi una condemna. Em penso que cal una condemna molt més forta. En el cas d’Espanya crec que per primer cop notem que és el país que més s’hi ha mullat. Fins i tot el ministre d’Exteriors ha sortit a condemnar-ho, cosa que hauria estat impensable amb un govern del PP. Deuen tenir unes altres incoherències, però en això han estat ben coherents. Per tant, no entenc el perquè de tot això…
Impacte polític, personalismes, ànsies de protagonisme…
El pacte d’esquerres, precisament, el problema que té són els excessos de protagonisme. Això impedeix que hi hagi un projecte comú. A Pablo Iglesias, no li interessa que governi el PSOE. La lluita amb Yolanda Díaz… aquí hi ha molt de gall en un sol galliner.
Quins canvis estructurals es podrien fer a la societat perquè no augmentaren les desigualtats? Els canvis històricament s’han empès a còpia de revolucions, que després han acabat com han acabat… Com podríem humanitzar la humanitat una mica més sense involucions?
En primer lloc, hem de prendre consciència de la situació en què som i per què som en aquest món. Potser jo ara semblaré massa una monja pietosa, però crec que la gran revolució ha de ser la de la bondat. Creure-hi i fer una aposta en aquesta línia. Les apostes que s’han fet han estat utilitzar la gent per a servir i acabar servint-nos a nosaltres mateixos. Quan tens l’oportunitat de ficar la mà al calaix ho fas i allà ja no hi ha ni principis ni ètica. El canvi ha de ser en les persones. Necessitem persones formades. Necessitem gent que sàpiga pensar, que tinguin un pensament coherent i que siguin també coherents amb el seu pensament.
El problema és que ara escoltem uns discursos que no tenen ni cap ni peus i veus la incoherència dels que diuen una cosa i després en fan una altra. Tenim una crisi de coherència i tenim també una falta absoluta de lideratges. No tenim un lideratge a Espanya, no tenim un lideratge a Europa… Els líders que tenim ara mateix a nivell mundial, els que marquen l’agenda, són per a… anava a dir suïcidar-se… Si és Donald Trump, si és Binyamín Netanyahu, si és Javeir Milei, si és Giorgia Meloni… Són liderats que competeixen per veure qui en diu una de més grossa, però el que és curiós és que això engresca molta gent.
Davant problemes complexos les solucions simples aconsegueixen més parròquia…
Crec també que el gran canvi social, si partim d’una ètica, ha d’aconseguir una economia justa, que sigui capaç de crear recursos, llocs de treball, amb unes normes i unes regles que respectin els drets dels treballadors i els de les persones.
Dues passes avant i tres enrere…
Totalment, perquè l’educació en aquest país ha fallat totalment.
Com hem d’educar persones si l’educació cada vegada aconsegueix pitjors resultats en tots els sentits?
Hi ha una qüestió que per a mi és fonamental, que és la de la família. L’entorn del nen. Sigui el model que sigui. La família en aquests moments està molt destruïda. El nen és la moneda de canvi per als pares. Se’ls dona tot i no hi ha ningú que els marqui. El nen, se l’ha d’educar en la llibertat, però perquè sigui lliure quan tingui capacitat d’escollir. Avui no hi ha els límits. Als docents, als educadors, els han buidat de poder o de capacitat de poder formar conjuntament amb els pares. Les escoles s’han convertit en la guarderia, on els pares, que treballen tot el dia, aparquen els nens. I quan els tenen els donen tots els capricis o la pantalla, que fa de cangur. Estem estupiditzant els nens, que són egoistes. Els traus la pantalla i munten un espectacle impressionant. Els pares arriben a casa esgotats i les pantalles s’han tornat els educadors dels fills.
Però si el que cal és formar persones i les persones cada volta es formen pitjor, el futur és ben galdós…
Jo tinc esperança, aposto per aquesta línia, però és veritat que el panorama que tenim és bastant desencisador. Motiva bastant poc. Quan llegeixes aquí mateix, a Catalunya, la causa de mort dels joves, els suïcidis, el consum de psicofàrmacs entre els joves… Què passa? No té sentit la vida dels joves. Ho tenen tot i la gent està més buida. En l’últim viatge a Ucraïna em vaig entrevistar amb un grup de nens que venia del captiveri, entre ells un nen de vuit anys que havia estat segrestats tres anys. Li vaig preguntar: “Què puc fer per tu? Digue’m, què puc fer?”. I em va dir: “No vull viure. No tinc cap somni”. Un nen de vuit anys! Aquí em trobo amb un universitari un jove de vint-i-dos anys que es passa tot el dia mirant el sostre. Si li pregunto què puc fer per tu, em dirà que no vol viure en aquest món de merda.
Crec que hem de reconstruir la família. El papa Francesc em deia quan van organitzar una trobada a Roma d’influencers: “Què en penses?”. I li vaig dir que nosaltres hem de ser presents a les xarxes socials, per donar un missatge, però crec que estem massa comunicats i desinformats, pensant-nos informats. El que la gent necessita és la proximitat, l’estima, algú que t’agafi la mà, que et demani com estàs. Que es preocupi per tu, que se n’ocupi. Això ho hem perdut. Ho hem perdut a la família, a les escoles. Ens hem despersonalitzat. Quan Casaldàliga deia que hem d’humanitzar la humanitat practicant la proximitat, volia dir que hem de posar el cor en les relacions interpersonals. I avui les relacions interpersonals són això. Un dia era en un restaurant al costat d’una família amb una iaia. Tots estàvem amb el mòbil i em vaig acostar a la iaia per dir-li: “Vol el meu telèfon per comunicar-se amb tots aquests?”. La família es va enfadar amb mi i la iaia em va fer dos petons.
Sempre s’han contrastat Rousseau i Hobbes. Rousseau deia que l’home era bo en origen però que la propietat privada l’havia malmès. Hobbes deia que l’home era malvat, un llop per als altres hòmens. Vostè què en diu?
Jo crec que és bo.
Rousseauniana, doncs.
No ho sé. També hem de ser realistes. Allò era una manera d’escriure, però al relat de la creació, que és una manera d’escriure, no és que això literalment sigui així, diu que quan Déu va fer l’home va veure que allò era bo. En essència som bons, però estem desencantats i la gent no vol viure, no troba sentit a la vida, perquè ens hem allunyat de la bondat. Vivim en un món en què valem pel que tenim, no se’ns respecta com a persones i nosaltres no respecten els altres. A la teua època, a la meva, quan es parlava de bullying com es parla ara? De la crueltat que hi ha. I no passa res. De mica en mica ens hem allunyat. I qui és bo, el que fa el bé, és el fava. Quan nosaltres no som el que som en essència… És molt més feliç el qui dona que el qui rep. Quan fas algun gest de bondat, de servei, cap als altres, et sents satisfet. Hi ha gent que diu que dona per egoisme, per sentir-se bé…
La darrera causa de l’altruisme és l’egoisme?
Millor que sigui així i no que anem anestesiant la consciència. Quan nosaltres pactem amb la corrupció, l’estafa, la mentida, una vegada, en vindran més. Una altra i una altra. I llavors t’hi vas acostumant. En principi et sents malament, però després es converteix en un estil de vida. Això és el que veiem a gran escala a la política. Gent que havia començat amb una il·lusió, un compromís, i després han quedat enganxats. Ho veiem també al món de l’empresa i a l’associatiu… L’ego es menja els valors.
Adés parlava de Catalunya. Sempre ha dit vostè que una de les grans virtuts dels catalans és que són gent que s’estima el país..
És una gent –som una gent, perquè em sento identificada amb aquest poble– que s’estima el país, la terra, la cultura, la llengua, però crec que en aquest moment el fet de sentir-nos enfrontats amb els que ens han demonitzat ha fet que la gent reaccioni i s’hagi posat a la defensiva. Aquest sentiment de país continua sent-hi, però la capacitat per defensar-lo, per unir-te amb els que teòricament l’han de defensar i l’han de fer progressar, s’ha trencat. Jo m’estimo el meu país, però tinc el meu grup, la meva gent, i faig país fent excursions, però no amb les dreceres que ens havien agermanat a tots en un projecte comú. Ens estimen el país, però no hi ha els lligams forts que ens puguin unir en un mateix projecte de país. En això també ens hem tornat egoistes.
Per què va fracassar el procés?
No sé fins a quin punt havien pensat on ens portarien les decisions que anaven prenent i si realment hi creien…
Els dirigents polítics?
Sí. La gent hi va posar molta fe i els va fer costat i s’ha desencantat. Jo m’he desencantat. Jo em vaig creure que quan sortissin de la presó, després d’haver conviscut tant temps, en sortirien més units que mai. I van sortir-ne més desunits que mai. Hem tingut prou política per a odiar-nos, però no per a estimar-nos. A la presó hi havia gent com Jordi Cuixart amb una coherència absoluta… Josep Rull, el president del Parlament, m’encanta el discurs que té. No és un discurs de confrontació. Per què no van donar a la sortida un missatge d’unitat? No. Van sortir-ne tirant cadascun cap a la seva parcel·la. Què hem aconseguit? Carregar-nos l’independentisme o la capacitat de fer xarxa per fer créixer el país?
És possible que també menystingueren la capacitat repressiva de l’Estat?
La prepotència que hi havia en el PP en aquell moment, el menyspreu que sentien cap a Catalunya, les clavegueres de l’Estat, la sensació que tot era vàlid… Això és exactament la corrupció de la política. Aquests eren els que manaven i els que donaven lliçons… La gent no creu en la política, ni de dreta ni d’esquerra. Tot aquest aparell es va posar en marxa per a oprimir Catalunya. Però crec que aquí es van equivocar. Fa poc escoltava una entrevista que li van fer al major Trapero. Ell deia que el dia del referèndum havien de garantir que no hi hagués violència. Això era molt important. I van interpretar-ho com que estava en contra de l’Estat. Som un país no violent. Un país que davant la violència reacciona en contra.
Sense violència contra la violència de l’Estat es pot aconseguir un Estat propi?
De moment, no hi ha cap camí, perquè els que són a la política no creuen en la política, creuen en ells. Si tinguéssim política… En recordo que un dia de Sant Jordi vaig coincidir amb Pedro Jota Ramírez i amb Rosa Díez. Jo portava un adhesiu al pit que deia: “Votar és normal”. Pedro Jota em va dir: “Treu-te això que portes!”. I ella va reblar: “Una monja no pot portar això!”. Els vas contestar: “Escolteu-me una cosa: en democràcia votar és normal”. Si no som capaços de dir que en democràcia votar és normal… Un dia un francès em deia que Argentina i molts països s’havien independitzat i no havia passat res. No ha caigut el món. Dialoguem. Quan Argentina va fer la seva declaració d’independència hi va haver moments de violència. Jo soc de Tucumán. Allà es va proclamar la independència. Hi va haver violència, sí, però ningú ha demanat tornar a la metròpoli. Hi ha moments de ruptura i de trencament, però se suposa que això és evolucionar i que tenim mitjans per a creure en la política, però els que són al càrrec quan són majoria no hi creuen i fan mans i mànigues per mantenir-s’hi.
Què hauria de fer la societat catalana per recuperar aquell esperit d’unitat?
Ara era molt important que tinguéssim un temps de pacificació, de treballar… Les empreses han marxat. Necessitàvem un temps de pau, per reactivar l’economia i fer que les mateixes empreses tornin i que la gent tingui il·lusió per venir a treballar aquí i treballar pel país. Necessitàvem aquest temps, no sé si de canvi, de pausa o de reflexió. Salvador Illa en aquest sentit hi ha posat una mica de pau. Alguns afirmen que és la pau del cementiri, però jo crec que no. De moment estem aconseguint que tornin alguns. Un dia un dels exdirigents de Convergència li va dir al president Illa: “Jo soc independentista, i vostè ho sap, però vull que sigui el president del meu país durant vuit anys”.
S’ha cremat molta gent. Molta gent vàlida s’ha quedat pel camí i hem perdut molts actius. Crec que hem perdut alguns actius molt importants, com era, per exemple, Artur Mas. Hem perdut gent molt bona que hi era i que creia en el país, que treballava. I després hi ha hagut gent que han desestabilitzat i que ara ja no hi són. Parlo d’alguns líders de la CUP que han sortirt precisament criticant el seu partit perquè eren feministes però resulta que eren els més masclistes de tots. L’Anna Gabriel va marxar a Suïssa… És que és molt dur viure a l’exili.
Per l’esquerra de l’esquerra hi ha molts fills de bona família…
Totalment! Jo he vist al moviment okupa gent que okupa una casa, però que després ho tenen tot cobert a la dels papas. Això és una manera de viure també. Però després quan passa el temps tot això passa. A l’Argentina diuen que “quienes de jóvenes son incendiarios se viejos se vuelven bomberos”. Ara ho veiem aquí.
Ara que torna a parlar d’Argentina, què passa amb alguns argentins a Catalunya? N’hi ha que són molt hostils a la llengua, a la realitat del país… “¡Esto es el reino de España!”.
A l’entorn en què jo em moc, els argentins amb qui jo treballo, a tots els faig aprendre el català. L’aprenen i n’estic contenta. Jo suposo que això deu ser l’experiència dels que venen i s’estan a Madrid i aquí, i que no volen fer aquest esforç. Crec que si t’estàs en un país, has de fer aquest esforç. Espanya és un país on hi ha diverses llengües. Han de començar a entendre què és Catalunya i què és País Basc, què és allà on va cadascun. Ens falta pedagogia. I també valentia. Quan jo vaig arribar i la gent notava el meu accent es passaven al castellà.
Un mal endèmic del país…
Doncs, no pot ser! N’hi ha alguns que diuen: “Vas allà, els parles en espanyol i et continuen parlant en català!”. Això no és veritat.
No ha vist la polèmica que s’ha mogut a l’entorn del grup de teatre Sin Papeles?
No he vist aquesta obra. Però això no es viu a la societat. Sé que n’hi ha que ho diuen, però no és veritat. Jo soc a Manresa. Allà la gent que arriba tenen assumit que d’entrada tot és en català.
Això criticava justament aquest grup de teatre argentí…
Però si vens aquí… Els que no en saben ja aprendran el castellà. Segur. A la televisió, al pati i a tot arreu. És una riquesa tenir una altra llengua, però la gent que ve d’altres països han de començar pel català. Sobretot, els nens i els joves que venen a estudiar. Les classes han de ser en català. I si no, estem claudicant. És important que ens entenguem, però hem de facilitar que ens puguem entendre en català. Han de sentir estima i interès per aprendre’l.
Com veu vostè l’Església, en general, com a institució?
M’hi he reconciliat en moltes coses gràcies al papa Francesc i al seu estil. Ha començat a fer canvis en la dinàmica de la cúria, però no ha pogut fer la reforma que volia. Jo confio en el papa Lleó, malgrat que de moment sembli més institucional. I no. S’està situant, està prenent-ne mides. És americà i quan comenci a prendre decisions ho veurem. Té molta personalitat i no hi haurà marxa enrere. Em penso que a l’Església hi ha molts prínceps i molta gent que vol privilegis, però s’haurien d’adonar que això s’ha acabat.
Segura que això s’ha acabat?
A nivell eclesial les vocacions que hi ha en aquests moments i els moviments que creixen són tots integristes. Hi ha un denominador comú en tots aquests moviments –no en tots, però sí en molts–, que és que els fundadors estan quedant tocats per la qüestió dels abusos. Abusos de poder, de consciència i sexuals. No és ni un, ni dos, ni tres moviments. En són molts. Hi ha una gent que s’ha refugiat en el dogma i en una estructura per formar soldats. I darrere això, hi ha els abusos. Això clama al cel. Són un gegant amb peus de fang, que caurà en qualsevol moment. De moment creuen que tenen molt poder perquè tenen molts diners.
L’Església ha sigut així durant segles. I ha estat un gegant més aviat amb peus de plom. Sempre se n’ha sortit. L’esquema ha variat molt poc.
Raimon Panikkar deia que nosaltres havíem de recuperar la vocació samsònica. Samsó es va agafar a les dues columnes que sostenien el temple i va ensorrar totes les altres per poder començar de nou. Qui són els que donen credibilitat, els que fan creure en un altre tipus d’Església? Els que treballen a les fronteres, els que treballen amb els més pobres, els que no es casen amb l’altre estil… Que són una minoria? Jo crec que la minoria són tota aquesta altra gent del poder, perquè la quantitat de religiosos i de laics que treballen en missions, en llocs de servei, aquí a Barcelona, al Raval, en quantitat d’associacions… això és gent d’Església! Però la gent no els hi identifica. La gent identifica amb l’Església els bisbes i els cardenals, els que tenen espais de poder…
Jo mai aniria a viure al Vaticà. M’hi sento malament, no em sento còmoda en tot aquell ambient. El papa Lleó hi arriba després que el papa Francesc hagi dissolt Sodalicio de Vida Cristiana, un moviment lligat al blanqueig de diners, a la droga, als abusos… Francesc va signar aquesta dissolució i és un moviment molt poderós a l’Amèrica Llatina. Lleó continuarà amb tot això. Hi ha uns capellans molt piadosos, molt, amb una ideologia i una manipulació al darrere tremendes. I ho tenim aquí també. Al quilòmetre zero.
Deien de vostè que era la xiqueta mimada del papa Francesc.
M’estimava molt, el papa Francesc, i jo me l’estimava molt a ell. A nivell institucional, em va salvar de moltes coses. Però quan algú m’ha dit: “Amb tot el que fas, no et fa por que et facin fora de l’Església?”, sempre els he respost: “De l’Evangeli, no me’n podrà fer fora ningú”. La resta no m’interessa. Amb el papa Francesc vaig tenir una mena de reconciliació eclesial. Quan l’escoltava escoltava l’Evangeli, encara que no ha tingut temps de fer tot el que volia fer.
D’altra banda, també em sento còmoda dins l’Església. Tinc una comunitat i un entorn de gent amb qui comparteixo la fe, amb qui la visc. I per què han de ser els altres l’Església i no nosaltres?
Amb el papa Lleó també manté una bona relació?
Em va cridar l’atenció perquè, quan era a Ucraïna el mes de juny, em va escriure una carta donant-me suport. Jo a ell no el coneixia, tot i que era el meu candidat. Amics seus són amics meus. A començament de juliol vaig rebre una carta seva en què em convidava a anar a una audiència. Vaig estar cinquanta minuts parlant amb ell sense que entrés ningú. Es va acabar l’audiència quan es van acabar els temes de què jo volia parlar. Per tant, he vist que és una persona que escolta, m’ha semblat algú molt respectuós i em penso que començarà a prendre decisions aviat.
La seva experiència missionera, d’haver estat amb els més pobres, marca, perquè era un bisbe que s’arremangava, que anava a traure aigua amb la gent quan hi havia inundacions, no era un bisbe de palau. La gent ha començat a dir que ha anat a viure al palau. Potser és una manera de protegir-se. Com que Francesc estava a Santa Marta, venien molts a fer-lo signar moltes coses i l’atabalaven. De vegades li ficaven alguns gols. En aquest sentit, vaig tenir alguna discussió amb ell: “¿No se das cuenta, santo padre, que le están por meter un gol?” –“Callate, que vos no sabéis. El papa soy yo”. Lleó s’està protegint. Però hi tinc confiança. El cardenal Omella em va dir: “Al principi us sorprendrà, però després estic segur que n’estareu contents”.
El cardenal Omella és un bon bisbe?
Jo crec que sí. És una persona que escolta molt i en el front social està sempre al 100 per cent per l’opció dels més pobres. Ha potenciat moltíssim Càritas i Cecas, la fundació que treballa en addicions, ha reunificat i ha aglutinat les parròquies, perquè hem de ser realistes amb la nostra situació. És també una persona que ha posat els diners de l’Església per fer projectes realment transformadors. Cada vegada que li he trucat per plantejar-li reptes i situacions, l’he tingut a disposició absoluta. De vegades pot pensar diferent en algunes coses, però crec que no cal que pensem igual, sinó que siguem capaços de parlar i que no em diga: “Callate la boca”. No, no. En absolut.
Ha parlat d’abusos sexuals. Creu que l’Església ha encarrilat finalment el pecat de la pederàstia en les pròpies files?
És un tema enquistat. Hi ha molts bisbes encara que practiquen el corporativisme, que continuen traslladant els capellans i revictimitzant les víctimes. Francesc ha fet una cosa molt important, que és escoltar-les. A partir del 2014-2015, arran del seu fracàs en el viatge a Xile, on es manifesten, ell convida tres persones que denunciaven tot això. Juan Carlos Cruz, que és molt amic meu, és qui aconsegueix que sigui un delicte que no prescrigui. El papa Francesc em va dir: “Juan Carlos m’ha fet adonar-me del que vivien les víctimes i del que era aquest drama”. L’actitud de l’Església va portar un canvi també a la societat, perquè abans la gent no denunciava, perquè la gent no creia el nen o l’adolescent. Ara la gent denuncia. Jo crec que devem aquest canvi en gran mesura al papa Francesc. Ara, no totes les diòcesis practiquen la tolerància zero que va demanar ell. Moltes persones que han denunciat encara no se senten escoltades, se senten menyspreades i a sobre fan que se sentin més culpabilitzades. Però en aquesta qüestió jo crec que el papa Lleó continuarà en la mateixa línia.
I farà que el paper de la dona dins l’Església siga menys subordinat?
Jo crec que sí. No crec que nosaltres vegem el sacerdoci de la dona. Però t’he de dir que jo em faria mai capellà amb el model de sacerdoci que hi ha. [Riu]. Hauria de canviar aquest model. La número dos de Robert Prevost [el papa Lleó XIV], Emilce Cuda, era una dona que havia proposat el papa Francesc, amb una gran capacitat de lluita i una gran convicció. Una teòloga que treballa molt fort. Jo crec que no hi ha marxa enrere. Prevost està acostumat a treballar amb dones i en posarà moltes en llocs de decisió. De fet, ha confirmat les que havia nomenat Francesc i ell mateix n’ha designat de noves. Ara, és cert que hauria de canviar tot el sistema també de l’estructura vaticana. Jo abans sempre deia que el Vaticà no havia de ser un Estat, però arran de la guerra d’Ucraïna he entès que està bé que hi hagi algú que pugui estar dins un Estat i que pugui ser interlocutor per fer de mediador en algunes causes. Però, en tot cas, no ha de ser un príncep. Hem de traure de l’Església totes aquestes coses, malgrat la força dels nostàlgics.
Ara ha parlat d’Ucraïna. Té una opinió sobre el final d’aquesta guerra?
De moment no en veig el final. No crec ni en la negociació ni en les promeses de Donald Trump, que només fa els seus negocis. De fet, l’armament que es fabrica aquí es queda a Europa. Els governs europeus s’estan rearmant. I Donald Trump ha aconseguit que l’armament que es fabrica als Estats Units i que va a Ucraïna el pagui la Unió Europea. Per tant, ell està fent el gran negoci de les armes.
Trump té negocis amb Putin, que se sap que és qui va finançar la campanya contra Hillary Clinton. Tots dos mantenen negocis. Però jo no sé si Trump s’esperava aquesta aliança que de cop ha sortit amb la Xina i l’Índia. Sí que et puc dir que fa un any i mig vaig estar amb uns militars ucraïnesos, que van venir a trobar-se amb les empreses d’armes d’aquí d’Espanya. Havien rebut diners de la Unió Europea per comprar armament i una de les coses que em deien és que tenien problemes de primeres matèries que havien trobat a l’Índia, perquè allà van veure que els indis tenen negocis amb Rússia. Tot això ha sortit ara.
Malauradament, el gran negoci del moment és l’armament. Mai m’hauria imaginat que jo acabaria dient que Ucraïna necessita armament per defensar-se. No per atacar, però sí per defensar-se. Quan ets allà i veus, per exemple, que Israel és impenetrable… A Ucraïna als ponts hi ha els pickups disparant per aturar els míssils que els arriben. Quan n’entren 500, és com tirar-los amb una fona. Necessiten defensar-se perquè els estan atacant. No dic que necessiten atacar. Jo aquí no hi entro. Però els estan esclafant.
Putin és més un patriota il·luminat o un polític corrupte?
És un corrupte. Com és un corrupte Ciril, el patriarca. Són uns corruptes que tenen els seus negocis i que tenen també l’afectivitat congelada. No tenen sentiments.
Però si tots els líders mundials són corruptes, la corrupció els pot acabar posant-se d’acord sempre…
Es tracta de saber qui en trau més rèdit. La por que jo tinc en aquest moment és el front que està articulant Putin, que no té cap escrúpol. Rússia, l’Índia i la Xina conformen un front molt fort i això ha fet que Donald Trump… Bé, ja mirarem que en surt. Quan Donald Trump va guanyar les eleccions, Putin va dir que els dirigents europeus semblaven espantats, però que al final farien com el gos que remena la cua davant el seu amo. Això és el que veiem ara. Europa remou la cua davant el seu amo. El dia 25 vaig ser a Ucraïna en una pregària internacional per la pau convidada pel president Volodímir Zelenski. Suposo que això ho finançaven els americans, perquè el 45 per cent dels assistents eren americans. Era una pregària molt ben muntada. No m’hi vaig trobar còmoda perquè pensava en aquelles pel·lícules de la segona Guerra Mundial, amb gent celebrant trobades als palaus amb música i menjar. Nosaltres estàvem en la mateixa situació. Pregant a Déu nostre Senyor. Déu nostre Senyor Donald Trump. Parlant amb els ucraïnesos que eren allà ho veien com una humiliació. Com el preu que han de pagar davant els ambaixadors americans, perquè ells són els que els poden enviar les armes…
Si Trump és un corrupte i Putin, també, Zelenski què és?
Jo crec que no és corrupte. Crec que és un patriota. Podia haver marxat i no se n’ha anat. Està constantment en la primera línia. L’altre dia em deia un general que el seu problema és que és molt jove i que ha triat gent que sí que és corrupta. Ucraïna és un dels països més corruptes que hi ha. Jo ho veig cada cop que hi vaig. A les fronteres cada cop hi ha més corrupció. El dia que cedeixes davant la corrupció has perdut. Zelenski té aquest problema, però crec que és un patriota i que en aquest moment no vol convocar eleccions perquè ell vol arribar amb el seu poble a la victòria. Estan convençuts que la tindran.
Marededéusenyor! Fa bé Europa rearmant-se tant i recuperant el servei militar obligatori?
La violència engendra violència. Aquella frase llatina maleïda que deia que si vols la pau, prepara la guerra és del tot real. El papa Francesc deia públicament que això s’hauria d’haver solucionat de forma política, diplomàtica, però van despertar la fera. Quan? Quan l’OTAN es va clavar a les fronteres a tocar de Rússia a fer entrenaments. Això va tocar els nassos a Putin. I això va ser tirar benzina al foc, que es va fer imparable.
Allò va ser, doncs, un error de l’OTAN?
Crec que sí. Hi havia una situació real, perquè Rússia s’havia annexionat Crimea i la zona del Donbàs, però quan l’OTAN desplega entrenaments a la frontera Putin se sent amenaçat i decideix l’entrada aquella tan bèstia del 22 de febrer. Clar, són moltes coses. També és cert que el president rus té la idea de recuperar l’imperi perdut soviètic… És molt cruel el que es viu allà. Escoltar el relat de nens de vuit anys que se n’han passat tres de captiveri i educats en l’ús de les armes a Rússia i a Crimea… Aquests nens… L’any passat en vam portar 255 i enguany, 277. Tots, orfes. Amb els pares també en captiveri o desapareguts. Què passarà amb Ucraïna? Ferits, amb estrès posttraumàtic, mutilats, tant d’odi… Com reconstruiràs aquest país?
Des de 1945, quan els Estats Units van fer esclatar la primera bomba atòmica, l’home no ha estat capaç de destruir el món. Hi ha cap possibilitat que ho fem ara?
Espero que no, encara que l’estem destruint a trossos. No crec que siguem capaços…
Segura?
Això vull creure. [Riu]. Vull tenir-hi fe.
