Vostè l’any 2007 va participar com a expert en la redacció de l’Informe de la Llei de Electoral. Per què creu que fins aleshores no s’havia tractat el tema?
Fer una llei electoral és complicadíssim. Però no fer aquesta llei, com marca l’Estatut, és una negligència a nivell de sobirania. En aquest sentit tots els governs de Convergència han negligit perquè no han desenvolupat una competència estatutària. Però, si aquesta llei s’hagués fet en moments forts de majoria absoluta, alguns d’aquests que avui els culpen de no haver actuat, tindrien una llei que no els hi agradaria. Precisament si es pot acusar d’alguna cosa a CiU és de no haver estat tactista. Si CiU hagués fet números aquesta llei ja l’hauríem tingut als anys vuitanta.
A diferència de les altres zones de l’estat, quin problema té Catalunya per encara no tenir llei?
A la majoria de comunitats autònomes només hi ha dos partits, màxim tres. A més, a part del País Basc, on es va fer una llei electoral per integrar Vitòria i totes les zones tenen el mateix pes, a totes les altres comunitats només tenen l’eix dreta-esquerra. En canvi aquí tenim sis partits al parlament i dos eixos ideològics: dreta-esquerra i l’eix nacional. A més, la nostra població és més dispersa. I els equilibris són més complicats.
Per què l’any 2007 s’obra aquest tema?
La llei va en el paquet de l’Estatut i el tripartit intenta superar a nivell nacional a Convergència. Aleshores Puigcercós, com a conseller de Governació, fa una cosa molt intel•ligent políticament, però també molt enverinada. Agafa, amb el vist-i-plau de la resta de partits, un grup d’experts amb sensibilitats diferents i els passa el tema. Si ells no se’n surten, la culpa és dels experts. Si els experts fan un document de consens, la culpa és dels partits. I en aquest estadi estem. D’una manera o una altra el conseller sempre quedava bé.
Des de desembre del 2007, quan vostès van entregar l’informe al Parlament, i fins ara els grups no han estat capaços de generar una ponència. No volien renunciar a res?
En la nostra proposta de consens alguns perdien alguna cosa i altres no guanyaven allò que volien guanyar. Però una llei electoral és una llei de país i no de partit. En el fons, tots hi feien alguna objectivitat. És complicat fer projeccions directes, però és cert que qui podia guanyar-hi, tenia expectatives de guanyar-hi més.
Per això no s’ha tirat endavant?
No. Encara que avui pugui semblar un pas endavant, si la llei electoral no s’ha fet abans és perquè no forma part de l’agenda de la classe política ni és una demanda ciutadana.
Per què creu que ara els socialistes, quan fa uns mesos no apostaven per ella, volen aprovar-la amb urgència?
Volen posar un tema sobre la taula que tapi la crisi econòmica i davant els casos polítics de corrupció que s’han conegut volen apropar-se al ciutadà.
Una nova llei electoral solucionarà la desafecció política?
No. La desafecció és l’abstenció i l’allunyament de la gent i els polítics. Però l’abstenció és diferent segons l’elecció. A les eleccions generals voten més de tres quarts parts dels catalans, en canvi a les europees només el 40% i s’utilitza la mateixa llei electoral. Hi ha més participació quan la gent percep que les ofertes són molt competitives i que un canvi pot alterar les coses.
I un nou sistema pot apropar els polítics als ciutadans?
No ens enganyem, al final, més enllà del sistema es tracta que els polítics canviïn les pràctiques del dia a dia i que les seves accions tinguin una incidència directe al ciutadà. De fet, un motiu de desafecció en la política catalana són els pactes, a nivell nacional o local. La gent no entén que un partit guanyi, però no governi. Per exemple, això ha passat en el vessant nacionalista.
Quina opinió té de la ILP que ha presentat Ciutadans pel Canvi sobre la llei electoral?
És una estratègia política. És un grup mort dins el Partit Socialista, sense cap notorietat pública i amb aquest tema han trobat l’oportunitat magnifica per connectar amb un malestar ciutadà i posicionar-se. Es tracta d’un grup amb gent molt qualificada, però amb molt poca influència dins el PSC i, per tant, una forma de fer-se valer és fer propostes.
PSC i CiU semblen que apropen posicions respecte la possible aplicació del sistema alemany. La comissió, però, el va descartar.
El sistema alemany té moltes virtuts, però tal i com està la distribució del vot, avui és molt complicat aplicar-lo. Segons el sistema alemany, cada ciutadà segons una circumscripció determinada té dos vots: un vot és per una persona concreta i una altra per una formació a nivell nacional. És una combinatòria entre sistema proporcional, que et dóna el número global d’escons, i un sistema majoritari segons el diputat més votat en cada circumscripció. Això fa que els partits es vegin obligats a posar persones notòries a les circumscripcions perquè puguin guanyar-se l’acte de diputat de forma directe, però al mateix temps també facin llistes amb persones més expertes però menys mediàtiques.
Però el dubte és amb quines circumscripcions s’hauria de treballar.
Hem de crear moltes circumscripcions petites: tenim 42 comarques i en el cas de Barcelona tenim 10 districtes. Per tant, només tindríem 52 diputats escollits de forma directe i els altres vindrien de l’altre llista. El problema, a diferència d’Alemanya on tots els districtes són més o menys iguals, és que aquí és més fàcil aconseguir un diputat a l’Urgell o a la Vall d’Aran que un diputat a un districte de Barcelona. En el cas català la desproporció és absoluta! Per tant, si demanen circumscripcions de grandària similar al final podem acabar comptant illes de l’Eixample!
Si amb el sistema alemany les circumscripcions fossin les comarques i districtes aquest divisió beneficiaria a Convergència?
Sí. Els socialistes donarien una quarantena de diputats directes al seu adversari, Convergència. Potser ells no en perdrien cap perquè els guanyarien a través de les llistes proporcionals, però per aquesta via la legitimitat és diferent. Convergència tindria els seus diputats vinculats en una comarca i en canvi els socialistes estarien vinculats a una llista genèrica. De fet, depèn pel model de circumscripció que apostin els socialistes el procés de la nova llei es pot complicar molt.
També hi ha el tema de la proporcionalitat. Per exemple, ciutadans demana “una persona, un vot”.
Això queda molt bé, però això vol dir que al final tindràs 120 diputats de Barcelona i tot l’interior de Catalunya quasi no quedarà representat. Si no primes que vingui gent de fora el Parlament aquest pot ser molt metropolità.
El sistema alemany, com diu ERC, afavoreix els partits majoritaris?
És mentida. Certament, amb el sistema alemany, guanyar una circumscripció només està a l’abast de dos partits grans, però amb al final la majoria dels ascons acaben sortint de la llista nacional. Però, a ERC el sistema alemany els incomoda molt perquè a ells els obligaria a fer aliances prelectorals. Si en una comarca tinc el 27% dels vots potser m’interessa pactar amb una altra formació per sumar vots i guanyar. Aquest sistema permet en unes comarques fer unes parelles i en unes altres comarques unes altres, però no es pot ser neutre perquè els partits petits només poden aconseguir més representació pactant amb els grans. En el sistema alemany el vot útil és molt important.
Vostès van rebutjar el sistema alemany per complex. Quina solució van proposar?
L’administració de la Generalitat funciona en set vegueries, independentment de la polèmica sobre els seus límits. Avui, la gran desproporció és que, independentment de la població, Barcelona aporta 85 diputats, Tarragona 18, Girona 17 i Lleida 15. Per tant, per assolir una major proporció, vam decidir assignar dos diputats per vegueria i els 123 restants dels 135 diputats, distribuir-los proporcionalment segons el pes poblacional de cada vegaria que s’actualitzaria en cada elecció. Amb aquest sistema l’àrea urbana agafaria molt més pes.
Però un sistema distribuït segons la població i en el qual Barcelona adquireix molta importància, beneficia els socialistes…
Sí, beneficia els socialistes, però també al PP i a Iniciativa. El PSC i el PP tenen el mateix interès electoral, i no ens estranyi que en aquest tema votin el mateix en el Parlament. Aquests dos partits i Iniciativa podrien fer una majoria per demanar un sistema absolutament proporcional perquè tenen el seu vot concentrat a l’àrea metropolitana. Ara bé, el socialista és el partit que té una millor distribució del vot, per tant, facis el sistema que facis hi sortiran guanyant.
CiU perdria?
No. CiU tampoc perdria perquè té el vot molt ben distribuït a les set vegueries. En canvi els partits petits es veuen obligats a fer vots útil. Per exemple, ICV i el PP en tres de les set vegueries tindrien molt difícil treure algun diputat. ERC, segons les eleccions passades, també té un vot molt ben distribuït, però aquesta vegada no sabem que passarà. Aquest sistema premia els partits que són competitius a totes les vegueries. Ara bé, als dos grans, tots els sistemes els va bé.
I per aproximar el candidat a la ciutadania vostès proposaven “llistes obertes o desbloquejades”.
Sí, però no llistes obertes com el senat, ja que és molt ingovernable. Vam decidir que els partits fessin una proposta de llista però els votants poguessin alterar l’ordre a través d’un vot preferencial. Si en una circumscripció el tercer és més votat que el primer la llista queda alterada.
Aquest sistema pot generar, com apuntava Montilla, que l’ascensió de persones no destacades pels seus mèrits?
Precisament per això proposàvem un topall. Un candidat per pujar posicions en una llista hauria de tenir un 5% del vot de mitjana d’aquella llista. De fet ja sabem que el número u d’un partit sempre genera més antipaties i és el més castigat. Qui es mobilitza és per alterar l’ordre, per tant, es necessita un plus mínim.
Els partits que estan en coalició i pacten prèviament l’ordre de la llista podrien veure amb mals ulls aquesta proposta…
A les circumscripcions petites és possible, però a les grans no. De fet, no ens enganyem, a la majoria de llocs on funciona aquest sistema de vot preferent o llista desbloquejada no s’acaba alterant significativament l’ordre de la llista. En canvi aquest sistema genera més mobilització interna entre les diferents seccions d’un partit, ja que cada diputat ha de mobilitzar la seva gent. El diputat número vint que ara no va als actes amb aquests sistema hauria de moure la seva clientela. És un sistema que promou la competitivitat.
Creu que hi haurà llei electoral abans de les eleccions? Sembla que PSC i CiU apostarien ambdós pel model alemany.
La pregunta és: amb cinc mesos seran capaços de generar cinquanta circumscripcions per escollir diputats directes tenint en comptes les desproporcions de població existents? Sí, és que sí demà mateix es pot fer, però em temo que serà molt difícil.
Aquest tema pot durar mesos…
Podem estar a les portes d’un “Estatut2”. Podem generar a la gent unes expectatives de grans canvis i després quedar-nos empantanegats en la baralla partidista, que és allò que realment molesta a la ciutadania i genera frustració.
D’aquesta frustració en podria néixer un partit més populista i antidemocràtic.
Quan l’oferta clàssica no funciona, la gent deixa de votar. El segon pas, és que algú detecti un nínxol de mercat i fagi una nova oferta. Ciutadans va ser això. Avui tenim noves ofertes. Poden ser Nebreres, Diaz, Plataformes per Catalunya, Reagrupament… tots ens diuen que una part significativa de l’electorat no està satisfeta amb les ofertes tradicionals.
Se senten menystinguts quan veuen que ara el Parlament no té en compte la proposta que vostès van fer?
Ara volen començar de zero, fer una cosa absolutament diferent. Si se’n surten em semblarà molt bé. Estan utilitzant la llei amb finalitats polítiques, per gastar l’adversari, i si van amb maximalismes no se n’acabaran sortint, només augmentaran el descrèdit i la frustració.
