Lluís Llach (Girona, 1948) afronta su segunda Diada como presidente de la Asamblea Nacional Catalana, después de un primer año de mandato lleno de tensiones internas. Admite en esta entrevista con El Món que el primer año al frente de la entidad independentista no ha sido fácil, lleno de tensiones con el sector crítico, que ha acabado abandonando el Secretariado Nacional, pero, aun así, destaca que han podido cumplir los objetivos que se habían fijado, con la aprobación de una nueva hoja de ruta y la renovación de los estatutos y el reglamento interno. No oculta que el independentismo pasa por horas bajas, y culpa a los partidos que, según él, «hacen el ridículo con el autonomismo». Y, por otro lado, cree que la vocación del presidente de la Generalitat, Salvador Illa, es la «españolización» de Cataluña». Con todo, y para relanzar el movimiento, ve imprescindible recuperar el pulso en la calle y considera «prioritario» que el movimiento disponga de una herramienta «transversal, estructurada y en comunicación con las bases» de cara a la lucha por la independencia. Sobre la movilización de la Diada de este año, con el lema Més motius que mai, deja claro por qué combatir la desnacionalización, garantizar el futuro del catalán y luchar contra el expolio fiscal de 22.000 millones de euros anuales son los tres ejes de la manifestación, y se muestra optimista en la posibilidad de revertir la situación de emergencia lingüística que vive el catalán. Pero es escéptico respecto de la función del Pacto Nacional impulsado por el Gobierno por la Lengua porque la administración no hace cumplir la ley.
Este verano ha cumplido un año desde que accedió a la presidencia de la ANC. ¿Se esperaba que su primer año fuera tan complejo?
Me habían avisado muchas personas. Me habían avisado presidentes y presidentas, casi todos, pero no imaginaba que fuera tan complejo interiormente. O sea, lo que sí veía era la dificultad exterior, porque el independentismo no pasa por sus mejores momentos. Eso es algo evidente. Sabía que era picar piedra, empezar otra vez, pero no imaginaba que interiormente fuera tan difícil. Bueno, lo hemos afrontado. La verdad es que hemos hecho todo el programa. Solo que, en lugar de hacerlo con la alegría y participación de todos y proposiciones, ha habido crítica. Y proposiciones, sinceramente, poquísimas. Yo lo entiendo todo esto. Entiendo que durante el último mandato, y quizás los dos últimos mandatos, al ver cómo la ANC se debilitaba y perdía muchos socios y, incluso desde un punto de vista patriótico, alguien imaginó que gracias a la extensión territorial y la organización de la ANC, podría ser un buen revulsivo electoral.
¿Está hablando de la lista cívica?
Sí, sí, claro. Sale esta cuestión, se propone y se dice que no, etcétera. Pero también entiendo que muchos de los secretarios nacionales actuales, yo mismo, nos presentamos a las elecciones de la entidad porque esto lo encontrábamos un error garrafal. Lo he dicho desde el primer día. Y, claro, el hecho de que un poco más de un tercio del Secretariado Nacional fuera partidario de la lista cívica ha traído problemas. Y a la hora de hacer los estatutos y la hora de hacer la hoja de ruta, la lista cívica ha estado siempre presente. Por eso, y también por el país, han decidido salir y fundar Dempeus y hacer un partido. Espero que les vaya muy bien, si ellos son la vehiculación de alguna gente que está decepcionada me parece perfecto. Y que haya, aparte de los tres existentes, Dempeus o Jordi Graupera con Alhora, que hace un trabajo serio desde hace tiempo.
¿Cree que estos movimientos pueden ser una solución para el independentismo?
No, eso lo tiene que decir la gente. Desde la ANC lo que consideramos, y es prioritario, es que el independentismo debe tener una herramienta transversal, estructurada y en comunicación con las bases y que esto es imprescindible de cara a la lucha por la independencia. Ahora y en el futuro. Porque esta gente que aún nos ve como adversarios, quién sabe… Si un día la ANC considera que hacen un servicio al independentismo, nosotros no tenemos en este aspecto nada en contra y no servirán ni rencores ni memorias.
¿Estas tensiones han sido difíciles de gestionar?
Sí, porque en las reuniones del Secretariado Nacional, en lugar de discutir propuestas, era discutir críticas. Que si hacíamos esto bien o hacíamos aquello mal, que si los estatutos, el reglamentario, etcétera. Y, además, de alguna manera, una persona muy dotada para estas cosas fue el punto de llegar arriba. Pero todo esto es pasado. Es que ya no quiero hablar de eso.
Entiendo que habla de Josep Costa.
Sí, pero Josep Costa no nos ha dimitido oficialmente, a pesar de que firmó un papel que decía que dimitía [Costa mantiene que se desvinculó totalmente de la ANC y que no era necesario formalizar específicamente la dimisión como secretario nacional]. La queja es: ganamos, teníamos una propuesta que hacer y nunca tuvimos que cambiar una propuesta por una proposición que nos motivara más que lo que proponíamos nosotros. Y cuando venía alguna cuestión que volvía a implicar tentaciones de lista cívica, aquí éramos radicales.
Entonces, ¿la lectura positiva de este primer año es que han podido cumplir con los objetivos que se habían marcado?
Los hemos hecho todos. Hemos hecho una hoja de ruta, y también se nos criticó. Teníamos una hoja de ruta, que aún hablaba de la lista cívica, y si resulta que la gente dice que no en una votación, por poca diferencia, pero dice que no, se tiene que hacer una hoja de ruta nueva. Y además porque yo creo que las circunstancias han cambiado mucho y, por lo tanto, no podemos ir con los mismos parámetros que hace dos o cuatro años, antes de la llegada de Salvador Illa a la Generalitat.
Hace poco ha cumplido un año de la investidura de Salvador Illa, de un gobierno socialista en minoría y de la pérdida de la mayoría independentista en el Parlamento. ¿Qué ha supuesto todo esto?
Es un año de españolización a marchas forzadas, hablando de normalización. Desde que iba con Sociedad Civil Catalana, Illa seguramente piensa que es la mejor función patriótica que puede hacer por España y de paso por Cataluña, ¿no? Su vocación es la españolización de Cataluña, y lo hace. Y, entonces, lo que pasa es que el juego parlamentario le permite a veces lavarse la cara de una manera que para los independentistas creo que es inaceptable. Y, por lo tanto, nos encontramos con un presidente españolista que lo tiene muy claro y que busca la colaboración de la gente, que a veces se la da, y que los independentistas decimos, ¡ostras!
De hecho, Esquerra es el socio más fiable de los socialistas en el Parlamento.
Sí. Y más cosas. Incluso la CUP les ha ayudado. Y Junts les ayuda quizás poco aquí, porque es el partido de la oposición, pero les ayuda mucho en Madrid. O sea, en realidad, el independentismo hoy está fuera de las instituciones de una manera clara. Incluso yo diría que como oposición. Y no solo eso, sino que no ejerce el poder que tiene en el legislativo español y cuando hace autonomismo hace el ridículo. Pero el ridículo quiere decir el ridículo. Y da un poco de sentimiento de bajar la vista y decir, ‘Madre de Dios Señor’.
¿Por qué?
Porque si el expolio singular que nos han ofrecido para darnos el 21%, el 17%, mientras Andalucía tiene el 75%, etc., pues apaga y vámonos, ¿no? Y si la amnistía ahora resulta que a finales de año… A finales de año quizá estamos ya en tiempo electoral español, ¿no? Por lo tanto, creo que es lamentable. Los partidos independentistas hacen mucho el ridículo haciendo autonomismo. Y, en consecuencia, la posibilidad de que la gente que los podría devolver a las instituciones se anime a darles apoyo también es mucho más baja. Y por eso las expectativas que hay de votación son las que son, ¿no?
Lo veo muy pesimista.
No. Es lo que hay. Ya sabíamos que sería esto. Es genial, porque acusamos de todos los males al señor Illa. No, no. Si dejamos al presidente Torra un poco tranquilo, desde el 2019 hasta el 2023-24, con mayoría independentista en nuestras instituciones, nunca los parámetros nacionales de convivencia habían estado tan bajos. Nunca. Es que no es un problema, digamos, de banderas, es un problema de ahogar, además, curiosamente, con tanto patriotismo español que prefieren ahogar la locomotora y crear otra antes que ayudar a que la máquina de tren funcione. Pero el colonialismo, que no es el caso, actúa así.
¿Y qué le ha parecido la reciente reunión entre Illa y Puigdemont en Bruselas?
Lo diré como observador particular, eh, porque en la ANC no hemos tenido tiempo de hacer una reunión porque estamos con el Once de Septiembre y andamos ocupadas y atareadas. El sentimiento que tengo es que el presidente Illa en ningún momento ha ido a visitar al presidente en el exilio. Ha ido a visitar al presidente de Junts per Catalunya porque lo necesita por sus votos en Madrid. Y, no solo eso, sino que lo demuestra escénicamente. Que en la Casa de Cataluña en Bélgica se reúnan el presidente en el exilio, pero aún legítimo, y el presidente legítimo de hoy en día, después de los 155 y los golpes de estado respectivos, rodeados de plantas bonitas, verdes, porque no hay ninguna bandera catalana, es aún una demostración más de que no fue a visitar al presidente en el exilio. Y desde un punto de vista autonomista y español, es lo que tiene que hacer. El señor Illa no tiene ninguna gana de ir a visitar al presidente en el exilio. Y lo demuestra bien demostrado. Después, si todo esto no tiene respuesta, pues vamos yendo, ¿no?
¿Y con lo que pasó en Montserrat, usted entiende que el señor Puigdemont reciba al abad de Montserrat en Waterloo?
Ah, ni lo sabía, perdón.
El mismo día de la reunión con Illa.
Ah, ¿sí? Pues muy bien. Yo no lo centraría en el presidente Puigdemont sino en el abad de Montserrat. Que después de los remordimientos hace que vaya a pedir… Dejémoslo correr, escucha. Pero esto no lo dice el presidente de la ANC, lo dice Lluís Llach, que quede claro.
¿Cuál es la relación que tiene actualmente la ANC con los partidos independentistas?
Nosotros con los partidos independentistas tenemos muy poca relación. Los hemos llamado y nos hemos reunido con todos los independentistas, específicamente independentistas, los tres partidos que hoy hay en el Parlamento, para informarles de la hoja de ruta. Y escucharlos un poco. Hemos tenido conversaciones, unas más agradables que otras. Unos con más coincidencias que otros, pero nuestra finalidad como ANC en estos momentos no es hablar con los partidos políticos, no nos interesa casi nada. Nos interesa mucho más hablar con la sociedad, porque entendemos que nuestra obligación como entidad universal independentista es precisamente volver a empoderar a la sociedad, fortalecerla, estructurarla mejor, aplicar los aprendizajes y buscar nuevas formas de lucha porque la experiencia del 2017, del 2019 y hasta ahora sirve para mucho. Nosotros, primero, queremos ser fuertes en la calle. Y es evidente que hoy en la calle no hay nadie fuerte, y la ANC lo está intentando. Esto nos obliga a picar piedra. Y, además, en unas circunstancias muy extrañas, que esto es el termómetro de la depresión independentista, porque tenemos más motivos que nunca. Si no es un lema. En el ámbito de lengua, de estructuras, de sanidad, pero la gente está desengañada, decepcionada, etc., y, por lo tanto, no reacciona.
¿Y en qué se traduce este picar piedra?
Hacer cosas que ya se habían hecho y que incluso provocan la sonrisa. Pero, si nadie los hace, la sonrisa, en lugar de tenerla nosotros, la hacen los fachas. Es llenar de banderas los puentes que ven los millones de turistas que pasan por allí, y que sepan que están en un país que reivindica la independencia. Vamos a Montserrat y hacemos un llamado y vienen 150 o 200 personas, pero hacemos que el rey pase por la puerta de atrás, o mostramos banderas en las tres vueltas ciclistas a las que hemos ido. Esto es lo que ahora tenemos posibilidades de hacer. Y, después, hacemos otro trabajo que es el interior de la Asamblea. La ANC vivía en una nube, por decirlo de alguna manera, y había gente de alta responsabilidad que decían que eran 40.000 socios. Esto a mí me lo dijeron mientras estaba en la campaña electoral. No eran 40.000, pero ni mucho menos. Había habido una caída constante desde el año 2019 que se ocultaba.
¿Y cuántos socios tiene?
Ahora debemos estar en 27.000, y cuando la tomé estábamos en 28.000 y algo. Las bajas eran de 600-700 mensuales, y ahora son de 70-120, depende del mes. Buscar esta verdad de dónde estamos y volver a reestructurarla es uno de los trabajos interiores de los cuales yo estoy muy orgulloso, a pesar de los problemas que había en el interior.
¿Hay falta de complicidad entre los diferentes actores independentistas?
Las entidades están muy de acuerdo.
¿Y con los partidos?
Los partidos son un problema institucional, y los problemas institucionales vienen de muy lejos y han provocado un desencanto que nosotros tenemos que trabajar. Pero las entidades no tenemos ningún problema, que yo sepa. Al revés, tenemos un acuerdo de trabajar conjuntamente desde la diversidad de pareceres y de funcionamientos. Ahora, los partidos… no es de ahora. Ya comenzó en 2017, y lo que pagamos es precisamente las circunstancias de todo esto que se ve. Durante dos años, año y medio, los partidos fueron los protagonistas, pero a partir de octubre los partidos no son los protagonistas. Lo que pasa el Primero de Octubre es que la gente es la protagonista. Y esto descoloca mucho a los partidos, y los devuelve a sus luchas cainitas que, como puedes imaginar, conozco de primera… Y después vienen seis o siete años de poder independentista en la Generalitat. Desde las mesas de diálogo hasta el expolio singular, ¿qué quiere que piense un independentista que puso el cuerpo para que la policía no se llevara las urnas? Y que, además, lo hizo desobedeciendo porque tanto el Gobierno como las entidades dijeron que enseñaran la papeleta y que dejaran pasar. Y no lo hicieron. Esto es otra enseñanza. La desobediencia cívica es primer grado de aprendizaje. Ellos hacen esto, pero si piensan que esto hará que esta gente que los ha abandonado… Para ser claros, ¿verdad que el CEO dice que hay un 40% y poco de independentistas? ¿Sabes qué es un 40% y poco de independentistas en un país? Es una fuerza extraordinaria. Su fracaso es que esta gente no los vota, los vota muy poco. Y si piensan que haciendo lo que hacen lograrán acercarse a este porcentaje, fracasarán. Como los que dicen también ‘ganaremos y haremos la DUI’. ¿Quién te seguirá a hacer la DUI?
Hace un año me dijo que si el independentismo no reaccionaba, quizá ya no tendríamos solución.
Y lo sigo pensando.
¿Y se está a tiempo?
Sí. Y la demostración de que estamos a tiempo y que matar el alma de un pueblo es muy difícil es cómo se va reaccionando a medida que los problemas llegan a la gente. Y cuando, por ejemplo, los problemas de la lengua llegan a la gente, la gente comienza a reaccionar. Y esto nosotros lo notamos mucho. Si con todos los disparates que ha hecho el independentismo aún somos un 40% de iluminados, quiere decir que la luz es muy fuerte. Y, por lo tanto, ya se lo harán. Es su problema. Nuestro problema es otro. Entiendo que estás haciendo una entrevista desde una perspectiva institucional y nosotros no trabajamos ahí. Trabajaremos cuando tengamos poder. El día que las entidades tengan poder y estemos fortalecidas y firmes, entonces será cuando digamos ‘presidente, ponga las urnas’ o ‘declare la DUI’.
Pero en el pasado más reciente fueron las entidades las que empujaron a los partidos.
Porque éramos fuertes. Si no, no lo habríamos hecho. Y nadie habría girado la cabeza como, por ejemplo, lo hizo Artur Mas. Y nadie habría aceptado ir juntos, como hizo Junqueras. ¿Y cuál es nuestra obligación? Volver a ser fuertes. Y esto es muy duro, porque hemos estado en un desierto no solo de medios de comunicación, sino en un desierto de reproches. Algún día tendremos que dejar de decirnos entre nosotros ‘traidores’, ‘botiflers’, ‘no hiciste nada’… Todo el mundo la cagó. Nosotros la cagamos, la gente en algún momento también la cagó. Podemos decir fechas: el 3 la cagaron, el 10 la cagaron, y el 27 la cagaron. Entonces, es un momento de decir, o nos fortalecemos y comenzamos a entender que nos tenemos que hacer nosotros, la sociedad civil, los protagonistas del cambio, o no hay manera de cambiar esto. Si esperamos que lo hagan los partidos, no lo harán. ¿Cómo quieres sacar a los partidos de su comodidad, con una ley electoral que les permite ser empresas de colocación política? Nosotros, con las instituciones, con los partidos institucionales independentistas, empezamos a hablar cuando seamos más fuertes y cuando los podamos condicionar de verdad. Mientras no los podamos condicionar, nada de interés en hablar con ellos.
¿Son la principal causa de desorientación del movimiento?
Creo que sí. Ya empezaron en el año 2017, con las discusiones. Empezaron cuando no fue todo el Gobierno al exilio, que es lo que se había pactado. Y eso que no lo discuta nadie. Y en lugar de tener… hubo un desorden allí sentimental y de amateur, por decirlo de alguna manera.
¿Pero se ha pasado página?
Hombre, no me dirás que los gobiernos de coalición entre Esquerra Republicana y Junts per Catalunya del post 1 de octubre han pasado página y el último gobierno de Esquerra Republicana… Madre de Dios señor. Y ahora, que no están en el Gobierno, gracias a un partido independentista, es un panorama muy triste para la gente independentista, que está esperando que alguien le diga algo. Nosotros lo que les tenemos que decir es que nadie les dirá nada si ellos no se mueven. Mientras se queden quietos en casa y digan que ya vendrán, los partidos están comodísimos. La gente votará a los de siempre, medio en clave española, medio en clave catalana, y seguirán porque hay una ley electoral que, además, no responsabiliza a nadie. O sea, yo no sé, si me ponen un parque eólico no sé dónde, a quién pedir responsabilidades como votante de Parlavà. Bajo Ampurdán, dicho de paso.
Han centrado la Diada de este año en tres ejes: combatir la desnacionalización, garantizar el futuro del catalán y luchar contra el expolio fiscal de 22.000 millones de euros anuales. ¿Por qué estos tres ejes?
Bueno, lo nacional es lo que los englobaría a los tres. Pero yo diría que la madre de todas las batallas, desde un punto de vista social, es el expolio. Este expolio no se puede soportar. No lo puede soportar ni la cuarta o quinta región económica más fuerte de Europa, que es lo que somos y nos olvidamos. No se puede soportar. O sea, nos empobrecen cada día un poco más. Y si miras la evolución de la economía catalana, exportamos más que nunca, pero vemos que nos vamos empobreciendo porque nos están ahogando. Y, después, la lengua, porque la nación está en medio, y la lengua para mí es el alma de la nación.
¿Sin lengua no hay nación?
Perdona. Yo me puse a cantar con los Setze Jutges para salvar la lengua. Y te tengo que confesar que la lengua estaba mucho mejor que ahora. Y nos pusimos en serio. Y aceptamos las cosas. Pues ahora la lengua está peor. Y, por lo tanto, mantener el catalán, todo lo que pueda hacer Plataforma per la Llengua, todo lo que puedan hacer las entidades… pero cada ciudadano tiene que defender su propio espacio. Tiene que defender la lengua en su banco, en las tiendas donde va, en los restaurantes, en su café. Si no lo hacemos, entonces sí que… Ahora, yo no presupongo que seamos un país que tiene ganas de dejar de ser catalán. No lo sé presupongo, quizás me llevaré una sorpresa. Tengo siempre la confianza de que sabremos reaccionar, y más en circunstancias que, de todas las circunstancias históricas que se han vivido desde la colonización de 1714, son seguramente las más fáciles de defenderse. O sea, que la existencia de Cataluña como nación se ponga en peligro en el momento en que hay una pseudodemocracia donde se permite… Ahora, claro, si hacen una ley y después los gobiernos independentistas la ley de protección del catalán no la aplican, pues, escuche, ¿de qué tenemos que hablar?
¿Se ha llegado a esta situación con la lengua por creer que ya está salvada?
No, yo creo que el catalanismo, y eso es un gran problema también de la izquierda, siempre ha pensado, por invasión colonial mental, que la manera de hacerse simpático era la renuncia. Y eso se ha practicado siempre. Supongo que desde el siglo XVII y el XVIII, pero el XIX y el XX también. A todo esto ayuda mucho una izquierda que no es independentista, que se dice soberanista, pero que a la hora de la verdad nunca actúa como tal, que siempre pone dudas de coherencia ideológica y sociológica. Una gran mentira. Porque sin independencia no hay izquierda que pueda hacer nada, ni derecha tampoco. En realidad, la derecha tiene más ventajas, pero la izquierda seguro que no. Entonces, yo creo que una de las ventajas de esta época es que la renuncia no nos sirve para nada. Y que lo que tenemos que plantear a la sociedad catalana, la independentista y la que no lo es, es el precio que pagamos por ser españoles. O sea, un catalán cultural, de Tamarit de la Litera, que quiera ir a trabajar a Lleida, pierde ayudas económicas de 2.800 euros solo por trasladarse. Es bestial.
¿Y el Pacto Nacional por la Lengua sirve para revertir la situación del catalán?
Para mí no, pero hay gente que entiende que dice que sí. Nosotros intentamos explicarles que no, y ellos nos intentan explicar que sí. Pero esto no provoca que el frente que hacemos las entidades por la independencia se resquebraje. Yo, al menos desde que llegué a presidir la ANC, es lo primero que hice. Entiendo que nuestra manera de luchar por la independencia no solo a veces no coincide, sino que a veces es contradictoria. Estoy hablando contigo sobre los partidos, y una de las entidades más importantes para el independentismo es la Asociación de Municipios por la Independencia. Muy bien. Todos los respetos por su manera de ser independentistas. Entiendo perfectamente que Òmnium Cultural, que está intentando salvar muebles por todos lados, piense que servirá para ganar algo y para tener derecho a exigir algo. Porque, al final, todo esto tiene que funcionar hacia el independentismo, precisamente desde esta diversidad y aparente incoherencia, es cuando tenemos la fuerza para ir juntos. Y cuando tengamos que pedir a los partidos que declaren la DUI o pongan las urnas, esto también es lo que nos dará la fuerza. Pelearnos y ser un mal ejemplo de lo que hacen los partidos no nos tiene ningún interés, ni práctico, ni de pureza, finalmente. Porque lo puro es, desde la convicción de cada uno, ir hacia la independencia.
¿Ustedes han tenido algún contacto con el consejero de Política Lingüística?
No. Creo que ha sido una posición inteligente. A mí el señor Illa… me debería plantear el respeto institucional, pero fuera de eso no tengo ningún interés en ir a verlo. No es ninguno de mis objetivos plantarle cara.
¿Y la administración en la cuestión de la lengua…
Es un desastre.
¿Debería ser más contundente?
Hombre, es un engaño. Perdona, yo diría que es una revalidación económica, incluso, porque es su obligación. O sea, cuando una administración no cumple las leyes para hacerse los simpáticos, ¡hombre, por favor! Esto es un incumplimiento de ley por parte de la administración. Nos dejan con una absoluta indefensión. Y entonces, ¿qué tenemos que hacer? Mantener el catalán porque la ley no se aplica. Y nos echan de los bares, nos dicen que no nos quieren servir, saltándose todas las leyes. Y cuando haces una denuncia, la administración la detiene. ¿Y esto tiene que ser el Pacto Nacional por la Lengua?
