Termina la sesión de fotos para la entrevista en los jardines del Palau Robert y factura a su jefa de comunicación y al equipo de El Món hacia el despacho, en el tercer piso, con el ascensor. «Yo subo a pie», anuncia. Siempre sube a pie. A su casa, un octavo piso, también. Sube todas las escaleras que se le ponen delante. Y, dentro de Barcelona, va a todas partes a pie, siempre que puede. De hecho, intenta montarse la agenda para tener tiempo de realizar así su actividad diaria. Es su manera de mantenerse en forma… él y los escoltas que deben acompañarle. Así es Artur Mas (Barcelona, 1956), el 129 presidente de la Generalitat. Un expresidente que mantiene una intensa actividad pública, voluntariamente, como en esta entrevista, o involuntariamente, porque su nombre es uno de los que sale más a menudo en los documentos que revelan hasta dónde llegó la operación Catalunya de la policía patriótica de Mariano Rajoy. Él fue uno de sus blancos. Y lo siguió siendo, posteriormente, de la actividad febril de la Guardia Civil con jueces como Joaquín Aguirre, el magistrado del juzgado de instrucción número 1 de Barcelona, obsesionado con el independentismo.
Hace pocos días publicábamos en El Món que en 2019, dos años después del 1-O y cuando ya hacía más de tres años que usted ya no era presidente de la Generalitat, todavía lo espiaban. Le grabaron una comida con el presidente del COE hablando de los Juegos de invierno. ¿Se siente permanentemente expuesto? ¿Cree que todavía ahora le puede pasar esto?
Sí. De hecho, vivo con esta sensación de carencia total de intimidad desde hace muchos años. Cuando llegué a la Generalitat, a finales de 2010, ya en aquella época, que de todo esto ni se hablaba, ya no tenía nunca el móvil dentro del despacho cuando había gente. Y cuando alguien entraba en mi despacho su móvil también se quedaba fuera. Y hablo de hace casi 15 años. No se hablaba de Pegasus, no se hablaba del espionaje, no se hablaba nada de todo esto. Ni siquiera sabíamos que habría una cosa que después se llamaría Procés.
¿Alguien lo había advertido?
Alguien me advirtió. Me dijo ‘ve con cuidado porque la gente normal no os podéis llegar a imaginar lo que se puede hacer a través de un terminal móvil manipulado a distancia o accionado a distancia’. Lo que no me dijeron en aquel momento fue que con un virus metido dentro se pueden llegar a llevar toda la información. Desgraciadamente, esto pasó después, Pegasus es esto. A mí me entraron 32 veces al móvil con el programa Pegasus. Entran y salen para intentar no dejar rastro. Se llevaron 500 megas de información. Todo el que yo tenía en el móvil alguien se lo llevó. Y yo no estoy en la lista del CNI, por lo tanto, no se hacía con autorización judicial, como le pasó a otra gente que tampoco estaba. No sabemos quién lo hizo, no sabemos dónde está y no sabemos qué uso se está haciendo de ello. La sensación de carencia de intimidad, incluso de violación de tu intimidad, es permanente.
¿Y cómo se vive?
Te tienes que adaptar, tienes que sobrevivir. No puedes estar todo el día enfadado o pensando que te están espiando, porque no vivirías. Y ahora sé que, si no encuentran nada, se lo inventan y lo difunden. El año 2012, antes de las elecciones avanzadas en el Parlamento en que teníamos 62 diputados y yo quería una mayoría absoluta para tener fuerza de cara a Madrid, hicieron que en lugar de ganar los seis diputados que me faltaban perdiera 12. Me pasé diez días de la campaña electoral con aquella información publicada en ‘El Mundo’ que decía que yo cobraba comisiones, que me las llevaba al extranjero y que utilizaba testaferros. Una vez se publica esto, espabílate, porque tienes que demostrar que eres inocente. ¿Cómo lo demuestras? Es imposible.
Cíclicamente, salen datos sobre lo que hizo la policía patriótica porque lo publicamos los medios de comunicación. Y el PSOE esta vez ha cambiado de actitud. En lugar de mirar hacia otro lado, se ha añadido a las críticas al PP. ¿Esto puede llevar un cambio en la manera de funcionar del Estado español o del PSOE?
Desgraciadamente no hay ningún cambio. A mí me gustaría que lo hubiera, pero creo que no. Lo que hay es una enorme necesidad del PSOE de mantener sus alianzas con los partidos que le apoyan en Madrid, los que permitieron la investidura de Pedro Sánchez. Y de esta necesidad, como él mismo dice, acaba haciendo virtud. Y ya está, no nos engañemos. Si el PSOE no necesitara imperiosamente los votos de determinados partidos, concretamente los de Junts, algunas de estas cosas que estamos viendo no las veríamos. Cuando no necesitaba los votos de Junts, hace pocos meses, también hubo comisiones de investigación en el Parlamento español sobre la operación en Cataluña y acabaron en nada, porque el PSOE no tenía interés.
¿Pero cree que esto se podrá aprovechar?
Sí, creo que sí. Porque, del mismo modo que Pedro Sánchez dice ‘tenemos que hacer de la necesidad virtud’, también puede decir ‘aprovechamos que el Pisuerga pasa por Valladolid’. Y si esto sirve para erosionar su gran adversario electoral, el Partido Popular, les va bien.
No parecen tan interesados en hablar de Pegasus, que es de su etapa.
También es de su etapa, pero no solo de la suya. Pegasus ya funcionaba con el PP, y siguió funcionando con el PSOE. Y sí, en este tema no tienen el mismo interés y costará más llegar al fondo. Costará en cualquier caso con todo. Porque, si para empezar alguna pequeña investigación sobre una cosa tan evidente como es la operación Cataluña, que era delictiva desde el momento, han pasado tantos años es porque no ha habido nada de interés, ha habido todo el interés en que se mantuviera en la oscuridad. Esta es la realidad de un estado que quiere ser homologable con los mejores de Europa.
No faltan voces que alertan de que de guerra sucia hay en todas partes, que es ser ingenuo creer que no. Y, que, por lo tanto, España lo hace y lo continuará haciendo.
Sí, pero hay estados en los que cualquier resbalón de estos tiene un coste muy alto para los que resbalan. Y en España no solo no tiene coste, sino que a veces tiene premio. Esta es la diferencia. Por lo tanto, el problema no es con solo que el Estado actúe de este modo. Es que si se descubre, en un país democrático de verdad, las consecuencias serían rápidas y duras, porque es un escándalo democrático. Y aquí no hay consecuencias. Esto pasa en todas partes, con mayor o menor fuerza, porque seguro que hay países donde pasa mucho menos porque ya no se atreven. De todas maneras, seguro que guerra sucia hay en todas partes, pero en España tiene premio, aplausos y premios para los que participan.
Por lo tanto, ¿el problema es en parte de la opinión pública?
Sí, porque, en la opinión pública española, a pesar de que hay excepciones, si el tema afecta a Cataluña y especialmente al independentismo catalán, esto se considera legítimo. Lo dijo Isabel Díaz Ayuso hace unos días en una entrevista en Catalunya Ràdio. Dijo que se tiene que hacer lo que haga falta para defender al Estado. Lo que haga falta quiere decir legal o no, esto les da igual cuando se trata de proteger un bien superior, sagrado, que es España. Les da igual si es ilegal, indecente o inmoral. De hecho, Margarita Robles dijo una cosa parecida en el Congreso hablando de Pegasus y esta no es del PP. La sensación es que en España funciona un binomio que es la máxima impunidad de los poderes del Estado contra la máxima indefensión de los independentistas catalanes.
Ahora hay una situación inédita por la dependencia del PSOE de los votos de los independentistas en el Congreso, y los socialistas se han encontrado no solo abonándose contra el PP por la operación Cataluña, sino también negociando una amnistía. La grieta entre las dos Españas se ha abierto. ¿Puede llevar un cambio estructural en la relación entre Cataluña y España?
No sé exactamente qué posibilidades hay, pero sería deseable que fuera de este modo, y que esto cogiera un aire más permanente, ¿hacia dónde? Eso sí que lo tengo claro. Hacia el único Estado español que es factible, posible, aceptable. Un estado plurinacional, pluricultural y plurilingüístico. Y empiezo por plurinacional, es decir, un estado donde fuera reconocido que está conformado por diferentes naciones. Aquí el PSOE tiene una gran oportunidad, que no sé si sabrá aprovechar. Sería no solo aprovechar la coyuntura de una aritmética en el Congreso que le permita a Pedro Sánchez ser presidente durante unos cuantos años más, sino poner las bases para este Estado español nuevo. Ya sé que de entrada no podría hacer una modificación de la Constitución, para la cual necesitaría al PP. Pero caminar en esta dirección es posible. Y esto quiere decir un reconocimiento nacional de facto de las naciones que hay en el Estado, desmontar una parte del poder económico que se está concentrando a Madrid y federalizar este poder económico. El PSOE tendría que leerlo en el sentido de que es que la única posibilidad que tiene de seguir gobernando. Si esto no lo saben aprovechar ahora para poner las bases de un estado auténticamente plurinacional, se habrá perdido otra oportunidad.
¿No lo saben hacer o no quieren?
Hasta ahora no han querido. Pero siempre se está a tiempo de rectificar. Ojalá el PSOE leyera lo que está pasando ahora no solo como una tortura para sobrevivir, sino como una gran oportunidad para construir la única España que para mí es auténticamente viable.
¿Cómo queda el papel del PSC en este contexto? Ni siquiera acepta hablar de la financiación singular.
La pregunta que se tiene que hacer el PSC en este sentido es muy sencilla. ¿Por qué los socialistas vascos y navarros dan siempre apoyo al tema de la financiación singular, que es el concierto económico o el convenio, en el caso de Navarra, por qué aquellos socialistas lo tienen tan claro y por qué aquí lo tienen tan poco claro? Esta es la pregunta que se tiene que hacer. Porque si, como dicen ellos, son un partido por ellos mismos, que no está bajo la obediencia del PSOE, son los primeros interesados en que si un día quieren volver a gobernar la Generalitat puedan tener una financiación y una capacidad fiscal similar a la de los vascos. Esto es la autonomía de verdad. Una autonomía controlada y sin ingresos no es una autonomía, es una pseudo-autonomía. Un autogobierno de verdad necesita controlar los gastos, tener competencias y controlar los ingresos. ¿Cómo puede ser que el PSC no tenga interés en esto?
Parece que usted tiene una teoría al respeto…
Sí, la tengo. Es que esto incomoda mucho a su hermano mayor, que es el PSOE, y por no incomodar al PSOE, siempre le hacen de monaguillo en este tema. Esto ya lo vi cuando yo pedía el pacto fiscal. Yo fui a negociar a Madrid como presidente de la Generalitat con Mariano Rajoy y el PSC tampoco ayudó. Y esto que en Madrid gobernaba el PP y no el PSOE. Esquerra ayudó. ICV ayudó. El PSC tenía una posición ambigua, poco convencida. Y realmente, si no podemos conseguir a corto plazo la independencia, al menos intentemos conseguir esto, ahora que se nos necesita tanto a Madrid. Y aquí el PSC podría ayudar y podría jugar mucho mejor sus cartas a favor de una óptica más catalana.
Pero no les pasa factura en las urnas.
Depende de cómo lo miremos. Desde el año 1980 hasta 2021, que son 41 años, ha habido un montón de elecciones en el Parlamento de Cataluña, y el PSC solo las ha ganado una vez, que fue la última, en 2021. Entre 1980 y 2017 no ganó nunca. Presidió la Generalitat dos veces, con Pasqual Maragall y José Montilla, pero habiendo perdido las elecciones. O sea que sí le pasan factura estas cosas. Mucha gente de Cataluña tiene la sensación que el PSC solo es autónomo de verdad cuando se juega cuotas de poder. Esto son los tripartitos. Pero con todo el resto tiene mucha dependencia del PSOE. Y desde el punto de vista más de país que electoral, si queremos realmente que Cataluña tenga un autogobierno de verdad, algún día los partidos centrales de Cataluña, entre los cuales hay el PSC, se tienen que plantear poder disponer de esta autonomía fiscal y financiera. Y no hablo de quedarnos todo el dinero, porque en Cataluña la solidaridad hacia otros territorios de España no se discute. Todo el mundo lo acepta. Lo acepta Junts, lo acepta Esquerra, no digamos el PSC, y lo aceptan los comunes. Aquí no se trata de quedarse todo el dinero. Se trata de tener el control sobre las finanzas y de la gestión tributaria. Esto es autogobierno. Y esto no rompe España ni rompe la Constitución.
El caso es que ahora mismo hay una sensación de desmovilización en el ámbito del soberanismo y las encuestas indican que el PSC, en las próximas elecciones, de aquí en un año, ganará con más ventaja que en 2021.
Las encuestas también decían hace cuatro días que en Galicia muy probablemente habría un cambio en la Xunta. Y que el PP, en el mejor de los casos, podía sacar 38 escaños, y ha sacado 40. Los políticos italianos más finos decían que las encuestas son como los perfumes, que hacen mucho olor en el primer momento pero que después de unas horas todo se diluye. Y tenemos muchas experiencias en este sentido. Es cierto que, independientemente de lo que digan las encuestas, el PSC está actuando con astucia en Cataluña y se está posicionando bien. Pero que no se confíe, porque el resultado de las próximas elecciones catalanas no está escrito. Y hay una cosa que es muy evidente, que no pasará, desgraciadamente. Pero imaginemos que se pudiera repetir algún tipo de coalición electoral dentro del mundo soberanista. Esto liquidaría las opciones del PSC de quedar primero.
No hay ningún indicio de que esto pueda pasar…
Pero sobre el papel es posible. Porque se ha hecho. Junts pel Sí fue esto. Y esto se podría volver a hacer. Ahora, otra cosa es que no se quiera hacer. Yo ahora no haré un juicio sobre esto. Pero posible es. Por lo tanto, que el PSC tenga que ganar necesariamente las próximas elecciones no está escrito en ninguna parte. Depende de la actuación de los otros.
No solo no hay ningún indicio de una posible coalición independentista, sino que hay indicios de que puede haber más fragmentación, con la lista cívica o cuarta lista independentista…
O quinta, si contamos Alianza Catalana…
En todo caso, además de las encuestas, hay una sensación creciente de que el independentismo está tan fragmentado que desmoviliza su propio electorado. Y los promotores de lo que denominan lista cívica dicen, precisamente, que lo hacen para dar una salida a los electores desencantados.
Creo que es un error. Que la ANC haga un juicio severo sobre cómo actúan los partidos independentistas o como han actuado estos últimos años, lo entiendo. Si ven que los partidos se pelean y que no son capaces de definir estrategias conjuntas, la ANC tiene todo el derecho del mundo a protestar y a hacer notar su crítica. Ahora, una cosa es esto y otra cosa es propiciar una lista electoral, porque lo único que hace es fragmentar más el voto soberanista. ¿Y qué es el resultado de esto? Ya lo conocemos. En Barcelona ya ha pasado. Cuando la ANC promueve una lista en Barcelona en 2019, con Jordi Graupera, el resultado es que la alcaldesa de Barcelona es Ada Colau y no Ernest Maragall, que es quien gana las elecciones por poco. Por lo tanto, esto está más que inventado. Ya sabemos cómo se acaba todo esto.
Si la ANC promueve esta lista, no le quitará ni un voto al PSC, ni a los comunes, ni a los partidos de derechas, solo quitará votos a Junts, Esquerra Republicana y no sé si a la CUP. ¿La ANC se creó para acabar propiciando listas electorales, que por definición son de partido, por mucho que digan listas cívicas? Su función no es esta, su función es, desde fuera de los partidos, tener toda la autoridad para intentar hacer su trabajo, y su trabajo es que algún día Cataluña llegue a ser un país independiente. De hecho, esto que estoy diciendo yo hay mucha gente de la ANC que también lo dice, hay una gran división. Con esta lista, se convierten casi en un partido político más.
Ellos mantienen que buscan es un mecanismo que haga reaccionar a los partidos independentistas, que ven acomodados en el autonomismo y en el poder autonómico.
No veo que esta reacción se pueda dar porque la ANC propicie una lista electoral. Lo más probable es que acabe teniendo unos cuantos miles de votos y probablemente ningún representante en el Parlamento de Cataluña. A ver si esto será una gran fuerza como para hacer mover a los otros. Cuando te presentas a unas elecciones vas a demostrar qué apoyo tienes, es la hora de la verdad. Y hasta ahora lo que ha promovido la ANC en cuanto a listas electorales no ha tenido un apoyo muy masivo. Por lo tanto, ¿qué autoridad tendrá con poco apoyo para pedir a los otros que cambie, si a los otros los vota mucho de más gente? Otra cosa es que si la ANC no se presenta a las elecciones, que es lo que le toca, entonces sí que tiene toda la autoridad por apretar a los partidos. Con declaraciones públicas, con movilizaciones, con tertulias, con foros de opinión… Pero si se presenta a las elecciones y tiene poco apoyo, pierde toda la autoridad. Las urnas son muy crueles.
Ha mencionado Alianza Catalana hace un momento. Es un partido muy pequeño que gana protagonismo. ¿Ve instrumentalización para erosionar el independentismo en el eco que se le da?
Es exactamente así.
¿Y cuál tiene que ser la respuesta?
Alianza catalana fundamenta su discurso en la inmigración y creo que el error de los otros partidos independentistas sería que el tema de la inmigración se convirtiera en un tabú del cual no se puede hablar. Esto daría alas a Alianza Catalana, que se apropia de este debate. Pero tampoco vale hacer el mismo discurso sobre inmigración que hacen ellos. Los partidos independentistas tienen que encontrar el punto de equilibrio. Tienen que poder hablar de inmigración porque es un tema que en la calle pesa. Cómo en todos los países con inmigración intensa, en Cataluña se tiene que hablar, no se puede esconder la cabeza bajo el ala, pero no se puede hablar como Alianza Catalana, asociando la inmigración con todos los problemas del país, incluida la delincuencia. Esto se tiene que abordar de otro modo. Junts quiere hacer un esfuerzo de programa en torno al tema de la inmigración y ellos mismos han anunciado que a final de año harán una gran conferencia sobre este tema. El camino es este, hablar con sentido de país.
¿Esto en que se tiene que traducir?
Como reflexión estrictamente personal, yo creo que se tienen que tener en cuenta tres puntos. El primero, tener claro que en una sociedad con una baja natalidad y cada vez más envejecida, la inmigración es inevitable. Punto dos: a pesar de esto, no puede ser una inmigración masiva e indiscriminada de puertas abiertas sin más. Se tienen que controlar los flujos. Y punto tres: una vez los inmigrantes están aquí, tienen que tener los derechos de cualquier persona que vive en un país como el nuestro.
Hace unas semanas, el tema se puso en el centro del debate político porque Junts, a raíz de la negociación con el PSOE por los decretos que se votaban en el Congreso, consiguió el compromiso de negociar el traspaso integral de la gestión de la inmigración. Y a raíz de una entrevista al secretario general de Junts, Jordi Turull, en Catalunya Ràdio, con una pregunta sobre eventuales expulsiones de multirreincidentes, se desata la polémica e incluso líderes de ERC acusan Juntos de adoptar el discurso de la ultraderecha.
Sí, sí, pero esto es por puro interés partidista. Junto¡s hizo bien reclamando las competencias máximas en el tema de la gestión de la inmigración, porque nos jugamos mucho. Veremos hasta qué punto las obtenemos, veremos, cuando se produzcan los cambios legislativos en Madrid, en que consisten exactamente. Pero si tú no tienes instrumentos, nadie te puede pedir que hagas el trabajo.
El debate sobre las expulsiones, a pesar de que de hecho depende de los jueces y no del poder ejecutivo, es insoslayable.
Esto no es una cuestión de la inmigración, sino del abordaje de la multirreincidencia. Y si para los nacionales hay unas determinadas sanciones para los no nacionales se puede llegar hasta el punto de hacerlos salir del país. Pero es que esto lo hacen todos los países del mundo, gobernados por cualquier partido, sean de izquierdas o de derechas, y esto no quiere decir que seas de ultraderecha. Igual que a un nacional lo puedes tener 30 años en la prisión, según lo que llegue a hacer. En todo caso, de inmigración se tiene que poder hablar, no se puede esconder la cabeza bajo el ala en este tema. Cataluña tiene experiencia en este terreno. Es una sociedad muy mezclada, la catalana. Según un estudio que se hizo público la semana pasada, una inmensa mayoría de los catalanes tienen raíces no catalanas. Por lo tanto, es evidente que este es un país de mezcla y que ha funcionado así. Puede funcionar. Solo se necesitan herramientas para intervenir y un discurso equilibrado.
Los próximos días tiene que haber el desenlace de la ley de amnistía. Mientras tanto, continúa el debate sobre si merecía la pena alargar la negociación como provocó el voto de Junts el día que se tenía que aprobar en el Congreso. ERC insiste en que, se haga el que se haga con el texto, los jueces encontrarán rendijas.
Yo entendí la posición de Junts cuando se me explicó. Intentan mejorar la ley y sobre todo minimizar los casos en que podía haber gente que, de entrada, quede fuera. Que se haga un último esfuerzo en este sentido es razonable. Confío en que al final esta ley saldrá adelante, porque, si no se aprueba, es el final de la legislatura. Que no quiere decir que haya elecciones inmediatamente, pero ya no habrá más legislatura, porque si toda la investidura de Pedro Sánchez se fundamenta en la ley de la amnistía y no sale, no hay futuro en esta legislatura. Ahora, es cierto que al final siempre habrá algún juez que tendrá margen de maniobra para tocar las narices. Un blindaje total no se podrá conseguir, seguramente.
O sea, que los jueces tienen la última palabra.
Pero depende de cada fase judicial. Por ejemplo, recordemos el caso de Sandro Rosell. Una jueza de instrucción lo envía dos años a la prisión, pero después la sala que lo juzga lo absuelve. Hay momentos en que un juez instructor puede causar un gran daño, pero en otra fase judicial puede haber un giro. El problema es que los procesos judiciales de España se eternizan y estas fases son larguísimas. Pero sí que es muy claro que hay determinados jueces que harán todo el posible por no permitir que la amnistía se aplique de entrada.
Una decisión política del cuerpo legislativo, que es la máxima representación de la ciudadanía, boicoteada por los jueces. ¿Qué dice esto respecto a España?
Es la prueba de que hace falta la modernización del sistema judicial. Porque esto, que habría pasado en las fuerzas armadas hace 40 años y que ahora ya cuesta más que pase, sí que pasa en el sistema judicial. Por lo tanto, aquí hace falta una reforma en profundidad de este sistema judicial. De todas maneras, el sistema judicial, precisamente porque es un poder por él mismo, siempre tendrá un margen de maniobra. Y así tiene que ser. Lo que se tendría que pedir es que este margen de maniobra fuera siempre con respeto no solo por lo que dicen literalmente las leyes, sino por el sentido de la justicia.
¿O sea que hay una asignatura pendiente desde la Transición?
Sí, es una gran asignatura pendiente. Mire la diferencia con Suiza, que ha vuelto a decir que no colaborará con el juez García Castellón contra Marta Rovira. A ojos de un suizo, piense lo que piense, lo que se está haciendo en España intentando identificar independentismo con terrorismo es una aberración. Y, por lo tanto, no se prestan a este juego, porque les haría perder el sentido profundo de la justicia. Y, en cambio, aquí un juez encontrará una rendija en la ley para intentar hacer el que quiera. Y perderá el sentido de la justicia, que es el que lo tendría que inspirar.
