Toni Rodon (Mataró, 1985), profesor del Departamento de Ciencias Políticas y Sociales de la Universitat Pompeu Fabra (UPF), acaba de publicar el libro Qui no vulgui pols. Conflicte polític i polarització (Peu de Mosca, 2024), un ensayo alrededor de usar el conflicto político como una herramienta imprescindible para hacer avanzar la sociedad, y destaca que muy a menudo las élites quieren evitar tensiones y el debate de ideas por el simple hecho de mantenerse en el poder. En este sentido, y centrándose en el caso catalán, Rodon desmonta argumentos como el del ‘referéndum divide’ porque es un tipo de polarización «pro statu quo» y «nada neutra» y remarca que el estado español se ha dedicado «constantemente» a deslegitimar y, además, ha generado parte de la tensión que ha habido en Cataluña. El Món ha hablado con el politólogo sobre el libro y también sobre las proximes elecciones en el Parlamento del próximo 12 de mayo y algunos de los aspectos que pueden centrar la campaña que empezará en menos de una semana.
El libro empieza con vuestro padre buscando huesos de fusilados en Paterna. ¿Esta vivencia personal es la chispa que os aboca a a escribir un libro sobre el conflicto político y la polarización?
Sí, es así. Así, como veces hay gente que se inventa cosas, no es mi caso, es todo cierto. Y, evidentemente, en aquel momento no decido escribir un libro, sino me empiezo a preguntar un poco lo que explico: cómo es que hay algunas personas que deciden de qué cosas pueden hablar y de qué cosas no se pueden hablar. Y tal como explico en el primer capítulo, que en la tele, en el Telenotícies, se veía una persona criticando que se hablara de memoria histórica y después había otra noticia política a la cual nadie se quejaba que no se podía hablar. Y con esto me empiezo a preguntar quién decide de qué se habla y de qué no y, sobre todo, intento reflexionar un poco sobre esta idea que la tensión, la polarización, la confrontación, siempre necesariamente es mala y me empieza a generar dudas.
¿Esta polarización o tensión política es mala?
No, no necesariamente. De hecho, la polarización no es mala, sino que muy a menudo es necesaria e inevitable porque somos sociedades que tienen muchos problemas de todo tipos y, por lo tanto, es normal que haya cierta confrontación, incluso tensión, en relación a determinados temas. Es decir, en una dimensión en que hubiera la confrontación final, o la polarización final, aquí estamos hablando de guerras civiles, conflictos, armants, etcétera, no quiero llegar. Pero el otro extremo, que es el de que hay cosas que no se pueden hablar, que mejor buscar todo el consenso y que la política de ser una balsa de aceite, también es malo. Un poco vengo a hablar que la clave, sobre todo si se quiere avanzar, es situarse en un punto intermeti en que las dos dinámicas operen.
Porque, en el fondo, la política es la gestión del conflicto.
Correcto. A veces vas con esta idea que la democracia es simplemente un sistema en el cual votamos y después tenemos que estar de acuerdo. Y esto viene reforzado, a veces, con estas ideas, como por ejemplo, muchos presidentes dicen que ‘yo soy el presidente de todos o la presidenta de todos’. Esto es verdad desde un punto de vista formal, pero desde un punto de vista real es mentira. Porque tú has sido escogido en un programa electoral, obviamente después lo puedes modificar y obviamente no te tienes que dedicar a matxacar infinito la oposición, pero tú generas políticas públicas y decisiones y esto genera ganadores y perdedores. Por lo tanto, al fin y al cabo, no acaba siendo un presidente de todos y de todas, de facto. Y sí, la democracia es la gestión del conflicto. Es el mecanismo que permite que en lugar de matarnos con bayonetas, nuestras bayonetas son las papeletas que ponemos en una urna. Y esto ya es uno qué. De hecho, se ha conseguido mucho con esto.
En el libro hace un símil entre la política y el fútbol que es parece mol ilustrativo.
Sí, exacto. Sí, porque muy a menudo se ha dicho que nos hemos tribalizado y nos hemos convertido como en seguidores de equipos de fútbol. Y un poco el problema de este argumento seria, por ejemplo, que yo soy del Barça y tú no. Y entonces yo no solo te odio cuando jugamos uno contra el otro, que seria, en cierto modo, más o menos esperable, porque sobre todo seríamos rivales, sino que esto se trasladara fuera del día de partido. Para mí esto es una exageración porque sí que es verdad que vemos los otros rivales políticos muy a menudo con suspicacia, pero la política en nuestras sociedades no es tan importante para mucha gente, lo cual ayuda a moderar el tema, y nosotros, en el fondo, menos los días de partidos, conocemos más gente que piensa diferente y que actúa diferente. Para seguir con el símil futbolític: todos tenemos algún amigo del Madrid, por desgracia, también algún amigo del Espanyol, etc. Y en política igual, porque conocemos gente con más variedad ideológica del que creemos.
La polarización, como bien decía, es buena hasta cierto punto, ¿no? Porque siempre hay el riesgo de estropicio.
Sí, siempre hay un riesgo, a pesar de que a veces aquí hay que vigilar, porque muy a menudo la élite política usa la excusa de la polarización como una manera de establecerse en el poder y de mantener el statu quo. Lo que hace a menudo es cogerse ciertos conflictos, por ejemplo, imagínate que hay una manifestación y cuatro sonados se dedican a romper cosas, etc. Entonces coge la parte por el todo. Que haya conflictos puntuales y cosas desgraciadas, y que no tendrían que pasar, no quiere decir que se hayan impugnado todo el resto de la protesta o del que se está reclamando como bien hemos visto en muchos temas, como por ejemplo el tema catalán.
Por mucho que se magnifique no dejan de ser cuatro sonados.
Correcto. Y además, también un poco nos habla del rol de la violencia, del conflicto o de la desobediencia civil en nuestras sociedades. Si nosotros vemos todos los avances que se han conseguido, hay pocos que no se hayan conseguido sin un tipo determinado de tensión. Desde los sufragios masculino-femenino, que hablo de libro, el estado del bienestar y otros muchos.
De hecho, es la crítica al adversario, una defensa apasionada de tu equipo, pero ¿falta la autocrítica?
Sí, correcto, sí, es verdad. No estamos tan mal como otras sociedades, como la americana, lo cual es bueno, pero un pesimista te podría decir que lo cual es mala porque quiere decir que todavía podemos llegar. Y un poco allá es el que pasa, que cada vez hay más burbujas políticas, burbujas ideológicas, y pasa esto que dices, que cada vez se reflexiona menos sobre si la actuación que uno tiene se está haciendo bien o no.
Y centrándonos en el independentismo. ¿Cómo afecta la polarización al movimiento?
Aquí tendríamos que mirar primero de donde viene la polarización porque durante la época del Proceso, post-Proceso, digámosle cómo queramos, ha habido diferentes tipos de polarizaciones. Ha habido, primero, la dinámica que describo en el libro, que es partidos independentistas poniendo cosas sobre la mesa: desde la forma del Estatuto, a hacer un referéndum, a hacer otras cosas. Y, después, recibiendo una respuesta, que en mi opinión es antiintelectual, de no, esto divide, no se puede hablar. Claro, esto es un tipo de polarización, pero es un tipo de polarización pro statu quo y no es neutra. Después también hemos visto otros como cuando los jueces se han insertado en la política o cuando los partidos actuales y nuevos partidos han utilizado el anticatalanismo como bandera política. Solo con el ejemplo catalán te das cuenta que hay diferentes tipos de polarizaciones y de tensiones y que no todas son malas. Porque polarizar es muy fácil. Si tú pides derechos humanos y yo te digo que los derechos humanos polaricen, hay polarización, pero es que quizás los derechos humanos son buenos, no?
Es inocular una idea.
Correcto. El problema del independentismo es que se ha deslegitimado el rival constantemente desde el Estado español. Es una oposición que tiene un rival o un actor que piensa muy diferente a mí, hablemos. En este caso, pues no se ha hecho. Plantea unas ideas que van muy contrarias de una cosa esencial para mí, que es la unidad de España, y que de aquí no me quiero mover, y por tanto, cualquier que plantee algo que no vaya en favor de la unidad de España, pues es el enemigo con quien no merece la pena hablar.
Escuchamos argumentos con «el referéndum polariza o divide». ¿Estás de acuerdo?
Los referéndums no polarizan ni dividen y el argumento que usan es que ‘los referéndums polarizan o dividen y, por lo tanto, no se tiene que hacer’. Entonces también podríamos lo aplicar a las elecciones, porque las elecciones polarizan o dividen y nadie dice que no se tiene que hacer. Por lo tanto, es, de nuevo, una instrumentalización de cierta idea.
¿Es un argumento que usa el
Sí, constantemente. El
Una ‘minoría’ que ostenta el poder.
La parte nacionalista española ha actuado a menudo como si fuera una minoría nacional oprimida, con una lógica incluso reaccionaria, cuando no tiene sentido, porque no son la minoría. Son los que tienen el poder, pero es una manera también que tiene el Estado para incentivar esta idea que hay confrontación y en el fondo ha triunfado porque hoy en día hay muchos agentes políticos, actores políticos que te piden que la cosa se modere, que se vaya despacio, pero en el fondo el conflicto sigue siendo y los problemas estructurales siguen siendo. Desde la financiación, a la carencia de concreción estatutaria y de competencia, etc. Por lo tanto, es un poco poner los problemas bajo la estera.
Esto que divide o polariza se desmonta cuando miras el CEO y, continuament, ves que hay un gran consenso alrededor de la idea de un referàndum.
Correcto. Lo que pasa que entonces esto no los interesa y no lo dicen. En el fondo el estado y el
La estrategia de Sánchez durante la última legislatura, con los indultos, con la amnistía, ha servido para despolarizar la situación.
Sí, ha servido para poner un paréntesis a la situación, que yo creo que es el riesgo con que nos encontramos, que situamos en un tipo de Quebec post-referéndum en el que simplemente hay un conflicto territorial/nacional. Sí que está solucionado, en el sentido que el
Y pasante al 12-M, ¿crees que Puigdemont polarizará esta campaña?
No lo sé, pero esto es una pregunta que la encuentro un poco trampa porque la pregunta es ‘¿y por qué no polarizan los otros?’ Habría que mirar si Puigdemont es el actor que más animadversión, enemistad, genera por parte de los otros rivales, que creo que sí, pero también hay otros, como Junqueras. Lo que sí que es verdad es que Puigdemont tiene un simbolismo muy importante, tanto en el interior como sobre todo al exterior, porque es muy conocido y, por lo tanto, a cierto
Y aparte de su figura, ¿su retorno puede centrar la campaña?
Sí, en cierto modo, ya lo está haciendo. Esto lo veremos también porque ya lo ha anunciado hace tiempo, entonces todavía queda bastante de campaña y veremos como se acaba desarrollando. No tengo claro que solo este tema acabe marcando toda la campaña, sinceramente. Pero lo veremos, no lo sé.
En esta cita electoral se prevé una lucha entre tres aspirantes.
Para mí hay diferentes dudas en esta campaña. El primero es si el PSC tendrá una situación tan dominante como dicen las encuestas, que es verdad que la mayoría de las encuestas los sitúan unos 38, 39, incluso 40 diputados. Veremos si esto acaba siendo así. La segunda duda es quien se situará por delante dentro del bloque independentista, que esto es clave en una eventual coalición. En este caso es interesante porque las primeras encuestas daban a Esquerra una ligera aventajo, pero después en las últimas vemos que Junts se está escapado un poquito bastante. Y después, la otra gran duda que tengo es qué tipo de comportamiento político tendremos entre la ciudadanía de Cataluña porque venimos de unos años, exceptuando las elecciones de la Covid, en que las elecciones catalanas han estado muy diferentes a las tradicionales. Se ha votado más que en elecciones generales, muy movilizados, nuevos partidos, etcétera. Entonces, mi duda es si, por ejemplo, volveremos a los grados de abstención que habíamos tenido tradicionalmente o la sociedad catalana estará muy movilizada. Y si tenemos abstención, o con parámetros tradicionales, aquello que situaba alrededor de 60%, quién serán los abstencionistas, porque en las últimas generales fueron muchos los independentistas que se abstuvieron. No tengo claro que este jefe lo vuelvan a hacer.
Ha mencionado un aspecto que es bastante clave que es la lucha esta que mantienen Junts y Esquerra por la hegemonía del independentismo.
Una de las cuestiones que Puigdemont permite a Junts es ampliar un poco el espacio de frontera con otros partidos. Antes Junts solo tenía sobre todo frontera electoral con Esquerra y es verdad que Puigdemont es capaz de atraer algunos votantes a la CUP e incluso, a pesar de que son pocos, algunos exvotans del PSC.
¿Un desempate puede ayudar a normalizar las relaciones entre ambdos partidos?
Sí, claro, puede ayudar, sí, evidentemente. Aquí mi principal duda es qué será la coalición que gobierne. Si tienen mayoría los partidos independentistas, a mí me extrañaría mucho que hubiera algún tipo de coalición, sinceramente. Porque si no, la alternativa, a no ser que haya un pacto extraño con Pedro Sánchez, es que el PSC dé la presidencia o a Esquerra o a Junts, pero que en una situación en que el PSC tendría más diputados, muy probablemente. Lo desconozco, no lo sé. De hecho, aquí también hay otro escenario, que yo es el que dije hace tiempo, que por mí es uno de los más provables que pase, que es que Isla sea presidente con los votos de los comunes, de Vox y del PP, como ha pasado en Barcelona.
¿Repetir la operación Barcelona en la Generalitat puede provocar un efecto dominó a Madrid?
Sí, podría ser que la estabilidad saltara por los aires, pero es un misterio porque los partidos independentistas no pueden presentar una moción de censura porque solo lo puedes hacer si tienen 50 diputados. Por lo tanto, simplemente es cuestión que el PP no la presente. No lo voy tan fácil.
¿Las formaciones independentistas del arco extraparlamentario tienen posibilidades de movilizar electorado abstencionista y entrar en el Parlamento?
Es posible que movilice gente que no ha ido a votar, pero el que pasa es que, claro, si se movilizan y votan a partidos que no entran estos votos no se trasladan en representación. Siempre digo el mismo, que es que para entrar en el Parlamento de Cataluña tienes que hacer un Joan Laporta o unos Ciudadanos. Y esto son entre unos 60 y unos 80.000 votos en Barcelona y a Girona que son unos 17.000. Por lo tanto, es una barrera muy elevada, aunque parezcan pocos, para estas nuevas formaciones. La más fácil parece es Barcelona, que es superar el 3%. La clave será la participación que haya. Si la participación es más baja, sobre todo en Barcelona, estos partidos lo tendrán por la más fácil.
