L’exconseller Raül Romeva acaba de publicar el llibre A l’altra banda del mur. Repensar les presons per millorar la societat (Ara Llibres), on recopila els aprenentatges de la presó i denuncia el fracàs dels sistemes penitenciaris que han naufragat en l’objectiu de ser espais per a la reinserció. En aquesta entrevista, a banda de parlar del seu llibre, Romeva també reflexiona sobre el moment actual de l’independentisme i sobre la taula de negociació, que ERC defensa com a eina “preferible” per abordar el conflicte polític amb l’Estat espanyol. El polític republicà recorda que “tots els conflictes acaben en una taula de negociació”, i creu s’ha de valorar que Catalunya disposi d’aquest instrument.
La conversa serveix també per comentar els esdeveniments recents a Ucraïna. Romeva no admet que es facin comparacions entre aquest conflicte amb Catalunya i recorda que en qualsevol conflicte optar per la violència i la repressió comporta conseqüències molt greus per tothom. “Situem-nos en el terreny de joc que toca i sobretot no enganyem la gent fent-los creure que estem en un terreny de joc diferent perquè aquí és on venen després les frustracions”, recalca.
Quines reflexions cal fer sobre les presons, tenint en compte el punt de vista del seu llibre?
En el llibre recullo aprenentatges, reflexions que responen al fet d’haver vist coses perquè les he viscudes. Havia vist moltes presons abans de ser-ne hoste, però no és el mateix veure-les que viure-les. He comprovat que la idea de les presons que tenim com a societat està absolutament distorsionada, i per a mal. És una qüestió d’estigmatització i banalització que cal combatre. Això és el que busca el llibre.
Banalització per què?
Hi ha una percepció molt generalitzada que les presons són pràcticament innòcues. D’entrada, són un fracàs de la societat en coses bàsiques. La immensa majoria de les persones preses són persones que no han tingut les oportunitats sòciovitals o legals per poder defensar-se. Les presons són també una mala excusa per no voler veure que, en realitat, aplicar un càstig exclusivament no ens ajuda si el que volem és millorar la societat. Preferim tancar les persones i no mirar, abans que mirar de cara la realitat i veure què podem fer millor perquè això no passi. Des d’una mirada republicana, en el llibre parlo de la presó com una institució que hauria de servir per ajudar les persones que han comès un delicte perquè puguin treballar sobre les causes i, per tant, no reincidir. El que he vist és que les presons com a institució han fracassat i no serveixen per a la rehabilitació i la reinserció.
Què han fet els governs de Catalunya per millorar el sistema?
He pogut constatar la diferència del model català i el de la resta de l’Estat perquè he estat en tres presons: Soto del Real, Estremera i Lledoners. A Catalunya, les presons depenen del Departament de Justícia, amb una mirada molt més pensada en el que són polítiques de tractament. En el marc de l’Estat, les presons depenen d’Interior, per tant, hi ha una mirada més basada en la seguretat. Això no és una diferència menor, és important. A Catalunya, s’ha apostat molt més perquè les presons siguin un centre de tractament i educatiu, mentre que a la resta de l’Estat es treballa molt més en una lògica de punició.
La diferència l’hem de mirar en els resultats. Com mesurem si un sistema és més útil que un altre? Hi ha un paràmetre bastant objectiu que és el grau de reincidència, tot i que és difícil de calcular. Els models que tenen nivells més baixos se suposa que són més desitjables i els que els tenen alts ho són menys. A Catalunya, està al voltant d’un 30% i a la resta de l’Estat en un 50%. En els models nòrdics, els nivells de reincidència estan entre un 15 i un 20%. Amb els models més endurits i punitius com l’anglosaxó, els nivells pugen del 50 i el 60%. Sense cap càrrega ideològica, només mirant les dades, un gestor públic ho hauria de tenir en compte.
Què creu que alimenta l’estigmatització i la banalització de les presons?
Tenim tres problemes. El primer són les estructures de l’Estat, bàsicament judicatura i fiscalia, que són les que tenen la responsabilitat última de decidir qui va a la presó i per quant de temps. Són estructures clarament controlades i dominades per la lògica tardofranquista. No parlo de problemes de caràcter ideològic, sinó de la percepció de la presó com a eina estricament punitiva. Per altra banda, un altre problema és el populisme punitiu: les lleis les fan els càrrecs electes. Si la lògica política està condicionada pel populisme punitiu i es fa una legislació en calent, a partir de casos singulars, mediàtics i sensacionalistes la tendència és anar endurint les penes. Hi ha un tercer factor que és el simplisme comunicatiu. Els mitjans parlen dels casos mediàtics, que són una minoria, i la percepció ciutadana és que tothom que està a la presó s’ho mereix i encara hi està poc temps. Això a la societat no li va bé pel nivell de reincidència i la rehabilitació fracassa.
Com viu la seva condició d’indultat i com es relaciona amb la seva pròpia llibertat. La condició d’indultat el fa un home lliure?
No. Mai de la vida. Jo no estic indultat. Estic parcialment indultat, que és diferent. És important. Perquè és veritat que l’indult va ser una decisió unilateral del govern de l’Estat perquè considerava que aquella situació de tenir-nos a la presó li resultava incòmoda, però que no és la solució al conflicte polític que estem vivint. L’única cosa que ha fet és que aquells que estàvem a la presó en sortissin, però jo tinc una inhabilitació absoluta fins a l’any 2030. Això no és llibertat.
Així doncs, es definiria ara mateix encara com un pres polític?
No soc un pres polític perquè no estic a la presó. Una cosa és que no estigui a la presó i l’altra cosa és que estigui en llibertat. Evidentment que no estic a la presó, però encara tinc una causa oberta, a més a més, que és la causa d’Exteriors, i encara tenim un judici pendent. A mi ningú em pot garantir que no acabi tornant a entrar a la presó. A nosaltres ens han —d’alguna manera— inhabilitat socialment i econòmica. El que passa és que em considero un actiu polític: el que hem viscut i estem vivint em referma encara més en la necessitat d’aquest treball de reclam de l’exercici de l’autodeterminació i l’amnistia com a eina per posar el marcador a zero. No hi ha dia que passi que no tingui nous motius per ratificar-me en aquesta decisió. Així és com visc la meva situació. No només no hi ha cap renúncia sinó que a més cada dia que passa hi ha un refermament més gran de les raons que em van portar a fer el que vaig fer i el que estem fent encara avui dia. Qui vulgui creure que això és un punt final és la seva opinió.
La conferència política d’ERC haurà de refermar l’aposta inicial pel diàleg?
És que l’aposta no és l’aposta inicial, és l’aposta política. Estem davant d’un conflicte polític. En tot cas, la via preferible sempre, en qualsevol context, és la negociació política. Entre altres coses, perquè les que no són això tenen conseqüències molt tristes i molt lamentables, de vegades, i molt greus. El que tenim en aquests moments, per primera vegada després de molts anys, és el reconeixement per part de l’Estat del fet que hi ha un conflicte polític. Això és un punt d’inflexió enorme respecte al que havíem tingut amb governs anteriors. Reconèixer això és una oportunitat. És una garantia que el conflicte està resolt? No. Reconèixer que hi ha un conflicte polític és el punt de partida que ens porta a una taula de negociació.
L’existència de la taula és una victòria democràtica perquè, mentre estàs assegut en una taula de negociació, en principi, no hi hauria d’haver altres condicionants que posessin en risc això. Les dues propostes que hi ha a la taula, amnistia i autodeterminació, no són propostes d’ERC, són les propostes de la majoria de la societat catalana. Per tant, no és l’aposta i proposta d’ERC la que està sobre la taula de negociació, és l’opinió de la majoria de la societat catalana, expressada de manera reiterada en diferents formats. Ho dic perquè el que està representat a la mesa no és la voluntat d’ERC. ERC òbviament comparteix aquesta petició, però és la voluntat majoritària del poble de Catalunya.
De quina manera pot interferir en aquests objectius de diàleg per arribar al superobjectiu de la independència el fet que l’altra part al davant canviï. Quines possibilitats de canvi d’estratègia marcarà ERC també en aquesta conferència?
Primer: l’escenari actual pot canviar? Clar que pot canviar. Per canvis a l’altra banda de la taula o per canvis en aquesta banda. Una negociació és dinàmica. Per tant, canvien els contextos.
ERC no ofereix garanties de mantenir-se en aquesta estratègia?
Jo no he dit això. He dit que poden canviar les composicions i moltes coses. De fet, la composició de la mesa ha canviat respecte de la primera, que era una i ara la representació catalana és una altra. Ha canviat perquè han canviat les circumstàncies. I per què ha canviat? Perquè hi ha hagut unes eleccions. I qui ha guanyat aquestes eleccions? ERC amb un missatge i proposta molt clars. Per tant, és indiscutible que aquesta opció ha canviat i, en tot cas, és la que ara està representada a la mesa. Que no és excloent que hi hauria d’haver, a parer meu, altres opcions que no hi són perquè no volen, però per a mi haurien de ser-hi. Hi ha moltes veus que haurien d’estar assegudes a la taula de negociació, que tenen tota la legitimitat i fins i tot la responsabilitat de ser-hi i que si no hi són és perquè no volen.
En democràcia hi ha eleccions, que canvien resultats i governs. De moment, hem de treballar amb el que hi ha. Si això canvia, caldrà valorar què es fa, perquè pot canviar cap a moltes bandes, per tant, ja ho veurem. Pressuposar ara que canviarà i cap a on canviarà em sembla un exercici d’especulació que ni ens aporta res ni ens ajuda a treballar. Hem de treballar amb el que tenim ara. La conferència el que fa és defensar l’eina, la taula de negociació, perquè més tard o més d’hora, tots els conflictes —per greus, complicats i sagnants que siguin— acaben en una taula de negociació.
Considera la taula de negociació una eina que respongui als objectius que es planteja l’independentisme?
Crec que el que és molt necessari i fonamental és valorar l’eina. A partir d’aquí, l’eina ha de ser, a més, útil i aquesta és la voluntat que té ERC, que sigui útil per escoltar i donar resposta a les demandes de la majoria de la societat catalana. I això ho dic per aquells que diuen que no escoltem a la majoria de la societat, quan, en canvi, la majoria de la societat expressa allò que ERC defensa a la taula de negociació. Ho dic per aquells que diuen que no hi ha res a fer perquè de moment no hem vist una alternativa viable a aquest espai. En tot cas, jo no la conec o no l’ha posat ningú sobre la taula. Per tant, hem de treballar amb el que tenim i crec que en política i democràcia, davant d’un conflicte polític, l’eina preferible és la negociació política. Repeteixo: preferible.
Els problemes de lideratge a JxCat afavoreixen ERC o suposen un problema per al conjunt de l’independentisme?
No depèn de si ens va bé o no a nosaltres. Les qüestions internes d’altres espais i formacions polítiques les ha de gestionar cadascú les seves. Òbviament, crec que al país, no a ERC, li convé que els partits i les estructures polítiques estiguin tranquil·les i endreçades. Crec que hi ha prou problemes per gestionar com per haver de dedicar temps i energia a qüestions de caràcter intern, parlo en general. Al país li interessa que els que tenen responsabilitat política es dediquin a treballar pel país, no per les seves qüestions de caràcter intern. Des d’una mirada com a societat sempre és preferible que les formacions polítiques estiguin tranquil·les i pacífiques. Que hi ha problemes interns? Com a organització cadascú té les seves històries i jo no entraré a valorar, ni jutjar ni decidir què ha de passar en cada espai polític. Entenc que cadascú gestiona el seu.
En tot cas, creu que convé que JxCat ho resolgui aviat?
És un tema intern de Junts i l’han de resoldre ells. No m’hi he de ficar, em semblaria una irresponsabilitat. El que destaco és que ERC fa molt de temps que té clar què ha de fer, com s’ha de fer, què s’ha de fer per arribar a la independència i, per tant, la república catalana, i que ho està fent.
L’opinió pública veu que els partits independentistes remen en diferents direccions i sense estratègia unitària…
Qui ha de clarificar què vol fer i com ho vol fer és Junts, no nosaltres. Nosaltres ho tenim molt clar. ERC fa molt de temps que té clar què ha de fer i ho està fent. Si algú té dubtes primer han de clarificar-se ells, però jo no m’hi he de ficar. Tinc clar el que hem de fer nosaltres, que crec que és la via de construir nous i grans consensos, d’acumular forces, d’estar més ben preparats, d’aprendre de tot el que hem fet al llarg dels últims anys. I això és el que ha fet ERC. El que facin altres espais no em pertoca a mi dir-ho. El que sí crec és que al país li va bé quan els espais polítics saben què volen i saben on van. Quan els espais polítics tenen problemes interns normalment en pateix una mica tothom. Ho dic en genèric.
Creu que el moviment independentista ha de fer alguna reflexió davant la guerra que ha esclatat a Ucraïna?
No. No té res a veure i fins i tot em sembla una certa frivolitat voler comparar el que està passant a Catalunya amb el que està passant allà. Allà hi ha morts. No frivolitzem ni banalitzem. Allà hi ha morts i hi ha tancs, una situació de sang, literalment. Crec que no és comparable des del punt de vista de la dimensió del que està passant allà amb el que tenim aquí. En tot cas, sí que el que es pot dir, en general, és que davant d’un conflicte polític, optar per la violència sempre acaba tenint un preu molt alt per a tothom i especialment per a la població civil. I això val per tots els contextos. Davant d’un conflicte polític optar per la repressió i la violència acaba tenint un preu molt alt. Allà, aquí i a tot arreu. Però crec que és necessari saber on som nosaltres i saber on és tothom.
Alguns analistes creuen que sí que cal parlar de procés d’independència i defensa com a reflexió, no per la voluntat d’haver d’inspirar la lluita política.
No entraré a comparar. Nosaltres estem a Catalunya, que és la UE, que funciona amb uns paràmetres determinats. És on som. No som allà, som aquí. Per tant, hem de funcionar amb els paràmetres que tenim aquí i els que tenim aquí els hem defensat nosaltres i els defensem sempre. Passen per l’aplicació del principi democràtic. Aquesta és la realitat en la qual nosaltres ens trobem, no és comparable amb altres casos, com el que està passant aquesta setmana allà. Soc doctor en relacions internacionals, m’he dedicat una mica a comparar. Cada realitat és completament diferent i s’ha d’analitzar en el seu context i el gran error històric que moltes vegades s’ha comès ha sigut pretendre comparar situacions incomparables. No té cap sentit comparar la situació d’Ucraïna amb Catalunya. Una altra cosa és com des de Catalunya podem ajudar tant a la població civil com a les víctimes de la violència que s’està produint, a la població que està quedant expulsada del país. Però comparar les dues situacions no pertoca i, per tant, no ho faré. Crec que podem tenir una conversa sobre les dues realitats, però no comparant-les.
Creu que per enfortir la causa davant de l’Europa post-Brexit caldria estrènyer més l’aliança amb Escòcia?
Aquesta aliança ja hi és i en tot cas, cal aprofitar experiències que han tingut altres països similars i comparables per poder fer el nostre camí. Però hem de comparar el que és comparable. Escòcia va fer el que nosaltres volem fer, que és un referèndum en el marc de la UE abans que sortissin per decidir el seu futur. Això és el que vol fer Catalunya. Per tant, Catalunya s’ha d’inspirar en allò que ja s’ha fet i sabem que es pot fer, en allò que sabem que és possible fer. Crec que aquest és el referent i des d’ERC no hem tingut mai cap dubte de què volem fer: el que ha fet Escòcia, ni més ni menys. Sent conscients que la nostra realitat, respecte a l’escocesa és molt diferent en un aspecte fonamental i és que nosaltres davant tenim un estat espanyol que encara està controla per herències franquistes, cada vegada més indissimulades. En canvi, Escòcia s’enfrontava a un Regne Unit que com a mínim el principi democràtic el tenia molt més madurat. Aquesta és la diferència fonamental i aquest és el nostre terreny de joc. Situem-nos en el terreny de joc que toca i sobretot no enganyem a la gent fent-los creure que estem en un terreny de joc diferent perquè aquí és on venen després les frustracions.
Quina opinió li mereix la reacció de la UE a l’atac d’Ucraïna? Està sent prou ràpida?
La UE està apostant per una via diplomàtica, les vies diplomàtiques tenen alguns instruments. En tot cas sempre és preferible, i en aquest cas també, apostar per la via diplomàtica que per la via militar. Hem de ser molt conscients que una escalada militar seria devastadora per la gent. Aquí ens hauríem de mantenir molt ferms. Constato que d’entrada hi ha una preferència per buscar mecanismes dissuasius davant de Putin que tinguin en la diplomàcia una via preferible. Crec que aquesta és l’eina que toca exercir, però és evident que tot això s’ha de fer des de la condemna del que ha significat aquest moviment per part de Moscou. És evident que s’ha creuat una línia molt delicada i perillosa, que pot tenir conseqüències molt greus. D’entrada, aquí hi ha una repercussió greu en molts àmbits, però especialment l’humanitari. De vegades, es perd de vista el cost humà que té permetre determinades accions. Sempre has de ser conscient de les conseqüències que tindran les teves decisions i, en el cas actual, em sembla que apostar per la via diplomàtica és molt més sensat que no pas apostar per la via militar.
Està d’acord en l’opinió d’aquells que creuen que el conflicte xoca amb la innocència a Europa sobre la resolució pacífica de conflictes pel triomf de la democràcia liberal?
Depèn de cada realitat, cada context i situació. D’entrada jo no diria que Rússia és una democràcia liberal. Aquí no tenim el problema d’una democràcia liberal que ha fracassat. En tot cas tenim una acció d’un estat, que en podríem dir cleptocràcia, sobre un estat veí. És un fracàs de la geopolítica global, no de la democràcia liberal com a concepte. La UE es va construir a conseqüència de la Segona Guerra Mundial II GM per evitar que els països que fins llavors s’havien estat esbatussant ho continuessin fent i per tal que les diferències i conflictes que hi pogués haver es ressolessin per la via política i democràtica. Ni Ucraïna ni Rússia formen part de la UE. Des d’aquest punt de vista, per tant, no em sembla comparable. Una altra cosa és si des del punt de vista de la postguerra freda el paper global o internacional d’alguns d’aquests actors, inclòs el de la UE, ha sigut el que tocava per evitar que aquestes situacions es produïssin fora de la UE. Això és un altre tema. I és evident que aquí la guerra l’ha provocat Putin, però també hauríem de ser conscients que en tots aquests anys hi ha hagut una política liderada per l’OTAN i els països occidentals, que no necessàriament ha ajudat al fet que es creessin noves dinàmiques i confiances que haguessin pogut prevenir aquesta situació. Tenint clar la responsabilitat directa del que està passant ara tampoc podem obviar que hi ha una responsabilitat de no haver fet per part de la UE, potències occidentals, EUA i l’entorn de l’OTAN.
