Joaquín Urías: “Andalusia encara no és de dretes”

Joaquín Urías (Sevilla, 1968) és professor de Dret Constitucional a la Universitat de Sevilla i exlletrat del Tribunal Constitucional. Jurista reconegut, Urías és una de les personalitats acadèmiques d’Andalusia amb més projecció mediàtica a tot l’estat. Activista a favor dels drets humans, el professor coneix les particularitats de la política andalusa i la idiosincràsia dels milers d’andalusos que aquest diumenge estan cridats a escollir els seus representants al parlament autonòmic. Rep EL MÓN a Sevilla per analitzar en aquesta entrevista el moment actual d’Andalusia i totes les derivades que poden sorgir després de les eleccions del 19-J. El probable triomf del PP, l’auge de Vox, l’enfonsament del PSOE, la desaparició de Cs i les baralles internes o la incapacitat de l’esquerra andalusa de generar il·lusió són alguns dels aspectes que marquen els comicis.

Quines derivades pot tenir per a Catalunya un augment de Vox a Andalusia?

Vox era un partit insignificant i ens en rèiem. Sorgeix i creix com a contestació al Procés, això està estudiadíssim i és evident. Fins a l’any 2017 Vox no existeix. Quan es produeix el referèndum hi ha molta gent a Andalusia que se sent amenaçada. Davant de l’amenaça que alguns perceben arriba Vox i els diu: ‘Enfront de Catalunya, que ho amenaça tot, nosaltres reivindiquem Espanya, l’antiga, franquista, la de sempre’. Molta gent s’aferra a això. Vox a Andalusia creix a l’escalfor del Procés. La gent, esporuguida pel Procés, es refugia en la idea d’Espanya.

Però l’extrema dreta a Espanya no surt d’un dia per l’altre, ja existia abans del Procés…

No dic que el Procés en tingui la culpa. Vox existia i tenia uns vots marginals, es presentava a les eleccions i mai havia tret un escó de res. Molta gent a Espanya no va entendre el Procés. Aquí hi ha un error. L’error no és reclamar la independència, que és molt legítim, l’error és no explicar-la, no haver buscat aliats a Espanya i no fer una tasca de pedagogia. El Procés no s’explica fora de Catalunya a ningú, ni es busquen aliats ni tan sols a Euskadi, a cap banda. El Procés porta des del 2010 creixent i ningú s’ha pres la molèstia de venir a Andalusia o anar a Extremadura per explicar que no era contra ells. Quan el Procés, amb l’ajuda de Rajoy, crea la sensació que estem en perill i que Espanya es trenca, genera una inquietud i molta gent s’aferra a Espanya. I Vox és el partit que se n’aprofita per agafar la bandera espanyola i dir ‘nosaltres som Espanya’. Això no vol dir que sigui culpa del Procés, perquè és legítim que cadascú defensi les seves idees, però sí que és una reacció al Procés i passa a tot Espanya. A Andalusia encara és pitjor perquè sempre havia estat un territori amb un sentiment identitari fort dels andalusos. Arran de l’1-O es comencen a omplir els balcons de banderes espanyoles, fins i tot en barris populars. Això és germen del que l’any següent es convertirà en vots directes a Vox i Andalusia és el lloc on per primera vegada aquest partit obté bons resultats electorals.

Vox el que fa és agitar el debat identitari. Tu has de decidir si ets espanyol, andalús o català i Vox t’ofereix ‘tu ets espanyol’. Aquest ‘tu ets espanyol’ el que crea és més polarització. Davant de l’independentisme, Vox creixerà a Andalusia. Andalusia, per l’espai que ocupa i per la població que té, és gairebé la meitat d’Espanya. Si a Andalusia Vox entra en el govern i té capacitat d’entrar als col·legis amb determinades polítiques crea una opinió pública espanyola molt contrària, ja no a l’independentisme, sinó a l’autogovern. El problema no és que Vox estigui contra la independència a Catalunya, que molta gent hi pot estar, és que està contra el sistema autonòmic i l’autogovern. En una línia del seu programa del 2018 deia que volia ‘acabar amb l’autonomia de Catalunya’. Això el que provoca a Catalunya és que torni a ressorgir una altra vegada, ara que sembla que s’estaven trobant solucions, la divisió de la societat catalana en la qual s’obliga molts catalans a ser o bé independentista o bé estar a favor d’idees quasi feixistes.

A quines solucions fa referència?

Solucions no n’hi ha. Si Vox creix a Andalusia, Vox contamina Espanya i augmenta la fractura entre Catalunya i Espanya. I pel que fa a l’independentisme, si Catalunya sencera fos independentista seria perfecte perquè Vox facilita la independència, perquè tens una Espanya molt nacionalista i quasi feixista, tirant cap a idees molt conservadores, i una Catalunya independentista amb idees molt progressistes. Això els va bé molt bé. El problema és que Vox també contaminarà els no independentistes a Catalunya. Dins de Catalunya Vox pujarà. Afortunadament, Catalunya no ha tingut mai un PP fort, sempre ha estat molt dèbil. Això en la dinàmica actual desapareix i molts dels no independentistes, que van votar Ciudadanos, el PP i fins i tot el PSC, poden girar cap a Vox. No és només que hi hagi una fractura entre Catalunya i Espanya, que això des de l’independentisme es pot veure com a positiu, és que dins de Catalunya la fractura social serà terrible.

En les eleccions de Castella i Lleó existia el dubte de si el PP faria coalició de govern amb Vox. Finalment han format govern. A Andalusia es dona per fet que passarà el mateix si Juanma Moreno ho necessita?

Ara mateix hi ha algunes grans incògnites. La més important és saber si Vox arribarà al 20%. A les generals a Andalusia va fregar el 20%, en canvi a les andaluses es va quedar en el 13%. Si arriba al 20% estem parlant que 1 de cada 5 andalusos vota Vox. Això és terrible, es pot convertir en la tercera força, però podria ser la segona, i a més que és una amenaça al PP. Si arriba al 20%, en un moment de crisi del PP, Vox podria superar-lo. Si supera el 20% dels vots entra absolutament al govern i és imparable. Una altra incògnita és si el PP arriba als 45-50 diputats que s’han plantejat, que equivalen a un 35% o 40% de votants, que són els que ells diuen que justificaria governar en solitari. En un escenari possible, Vox es queda al voltant del 15% dels vots, que serien menys de 20 escons; el PP arribaria a 50, els dos junts sumen majoria absoluta, però el PP té una diferència, més del doble, per dir que es pot permetre governar sense Vox. Aquí hi hauria la possibilitat que el PP es llancés. Fins i tot és possible, encara que ara diuen que no però quan acabin les eleccions potser canvia, que algú de l’esquerra li ofereixi a Moreno Bonilla abstenir-se per fer-lo president amb la condició que no entri Vox. Si diuen això obliguen Moreno Bonilla a buscar Vox per tenir estabilitat o governar en minoria i hi haurà lleis que les pactarà amb Vox, inevitablement.

Quin és l’escenari més factible que pugui ser menys perjudicial ara mateix per a Andalusia?

Un escenari ideal a priori és que Vox no entri al govern perquè és antifeminista, odia el col·lectiu gai, és un partit xenòfob, culpabilitza els immigrants, no respecta els drets humans…. que una formació així no entri al govern és el millor que pot passar. A partir d’aquí, ja és qüestió d’opcions, et pot agradar més el PP, el PSOE o l’esquerra, però que no entri Vox seria el millor. En el pitjor dels casos, si entra Vox té un costat positiu i és que perd l’aura de partit antisistema que fa que en molts barris populars tingui suport. Andalusia té 8 dels 10 barris més pobres d’Espanya. En la majoria d’aquests barris guanyarà Vox o augmentarà molt perquè és l’únic partit que es presenta dient que els polítics són tots iguals i uns lladres. Prometen que entraran tallant caps i canviant-ho tot. El dia que Macarena Olona baixi d’un cotxe oficial, vestida elegant, li obri la porta un guardaespatlles i vagi a tot arreu rodejada de guardaespatlles i amb cotxe oficial, aquell dia Vox ja no pot reivindicar que és un partit antisistema.

Vol dir que Vox recull els beneficis d’un partit que no ha tocat poder i que quan entri a les institucions es pot desinflar?

Això a Espanya ho hem viscut amb Cs. Parlaven de regeneració democràtica perquè no havien tocat poder. En el moment que van entrar en governs van començar a tenir escàndols i es va demostrar que eren uns chaqueteros, però primer anaven de regeneradors. I també va passar amb Podemos. La idea que tenia Podemos de la casta ara la té Vox, que promet acabar amb els privilegis, però el primer que han fet quan han arribat al govern a Castella i Lleó ha estat augmentar el número d’assessors i endollats. Però per ara ells poden parlar contra els endollats, els xiringuitos, les paguetes. El costat dolent que entri Vox és que patirem polítiques terribles i el positiu és que a les pròximes eleccions baixarà.

Aquest panorama mostra que l’escenari polític espanyol té serioses dificultats per oferir alternatives…

Últimament és típic que preguntin si Andalusia s’està tornant de dretes. Jo crec que no. Andalusia és on era. Què és el que passa? Juanma Moreno no és la dreta tradicional, no és Ayuso. Moreno és un senyor que somriu i que sembla que digui ‘jo no em fico en política, soc el pare de tots els andalusos, us estimo a tots, no sé si soc d’esquerres o de dretes’. Si Juanma Moreno no es fica en política i té aquesta aura és perquè sap que els andalusos no voldrien un govern clarament de dretes. Moreno li està prenent vots al PSOE. El nínxol electoral que buscava el PSOE de Susana Díaz és el mateix que busca Juanma Moreno. Díaz era molt conservadora per ser del PSOE i Moreno és un PP molt progressista. Aleshores es trepitgen. Hi pot haver un 10% o un 15% de votants que en termes electorals abans votaven al PSOE i ara votaran el PP. Un 30% de vot del PSOE se’n pot anar al PP.

Aquest perfil de Moreno suposadament més progressista dins del PP com casa amb el PP que representa Ayuso?

Moreno té un problema tan greu que els ha obligat a fer una campanya per a tot Andalusia per dir que encara que no aparegui el nom de Juanma a la papereta la del PP és la seva. No volen dir que són el PP, però el nom de Juanma només apareix a la papereta de Màlaga i això els ha obligat a fer la campanya perquè la gent no es confongui. El PP ha hagut d’amagar les sigles perquè Andalusia encara no és de dretes. El PSOE no ha estat capaç de capitalitzar això i ha escollit un candidat molt dolent. Conec Juan Espadas personalment i és bona persona, és un bon gestor, però és molt mal candidat. És un tipus que ha permès que Moreno ocupi l’espai de la moderació. Ell va dir que volia un pacte amb el PP. Això juga a favor del PP perquè Moreno diu que pacta amb tothom. Espadas li ha regalat a Moreno el paper de senyor dialogant que pacta amb tothom. Espadas és un tipus gris que intenta ser una còpia de Moreno. El PSOE ha escollit el pitjor candidat i el partit està desmobilitzat, el votaran els militants i els alcaldes, però la gent del carrer no el votarà perquè els ofereix el mateix que el PP. Això és recuperable en el futur si tinguessin un altre candidat, com podria ser la ministra María Jesús Montero. És una candidata amb una altra imatge i combativa, molt diferent a Moreno. El PSOE podria recuperar Andalusia aleshores.

Em fa molta por que el que passa a l’esquerra d’Andalusia passi a l’esquerra espanyola si es presenta finalment Yolanda Díaz. Quan Díaz ha intentat muntar una convergència han arribat els de Podemos i han dit que ells entraven amb els seus candidats i la seva gent i els seus diners forçant una situació de baralla interna que el que ha traslladat a la societat és que no són capaços ni tan sols de posar-se d’acord. Estan fent campanya per separat, per una banda els de Podemos, per l’altra Izquierda Unida i per una altra els d’Errejón. Sembla que s’han ajuntat [amb Por Andalucía], però tinc por que el dia següent de les eleccions comencin a barallar-se. Si es comencen a barallar entre ells això ja és el final, trencaran totes les possibilitats de Yolanda Díaz. Jo espero que l’esquerra andalusa i espanyola, veient el que ha passat, recapacitin i deixin de barallar-se en públic, que es barallin en privat i que tanquin files al voltant de Yolanda. És que, si Pablo Iglesias continua fotent-li canya a Yolanda i continuen barallant-se i transmetent aquesta imatge, la possibilitat que Díaz sigui una candidata que de nou desperti il·lusió perd força. Si l’esquerra no desperta il·lusió, la gent es queda a casa seva. El que passi a Andalusia té transcendència per a tot l’estat espanyol.

A l’opció d’Adelante Andalucía de Teresa Rodríguez hi veu possibilitats?

La millor candidata de l’esquerra a Andalusia és Teresa Rodríguez, que amb molt pocs diners està fent una bona campanya. És molt bona candidata, una política excel·lent, però amb un projecte polític molt trist, una mica antisistema i no aspira a ser majoritari. Ella diu que no vol governar, que vol influir. Si la teva ambició no és governar i no vols canviar el país… això no crea il·lusió. El PSOE no té un bon candidat, una part de l’esquerra [Por Andalucía] està barallada i una altra vol ser minoritària [Adelante Andalucía], llavors s’està regalant Andalusia a la dreta.

Vox ha substituït el Procés per la immigració en aquesta campanya?

Es pot criticar des de Catalunya, però vist des d’Andalusia, una de les coses bones que ha fet Pedro Sánchez ha estat reconduir la discussió a Catalunya cap al diàleg polític. La taula de diàleg pot estar bé o malament, no es reuneix, però ja parlem de política, ja ha sortit dels carrers. Jo entenc que per als independentistes això no és positiu.

El moviment independentista busca la manera de reactivar el carrer.

Clar, jo ho entenc, que qualsevol moviment polític potent, com ha estat l’independentisme, que ha estat el més potent i amb més suport popular de tota la península, vulgui recuperar els carrers. Però la veritat és que Sánchez ha estat llest i ho ha reconduït amb la taula de diàleg. A partir d’aquest moment a Andalusia el Procés ha deixat de ser un problema. Olona ho ha intentat treure als debats, Juanma Moreno també ho ha fet servir, però crec que aquest debat ja no cala a Andalusia perquè és diferent de quan veus milers de persones als carrers manifestant-se. Vox el que ha fet és buscar-se una diversitat d’enemics. Com que ara els catalans ja no hi són, se n’ha de buscar d’altres, com ara les dones feministes que no et deixen lligar, els gais que corrompen els nens i els immigrants que roben llocs de feina. Tot això substitueix els catalans.

A partir de dilluns creu que drets adquirits seran qüestionats?

Passarà. Els drets ja estan qüestionats. Es retallaran. La societat andalusa, espanyola i catalana estan molt polaritzades. La gent s’ajunta amb gent que pensa el mateix. Molts de nosaltres no hem parlat amb ningú de Vox. Si és un 20% de la població n’hauríem de conèixer algun. Els drets ja es qüestionen en públic i es retallaran els dels gais, les dones i els dels immigrants.