Demetrio Madrid (Villaralbo, 1936) va ser el primer president de la Junta de Castella i Lleó, entre el 1983 i el 1986. Ell va ser el primer president del PSOE en una comunitat que fa 35 anys que està sota control del PP. Aquest veterà polític socialista rep EL MÓN al seu despatx del Consell Consultiu de la Junta a Zamora, ciutat on viu. Durant l’entrevista repassa la situació de la comunitat castellano-lleonesa a pocs dies d’uns nous comicis que poden marcar un punt d’inflexió per l’aparició d’España Vaciada. A banda, també explica la seva visió sobre el conflicte entre l’Estat i Catalunya. En aquest punt, aquest exdirigent socialista diu que “no pot ser que la gent vagi a la presó perquè cometi errors o altres estiguin exiliats” i continua assegurant que “no és una situació normal en un país que pretén parlar” perquè “per parlar s’ha de respectar la interlocució entre els que han de decidir”.
Els lemes dels partits pel 13-F se centren en la cohesió de Castella i Lleó. Troba que en aquesta campanya s’està qüestionant la comunitat? Passa per una crisi?
En el seu moment hi va haver una crisi, en l’elaboració de l’estatut d’autonomia, quan hi va haver tensió amb Lleó, que volia tenir autonomia pròpia. La comunitat es va iniciar amb 11 províncies, les nou actuals més les de Cantàbria i La Rioja, que amb el procés parlamentari es van acabar separant.
Quins problemes van sorgir?
Un sector important de Lleó, sobretot amb alguns personatges fonamentalment de la dreta, volien una comunitat per ells només. Però seguint el que estipula la Constitució va sortir que la comunitat havia de ser Castella i Lleó, per diferenciar les dues regions històriques. En aquell moment vam creure que s’havia de fer una única comunitat. Jo defensava la composició actual.
Han passat els anys i les demandes de Lleó es mantenen i la Unió del Poble Lleonès creix per aquest 13-F. No s’han atès les seves demandes en tot aquest temps?
De 81 parlamentaris Lleó en té un, això és el pes que té la província, encara que quan es reuneixen en algun tipus de manifestació congreguen a gent a la qual s’ha de respectar. Per mi ara, un cop està constituït amb totes les regles del joc democràtic, tornar una altra vegada a aquest assumpte, que fa perdre bastant de temps.
Per vostè creu que fa perdre temps, però els que reclamen serà per alguna raó. Per què perdura aquest sentiment de tenir més autonomia?
Penso que els governs de la dreta no han tingut unes polítiques prou aclaridores des del punt de vista pedagògic, però també des de l’atenció econòmica perquè les províncies de Lleó, Zamora i Salamanca han estat castigades per moltes qüestions. Per exemple, a Lleó la gran riquesa ha estat la mineria i aquesta està pràcticament desapareixent. Li corresponia al govern de la comunitat haver preparat altres alternatives econòmiques que donessin resposta a les necessitats que tenen els ciutadans. El Regne de Lleó va tenir històricament una presència important i va ser decisiu, fins que va passar el que va passar, però ja fa 500 anys que estem units.
Parlem de Lleó, però també hi ha la situació creada en llocs com Sòria, amb el moviment España Vaciada. Es pot percebre una sensació d’abandonament.
Aquesta és una altra història. Una cosa és el que ha passat en el procés de construir democràticament i constitucionalment la comunitat de les nou províncies, amb l’especificitat de Lleó. A Sòria el que hi ha és una població escassa i envellida que pensa i amb raó que no s’estan oferint alternatives per tallar la situació perquè els seus fills tinguin un futur allà on el volen i que si el volen tenir a la seva terra tenen dificultats. Això és a causa del despoblament, la sensació de terra desvalguda i de cert abandonament de les mateixes institucions.
A Sòria es queixen dels partits grans i que els procuradors que surten escollits acaben acatant les ordres de Valladolid o Madrid sense pensar en la província…
És una crítica generalitzada que no només es fa a Castella i Lleó. Es basa a pensar que els polítics, un cop escollits, es dediquen als seus interessos i s’obliden de la realitat. Probablement, això provingui del sistema electoral, cosa que no passa al Regne Unit on els parlamentaris corresponen a un districte determinat i es veu gairebé a diari amb els seus electors. En canvi, aquí el districte és la província. Els parlamentaris coneixen els problemes de la seva província i fan el que poden, però s’ha de reconèixer que qui té la responsabilitat de prendre decisions executives, econòmiques i poblacionals és l’executiu. No negaré que hi hagi alguns procuradors que es desentenguin de la seva terra, però en general no és així.
Quina ha estat la clau perquè el PP hagi mantingut el poder en aquesta comunitat durant tant de temps?
Les darreres eleccions les va guanyar el PSOE, quan jo em vaig presentar vam guanyar amb majoria. Després José María Aznar va empatar amb Juan José Laborda, però hi va haver una ajuda —com ara amb Cs— amb el CDS d’Adolfo Suàrez. Després hi ha una raó estructural, d’una comunitat amb 2.248 municipis. No podem oblidar que som hereus del franquisme i que les diputacions i el sistema poblacional facilitava molt el caciquisme. Encara existeix una bona part de control a través fonamentalment de les diputacions i d’algunes famílies. A l’hora de fer llistes electorals està molt decidit per determinats sectors que sempre han estat manipuladors de la vida social a determinades localitats i comarques.
Aquest assumpte del caciquisme és només cosa del PP o també el practica el PSOE com a partit gran?
És un partit que ha estat 40 anys en la clandestinitat i la dreta ve des de l’any 1936. És un partit gran perquè va néixer amb les primeres eleccions democràtiques.
Vostè creu que la dreta espanyola ha fet el reciclatge per considerar-la democràtica?
És una bona pregunta en aquest moment en què hi ha una lluita tremenda pel poder dins de la dreta, a mort. Entre la dreta tradicional, que va començar amb Fraga i Alianza Popular. I ara si continuen així el PP s’haurà de refundar de nou perquè amb Vox competeixen per veure qui és més franquista, qui recull millor les essències del que és la dreta tradicional a Espanya.
O sigui vostè veu que la dreta a Espanya està revalorant el franquisme?
No revalorant, no ho diria així. La dreta està actuant en alguns aspectes, clarament des del punt de vista de control i de les llibertats, (en temes com el de les dones, la immigració o Europa) d’una forma franquista. Els líders del PP, en veure que aquesta oferta està tenint cert èxit, estan amb un estrabisme que no saben cap on tirar: si ser dreta democràtica i europea amb totes les conseqüències perquè si se’ls en van alguns dels seus votants a l’extrema dreta tindran un problema molt greu, que és un problema d’Espanya, no és només d’ells.
El bipartidisme perfecte no tornarà en molt de temps, potser mai perquè hi ha els partits nacionalistes i complicacions que fan més difícil tenir una estabilitat institucional i política per al repartiment de la representació popular. El PP té un greu problema des del punt de vista de manteniment de la seva gent perquè tots els de Vox són del PP, originalment.
Això arrossegarà el PSOE també…
Aquesta situació la veiem amb preocupació, però el que fa és reafirmar les nostres posicions. Tenim un sentit d’estat a tot arreu i defensem la socialdemocràcia i no veig cap possibilitat de dretanització del PSOE.
Aquest procés que viuen els partits espanyols no sembla que hagi d’ajudar al fet que hi hagi una entesa amb els partits catalans, on ara majoritàriament s’aposta per la independència…
La participació de Catalunya en l’elaboració de la Constitució va ser molt positiva i bel·ligerant a favor del procés democràtic, de manera que quan es va fer el referèndum on més participació hi va haver va ser a Catalunya. La Constitució és la prova del cotó, ha valgut perquè governin tots els partits de l’arc parlamentari. Per què en aquests moments s’ha produït el que es va produir fa tres anys, amb aquella situació [el referèndum de l’1-O]? Crec que la mala política del govern central, sobretot d’Aznar i Rajoy, és el que més nacionalistes ha fet a Catalunya perquè no han estat atents al que estava passant. Allò anava creixent a mesura que no hi havia una interlocució i es tallava la bona entesa. A banda, a Catalunya han nascut partits excessivament centrats a veure que els aniria molt millor anant sols que amb la resta d’Espanya. Han tingut clientela i han obtingut representació al Parlament i a la resta d’institucions i han agafat força. Aquestes dues confluències han xocat de mala manera perquè hi ha hagut una mala política d’entesa, fins a arribar a la confrontació.
Què proposa vostè per sortir-ne? La demanda del dret d’autodeterminació no farà marxa enrere.
L’única manera que hi ha en política i en democràcia és parlant, asseure’s i negociar, intentar posar-se a la pell de l’altre i tenint una relació el més pròxima, fraternal i solidària. El que està fent ara Pedro [Sánchez] és un bon camí per arribar a aquesta situació.
Però aquest diàleg Sánchez l’ha aturat per les eleccions ara a Castella i Lleó…
Així i tot hi ha d’haver una sortida. Em sembla un retrocés que té poc sentit. I els milions de castellans, andalusos, extremenys i murcians que hi ha a Catalunya: què fem amb ells?
A què es refereix amb el retrocés?
La confrontació. La impossibilitat d’entesa, el fracàs. És un fracàs de l’acció política durant els temps fonamentalment… Per entendre’ns, d’una forma dura, amb Felipe González, José Luis Rodríguez Zapatero i ara Pedro Sánchez la situació que es va produir a Catalunya no s’hauria produït. De fet, no es va produir. I el que fa ara el president és recollir, buscar, acostar, establir una taula de diàleg permanent, atendre les reivindicacions dels catalans. Però jo a Catalunya no veig només els que més soroll fan. Catalunya seria igual sense l’aportació dels milions de la resta de l’Estat que van anar-hi a deixar-s’hi la pell treballant? On està el centre de gravetat de l’acció política separatista? Doncs als vèrtexs econòmics de Catalunya.
Amb un govern del PSOE hi haurà possibilitat de referèndum d’autodeterminació com el que reclama el Govern català actual?
La Constitució ho impedeix, però imaginem que es canvia i es permet que es faci aquest assumpte i surt un 51% a favor i un 48% a favor de seguir amb Espanya o al revés: no soluciona el problema de fons. En realitat, a Catalunya hi ha un equilibri entre gent que podria estar en un lloc o en un altre.
En tot cas, no creu que en aquest estat de les autonomies li falta alguna cosa? Dit d’una altra manera, és un règim que genera malestars en diferents llocs. Què s’hauria de fer?
Han passat 40 anys de la Constitució i crec que s’ha de revisar perquè té alguna dificultat d’estructura. S’hauria de revisar el títol vuitè sobre l’organització territorial. A la Constitució no hi estan les comunitats autònomes, només es diu com s’han de fer. Crec que la Constitució ha de definir que Espanya està composta per 17 comunitats autònomes amb els noms respectius. Després s’ha de modificar el Senat, ha de ser un lloc de trobada permanent entre totes les comunitats. Tots els assumptes sobre el bon funcionament de l’Estat es discuteixen amb el govern central.
Però aquesta revisió que proposa creu que és suficient per Catalunya?
No sé què demanarien els catalans.
A Catalunya es reclama que si l’Estat permet partits amb programes que inclouen treballar per la independència, si guanyen, haurien de poder materialitzar-la…
Perquè això fos possible s’hauria d’incloure a la Constitució un article on digués això. Però això ha de ser aprovat per la resta. D’altra banda no sembla que sigui una bona idea separar-nos ara, quan la fortalesa del país l’ha convertit com el tercer o quart estat d’Europa més important. Hem de digerir amb tranquil·litat tot el que tenim, entrem en una fase de pau social i política i parlem. Si d’aquí surt que efectivament el 75% dels catalans volen la independència doncs s’haurà d’estimar, però no em parlis del 48 o 46 o 54% que m’és igual, si quedem a la meitat dels catalans.
Però per estimar-ho com diu és necessari accedir a fer un referèndum…
Per estimar-ho hem de tenir una situació social estable i normal. No pot ser que la gent vagi a la presó perquè cometi errors o altres estiguin exiliats. No és una situació normal en un país que pretén parlar. Per parlar s’ha de respectar la interlocució entre els que han de decidir.
Per vostè que hi hagi exiliats per l’1-O impedeix el diàleg?
És una anormalitat sobre la qual jo ara no vull fer un greuge de culpes de per què s’han produït unes anormalitats molt cridaneres, amb gent que ha estat anys a la presó per una qüestió que podia ser noble i es converteix en un greuge pels dos costats. En aquestes condicions és molt difícil posar-se d’acord perquè un acord porta a cessions. Ha de cedir una mica cadascú per poder arribar a l’acord. Així vam arribar a la Constitució. Entre altres coses, perquè no era la Constitució de cap dels grups que van intervenir. Tots vam haver de cedir i tenim una Constitució que fa anys que dura i amb una sàvia modificació pot continuar durant molts anys més.
