José Zaragoza (Molins de Rei, 1961) es diputado en el Congreso desde la X hasta la XIV legislatura y fue uno de los artífices de la campaña socialista para las elecciones españolas del 2008 con el lema
Usted fue el creador de la campaña ‘Si tú no vas, ellos vuelven’ para las elecciones españolas de marzo del 2008. Quince años después vuelven a hacer un planteamiento pareciendo.
Yo creo que estamos en una situación más problemática para el país porque la ultraderecha se ha destapado y sus planteamientos políticos, que antes estaban dentro del PP, ahora están en primera línea. El PP ha comprado el relato de la ultraderecha. Quiero decir, el problema no es Vox, es el PP porque tiene posibilidades de hacer gobierno, ha hecho gobiernos en España, y ha decidido que la ultraderecha entre a los gobiernos y tenemos consejeros de ultraderecha que hacen sus planteamientos, como por ejemplo en Castilla y León. Ya no podemos distinguir, cuando hay un debate, cuál es el representante del PP y el de Vox. El escenario en que estamos es peor y en Cataluña las fronteras que han traspasado están ahí.
Entonces consiguieron 25 diputados del PSC, un resultado inédito que nunca otro partido ha conseguido igualar ni superar en unas elecciones españolas en Cataluña…
Nosotros esperamos y estamos convencidos de que en Cataluña la gente progresista hará un voto en estas elecciones por un gobierno de Pedro Sánchez, que ha demostrado que se lo ha jugado por Cataluña. Solo tenemos que ver la campaña de las derechas en España para saber las políticas que ha hecho Pedro Sánchez para afrontar los problemas que había cuando gobernaba el PP, que eran corrupción, Cataluña y el paro. Ahora ninguno de estos tres problemas salen en los debates. No dedican tiempo a la corrupción, porque no se presentan. Hemos visto que el señor Feijóo, asustado por su relación con un narcotraficante, no se atreve a ir a los debates. Y en Cataluña solo tenemos que ver las diferencias de lo que pasa en Cataluña y España en 2023 con lo que pasaba al 2017, 2018 y 2019, que todo esto ha quedado atrás y ya no centra los debates.
En el debate de este miércoles, Cataluña ya ni salió…
Claro, porque ya no es un instrumento de conflicto. Ahora es un instrumento de discurso político con el resto de España. Esto lo hacen en sus campañas territoriales, lo hacen en los debates territoriales. La derecha es especialista en esto, solo tenemos que recordar el que hacía Javier Arenas cuando decía a los andaluces que con sus impuestos estaban financiando Cataluña. Ahora no lo pueden hacer en los grandes debates porque la gente ya sabe que en Cataluña no hay el conflicto que había en aquella época. Estamos en otro escenario, empezando porque el principal partido de Cataluña es el PSC. Los independentistas solo son capaces de ponerse de acuerdo para evitar que el ganador de las elecciones gobierne Cataluña.
¿A qué se refiere cuando dice que Pedro Sánchez se lo ha jugado por Cataluña?
Solo tienes que escuchar lo que dice la gente del PP, la gente de Vox, las críticas que ha recibido…
¿Esto le puede pasar factura?
Yo creo que el PP y Vox intentan que pase factura, que lo utilizan manipulando las cosas que se han hecho. Pero yo creo que, al contrario, en España uno de los puntos que se ha visto es que Pedro Sánchez ha estado capaz de afrontar el conflicto de Cataluña y dar un camino de entendimiento y encontrar los caminos que nos unen y no nos dividen y estamos convencidos de que esto es un punto a favor. Aquí hay una realidad incontestable y es que hoy, salvo el señor Puigdemont, todos dicen que hoy estamos mejor que hace cinco años.
Pero más allá del diálogo no ha habido ninguna propuesta concreta durante la campaña y Esquerra ha hecho tres demandas muy claras para una hipotética investidura de Pedro Sánchez.
Si no lo entendí mal, el señor Aragonés lo que dijo es que esto lo quiere negociar con Junts y con la CUP. El señor Aragonés empezó la campaña diciendo que quería hacer un frente y que quería negociar los temas para negociar después. ERC ya ha decidido que no es autónoma en Madrid, sino que ha decidido que su estrategia está supeditada al que diga el señor Puigdemont. El problema es que el señor Aragonés empezó hablando de un frente y no sabemos si esto que dice ahora es una cosa acordada con el señor Puigdemont o es una cosa solo de él. En cualquier caso, claro que se están haciendo cosas, el que pasa es que el debate queda sesgado a los intereses de una parte.
¿Qué se ha hecho para mejorar el conflicto político?
Meritxell Batet lo explicó en el debate. Cuando ella entró como ministra de Administraciones Territoriales se encontró que hacía siete años que el gobierno español y la Generalitat no se reunían. No se entiende que durante siete años no se reunieran las comisiones de traspasos, de valoraciones, que no hubiera reuniones bilaterales y esto provocaba que las administraciones dejaban de trabajar conjuntamente y se iban acabando los proyectos. Ahora hay un gobierno que tiene voluntad de llegar a acuerdos y hacer cosas, y no se hacen más acuerdos y más cosas porque el Gobierno de la Generalitat no se acaba de aclarar. No sabe si quiere una cosa o no la vol. No puedes estar a favor de las energías alternativas y no dar licencias. De estas cosas hay un montón, que después se convierten en argumentos, que esto solo se puede solucionar rompiendo.
¿La mesa de diálogo es una prioridad para el PSOE?
Nosotros hemos llegado a unos acuerdos y hemos reunido la tabla de diálogo. Las tablas de diálogo se reúnen cuando los dos gobiernos están de acuerdo y recuerdo que las últimas reuniones no se han dado porque el gobierno de la Generalitat no tenía ningún interés porque estaba en crisis. El señor Aragonés perdió las elecciones, llegó a un pacto de gobierno con Junts y con el apoyo parlamentario porque había un acuerdo de legislatura con la CUP. Creo que el acuerdo con la CUP duró un mes, después tuvieron la crisis con Junts, que no quería la mesa de diálogo y no fueron nunca, y esto provocó el bloqueo de la mesa de diálogo. Las relaciones de los partidos independentistas son un vodevil esperpéntico. Junts marcharon del gobierno catalán y, evidentemente, como que entrábamos en campaña para las elecciones municipales, Esquerra no tenía mucho interés en la mesa de diálogo. Y así estamos, que llegan unas elecciones y empiezan a hablar de cosas que no se acaban de aclarar.
Entonces, qué le pide a Esquerra?
El que pido a Esquerra es aclare si esto es un frente o no y que nos digan si el que manda es el señor Puigdemont o Junqueras. Cuando nos aclaren esto, sabremos de qué cosas nos están hablando, pero mientras tanto todo esto es humo. No tiene ningún sentido, no tiene ningún valor, no tiene jefe de interés…
Pero en su programa electoral tampoco se menciona la mesa de diálogo.
Porque nosotros ya hemos planteado un camino de diálogo y hemos tomado decisiones que han convertido la situación en Cataluña en mucho más positiva de la que había hace cinco años. Hemos abierto un camino de entendimiento, de normalización de la política, que hace que las cosas sean diferentes. Y el ejemplo más claro es que nosotros a las municipales hemos pactado a brazo partido políticas menos con Vox. ¿Y saben por qué todos pactan con nosotros?
¿Por qué?
Pactan con nosotros porque cumplimos nuestra palabra, porque somos un socio de fiar, porque somos gente que cuando llegamos a acuerdos, los cumplimos. La gente se fía más de nosotros que de sus coaliciones electorales, porque somos gente seria y porque somos gente que ha demostrado que sabe gobernar. En España la gente sabe que el único camino para que Cataluña avance económicamente es entenderse en temas de investigación, en temas de ciencia, en la venida de empresas, que tengamos inversiones, con los cambios energéticos… Cataluña tiene unos retos que sola no podrá afrontar y lo que nos viene encima es un gobierno de derechas que está diciendo que acabará con el Parlament. ¿No se dan cuenta del que tenemos delante?
¿Con este argumento hay bastante para convencer los partidos independentistas para una hipotética investidura de Pedro Sánchez?
No sé si los convenceremos o no. Yo creo que esto lo tienen que decidir sus votantes y los votantes independentistas tienen que saber en estas elecciones si dejan su voto a un intermediario que no le dice qué harán, porque se han perdido y no se sabe si es por un traspaso o es por un referéndum, o cede su voto a un partido que le garantiza que su voto servirá para que haya un gobierno progresista como el de Pedro Sánchez, que ha defendido el diálogo y el entendimiento. La señora Nogueras fue muy clara, a ella tanto le hacía que la ultraderecha gobernara España, pero la gente normal de este país tiene que preguntarse si es eficaz delegar el voto en alguien que no dice qué hará con él o votar directamente aquello que lo interesa.
Si las fuerzas progresistas no sumaran, también habría la opción que ustedes permitieran un gobierno en solitario del PP para vallar el paso en Vox.
Esta pregunta serviría si no hubiéramos hecho el que hicimos, que es que Pedro Sánchez dimitió y el PSC votó en contra. Además, pasó esto, que nos provocó una crisis, y se demostró que el PP no es un partido institucional. El PP tiene una estrategia muy sencilla, que es que si yo soy el partido más votado me tienen que dejar gobernar y si gana el PSOE entonces sumo con todo el mundo que haga falta para ganar yo. La pregunta que se tienen que hacer los votantes independentistas es si delegan su voto para que haya un gobierno progresista. En España el elector sabe el que está pasando, que incluso censuran Lope de Vega, que debe de ser un peligroso independentista; en Extremadura suspenden una obra de Ana Belén, no por lo que dice; sino por lo que piensa. Es que estamos en esto.
Usted hace referencia al voto útil y Rufián el otro día apelaba a los «socialistas catalanes». ¿Se disputan este voto con Esquerra?
Al señor Rufián todavía le queda el eco de la campaña de Santa Coloma. Yo creo que el socialista catalán ya le expresó que él puede decir el que quiera, que los otros hacen el que consideran más conveniente. El señor Rufián, si algún voto busca, es el de Sumar y por eso esta agresividad con Yolanda Díaz. Solo tienes que mirar lo que pasó a Santa Coloma. Su objetivo no es gobernar, es poner un parche al batacazo. Es decir, Esquerra lleva perdiendo elección detrás elección. Perdió las elecciones autonómicas y consiguió, engañando a Junts y a la CUP, llegar al poder y no tener ningún escrúpulo de mantenerse gobernante con 33 de 135 diputados. ERC perdió las municipales de manera muy evidente y votar a Esquerra en estas generales no sirve para lo que la gente quiere en Cataluña. La gente no quiere un gobierno del señor Feijóo con gente de extrema derecha. A la gente de Cataluña no le interesa volver a un conflicto que se ha demostrado que perjudica los catalanes.
Pero para mantener la Moncloa, ¿se puede poner sobre la mesa el referéndum o el acuerdo de claridad?
La primera cosa es que se aclaren ellos. ¿Qué es el acuerdo de claridad? Si no se ponen de acuerdo ni entre ellos. Vimos un debate el otro día que era un caos, veías al independentismo que no se entendían entre ellos porque utilizan unas expresiones que son confusas para engañar la gente. Tienen que mantener el espectáculo de la mentira. La mentira necesita desmemoria y que no te lo puedan reprochar a la siguiente. Esto es el que le pasa al independentismo, que se aclaren. El problema es que quieren mantenerse en la silla de un gobierno siendo un partido que no puede aprobar nada que no le permita el PSC. La sensación que te da es que el señor Aragonés no quiere correr ningún riesgo. Nosotros ahora queremos ganar las elecciones y las cosas están tan ajustadas que por eso el PP ha escondido a Feijóo, y por eso no van a debates.
¿En caso de una victoria clara este 23-J en Cataluña pedirían elecciones anticipadas?
El que tiene que decidir si quiere elecciones anticipadas es el gobierno catalán, lo tiene que decidir el señor Aragonés. Y uno lo decide si es responsable. Si tú llegas al gobierno sin ganar las elecciones, llegas a un pacto con dos fuerzas políticas y después pierdes su apoyo… Esto que el independentismo siempre ha dicho que ‘nosotros somos más Europa que el gobierno español’, pues, mire… Nosotros pensamos que se asemejan más a gobiernos no europeos que a gobiernos europeos. Cuando un gobierno a Europa, como Holanda, pierde el apoyo de unas fuerzas políticas que lo han hecho llegar al gobierno, convoca elecciones. En Cataluña lo normal es que llegues al poder engañando tus socios, los eches, te quedes solo y decidas gobernar. ¿Para qué hacer leyes? ¿Para qué sirven las leyes, no? ¡Si te las puedes saltar cuando te dé la gana!
¿Ve posible que ERC, para intentar resistir el que queda de legislatura, intente convencer Juntos para que vuelva al gobierno catalán?
Los que los echaron son los de Esquerra y los que se marcharon son los de Junts. Los de Junts votaron irse y los de Esquerra querían que se fueran. En esto de las jugadas maestras, recuerdo a Artur Mas cuando convocó elecciones cuando gobernaba con el PP. De jugadas maestras hemos visto demasiado. En el debate, la señora Nogueras le pedía a Esquerra Republicana que no votara Pedro Sánchez como presidente. En la línea del que el señor Trias y toda la gente de Junts ha dicho que no tienen ningún problema de entenderse con la gente del PP si hay necesidad y es el que han intentado con los pactos. Trias intentó que el PP le permitiera ser alcalde, que a la Diputación han tenido sus experiencias… ¿Sabe quién gobierna en Gandesa? Junts y PP.
¿Cree que pueden desbancar al independentismo en las próximas elecciones en el Parlamento?
Yo creo que esta no será la clave. En las próximas elecciones se volverá a reafirmar un gobierno de izquierdas de verdad, con ganas de hacer cambios y transformaciones y que sí pasará página de un proceso independentista que ha perjudicado todo el mundo. El Proceso ha perjudicado más los independentistas porque los han engañado. Han sufrido las consecuencias de un proceso que ha perjudicado la economía y el progreso de Cataluña y, además, los han engañado porque les dijeron que pasarían unas cosas que no han pasado. A mí me han perjudicado como ciudadano de Cataluña que ve que en temas energéticos nos estamos quedando a la cola, que voz que en materias como la investigación podríamos estar mejor porque tenemos un potencial mucho más importando que otras zonas de España y estamos perdiendo estas oportunidades.
Este «engaño» del cual habla ha provocado una desafección entre el electorado independentista. ¿La abstención puede beneficiar el PSC?
La abstención no beneficia a nadie de izquierdas, todo el contrario, yo prefiero que la gente de izquierdas vote. Yo decía que los han engañado porque cuando escucho que al señor Rufián le reprochan los 18 meses… Él es el primer engañado porque le dijeron que volvería a Cataluña en 18 meses y no ha vuelto. Pero no, la abstención no beneficia la democracia ni las izquierdas, nunca. La abstención siempre beneficia a la derecha, sea cual sea el nacionalismo, que siempre se moviliza alrededor de conflictos. No hay nada más parecidos a Abascal que la señora Orriols porque utilizan los mismos recursos de confrontación para sacar rédito electoral.
