Dolors Clotet és jove i té quatre fills: Lluc, Caterina, Agnès i Domènec. Arriba a l’entrevista amb el darrer, Domènec, redó, rialler i inquiet, indiferent a la conversa, com ha de ser. Dolors és capaça de combinar els dos fronts, l’entrevista i el Domènec, amb la seguretat que dona l’experiència. L’experiència amb el segon, perquè diu que mai l’han entrevistat i que això “se’m dona malament”.
Graduada en Estudis Literaris i amb un màster de Pensament Contemporani i Tradició Clàssica, aboca tot aquest coneixement en uns articles sòlids que publica a la revista Esperit. Quan fa un parell d’anys va nàixer Renaixença Demogràfica, “l’associació que treballa per augmentar la natalitat dels catalans”, es va integrar en la junta directiva de l’entitat. És l’única dona que en forma part.
Llegint els articles de Dolors Clotet algú amb poca escorça cerebral arribaria a la conclusió que és “conservadora” o fins i tot “reaccionària”. Conservadora, potser sí, si amb això no pretenguérem tancar la qüestió. Però no n’hi ha prou, perquè els esquemes fàcils ens han perfilat una societat que només sap sentenciar amb les etiquetes. Reaccionària, segur. Però com a reacció a una acció de renúncia natalícia de conseqüències que pocs apamen i que ens han portat on som. L’índex de natalitat de Catalunya és de 1’08 fills per dona. La mitjana de la Unió Europea se situa en 1’34, mentre que la de França, per exemple i per proximitat, és d’1’61. Cal pensar-hi o només cal somiar en xais elèctrics?
Graduada en Estudis Literaris i màster de Pensament Contemporani i Tradició Clàssica. En què treballa?
En ensenyament secundari. Soc professora de català.
La comparació entre la tradició clàssica i el pensament contemporani és un àmbit que en aquests temps pot resultar indigest. Les humanitats van de baixa…
De fet, jo vaig agafar una carrera, com Estudis Literaris, que tampoc és que tingués molta sortida. Però no hi pensava gaire quan vaig fer la tria. I després vaig fer el màster sabent que no tindria més recorregut. Perquè, per exemple, a secundària no puc fer filosofia…
Per què?
Perquè allò que ho determina és el grau d’origen. En aquest cas, Estudis Literaris, que sí que em permet, per exemple, fer català. Però em feia il·lusió fer-lo. Si no el feia en aquell moment, ja no el faria mai i per tant… Tenia una beca per les notes i –no sé si té gaire a veure– soc família monoparental, i ho vaig aprofitar.
La seua divisa a X és Omnis determinatio est negatio. Tota determinació és negació. Spinoza i Hegel…
La idea és que tot allò que inclou exclou algú. Tant a nivell nacional –quan definim qui és català excloem gent que considerem que no és catalana– o a nivell de qualsevol política. Fins i tot a nivell personal. Si tu decideixes estimar o cuidar unes persones, vol dir que no pots destinar aquest temps a les altres.
Això és una exclusió òbvia. Paradoxalment, avui la paraula inclusió és bandera social i estratègia política també.
De fet, on jo treballo, a secundària, a l’ensenyament, és la paraula clau: Inclusió. Però quan la portes a la pràctica també veus que genera moltes exclusions. Algunes que no havien ni pensat al boli i paper que feien. I d’altres que sí que hi eren presents, perquè no ho pots incloure tot.
Dins una aula, per exemple, quines exclusions provoca una política inclusiva?
Sense recursos tu no pots arribar a tots els alumnes. No pots fer-los arribar als grans nivells tampoc. El que passa en la majoria dels casos és que has d’abaixar el nivell i aquell que podria tirar més en queda exclòs, perquè o no pot enganxar-s’hi o s’avorreix en aquelles classes.
Enguany no ho sabrem, però fins ara els resultats de les proves PISA han estat lamentables a Catalunya. Tal nivell s’explica per aquestes polítiques inclusives que abaixen el llistó?
Entre molts altes factors aquest n’és un. [Rebufa]. Hi ha factors que a Catalunya compartim amb tot Occident, per dir-ho així, i factors propis i específics. Tens un percentatge d’immigració enorme i és gent que té pocs recursos, poc capital cultural i un domini de la llengua que no és el mateix dels que la parlen a casa. No és una qüestió de segregació. És que la societat és així. Tens un mínim de 50 per cent de nova immigració i hi afegeixes una part de l’antiga espanyola, més unes polítiques educatives que no ho tenen en compte i que fan volar coloms en la mena de metodologies que implanten. Aquest és un brou de cultiu perfecte que explica els resultats de les proves PISA que hem vist fins ara.
Aquestes pretensions idíl·liques i la manca de recursos són els factors que han cremat els mestres?
Crec que és un factor bastant clau. Jo només fa sis anys que m’hi dedico i crec que relativament és poc –a més, com que he tingut fills, me n’he desconnectat en diversos moments–, però sempre que parlo amb la majoria de companys, sobretot de secundària, que és el nivell que visc en primera persona, el desgast és fort. A secundària tu et formes en una especialitat –fas matemàtiques o el que sigui– i la teva idea és ensenyar allò. Quan arribes a les aules t’adones que gairebé l’última cosa que pots fer és ensenyar exactament allò. Has de complir una burocràcia molt pesada, has d’omplir unes rúbriques d’avaluació que mai més tornaràs a fer servir, et trobes sense recursos i amb unes classes molt heterogènies, és difícil trobar el punt en què tots els alumnes es puguin sentir més o menys atesos i, a més, no pots ensenyar el que has estudiat, perquè, depèn del que ensenyes, sembles massa prepotent o massa elitista o ves a saber què.
És fàcil ensenyar català a secundària?
No. Gens.
Per què?
[Rebufa de nou]. En primer lloc, perquè molt poca gent de la que et trobes a l’aula té una relació amb el català fora d’aquella aula. Això ja és una dificultat afegida. Molts tenen prejudicis envers el català o envers com serà un professor de català. Jo formo part de Xafa [Xarxa de Famílies pel català] i una cosa que ens inquieta –com a pares, no només com a docents– és que tu al final has d’ensenyar llengua a una persona que té un cert nivell de català, perquè és la seva llengua materna, i a persones que no et saben dir ni llit. Parlem de persones de tercer d’ESO, que tenen una conversa bastant minsa en català i que et diran cama per referir-se al llit. És una mica difícil arribar a ensenyar català alhora a un nen que el té com a llengua materna i a un altre que no s’hi sap expressar bé.
Aquests xiquets que no se saben expressar bé en català han cursat tots els estudis ací o són els que s’hi han incorporat fa poc?
En molts casos es tracta de gent que ha passat per la primària. Depèn de la zona. Si jo penso en l’escola del meu fill, sí que crec que la majoria tenen un contacte amb el català més fort que alumnes que he tingut jo, però és igual. Al final una llengua no s’aprèn per tres o quatre hores que fas en una aula si les teves relacions a fora sempre es fan en una altra.
On fa classe vostè?
Sobretot, a l’Alt Penedès, Anoia i alguns llocs del Baix Penedès. Com que no tinc oposicions, vaig voltant una mica. No tinc un lloc fix.
La immersió és mentida?
La immersió fa molt de temps que és mentida. Ja era mentida a la meva època. Jo he viscut a Can Vidalet i anava a l’escola Joan Maragall, i ja era mentida en aquell moment. Tenia professors que ens parlaven en castellà. Sobretot, ho recordo més a la secundària. Si ja era mentida a la meva època, avui dia encara més.
Els professors estan prou motivats per fer front a tot això?
També depèn molt del centre on facis classes i de molts altres factors. Jo he tingut bastant sort. He treballat amb companys que creien molt en el que feien. Per tant, sí que els veia motivats. Però també hi ha una banda de desengany en molta gent que saps que ho deixarà o que no pot més. Hi ha un mica de tot. Al final, és un col·lectiu bastant heterogeni, difícil d’encabir. Venim de molts llocs diferents. Hi ha molta gent que fa secundària i ha treballat fora abans, no és la mateixa cosa…
Els pares són excessivament intrusius, culpen els mestres de tot, malcrien els seus fills?
N’hi ha molts que sí. Però es diu poc i n’hi ha també que són bons pares i no culpen directament el professor. Però potser sí que hi ha una tendència, i abans els pares, si el professor deia una cosa, tendien a creure’l i ara avui dia és una mica més el contrari. Com que tot allò dolent es veu més, doncs els veiem més també.
L’ambient de les aules és tan violent com sembla? El pateixes a les teues classes?
Sí. Hi ha coses que m’han passat a mi que dubto que m’haguessin passat quan jo anava a l’institut. [Torna a rebufar]. Per exemple, que t’espitgin i que et llancin una taula perquè s’han enfadat amb tu, que et contestin molt malament… Intento no prendre-m’ho personalment, però això desgasta bastant. Sobretot, quan es recurrent. Jo he anat voltant i hi ha situacions que no m’he hagut de menjar durant tot un curs, però hi ha altres professors que sí, i llavors és diferent.
Té quatre fills… Això és una excentricitat ara i ací. Per què?
Perquè si els catalans no tenim fills i no fem continuar la nació, ningú ho farà per nosaltres. Un dels errors dels catalans és que hem volgut delegar la nostra supervivència a la immigració. A Renaixença Demogràfica vam fer l’any passat una escola de tardor i la idea era rebatre algunes de les tesis d’Anna Cabré. Anna Cabré presentava Catalunya com si fos una mena de miracle, que, a diferència de tots els pobles del món, no es reproduïa a través dels fills, com fan d’altres, sinó integrant la immigració.
Cabré va publicar el llibre, crec, el 1999, i això era fals en aquell moment, perquè no tindríem el sistema parlamentari que tenim avui, de partits catalans i espanyols, si tota la immigració s’hagués integrat, i és encara més fals avui dia, perquè, si quan va arribar la immigració espanyola ens va reduir a la meitat, però encara teníem un capital social –els catalans estaven en llocs alts de la piràmide social–, avui dia encara som menys. Gran part de la immigració era més aviat pobra, però alguns aspiraven a pujar i, per tant, aprenien català. Això encara no s’ha trencat totalment, però comença a trencar-se. Cada cop som menys i, per tant, cada cop pots ascendir més sense necessitat de catalanitzar-te.
Si aquesta és la seua preocupació però només uns quants tenen molts fills, tampoc arreglaran gran cosa.
Si només soc jo que tinc quatre fills, no servirà de res. Si som poquets, tampoc no crec que hi hagi un gran canvi, però la idea meva i la idea de Renaixença no és quedar-nos en un nucli petit, sinó intentar fer consciència als catalans perquè reverteixi la tendència. Tenim una de les natalitats més baixes de tot el món. Diria que pocs llocs al món ens superen en baixa natalitat. És un absurd que siguem una nació que no té estat, que s’ha convertit en una minoria a casa seva, que ho té tot a la contra i que, a més, decidim gairebé suïcidar-nos demogràficament.
Tenim una natalitat, si no m’equivoco, d’1’03-1’08. Això vol dir que cada generació es redueix a la meitat. És una barbaritat. La gent, com que veu 1’1’1-1’2, es creu que hi ha una estabilitat, però no hi ha una estabilitat.
A què ho atribueix?
Aquesta és la gran pregunta. De fet, tot el món està preocupat per la baixa natalitat i sempre s’intenta buscar-ne una causa, quan això és bastant multifactorial. Podem trobar-ne que vinguin de fa molt, com el canvi de l’època premoderna a moderna, amb la industrialització. Quan els fills ja no són mà d’obra i passen a ser una despesa, per dir-ho així. I això contribueix al fet que les famílies ho calculin i decideixin tenir menys fills. Aquesta n’és una causa macro. I després n’hi ha moltes de petites que poden anar explicant per què cada cop n’hi ha menys. Al final ho podem resumir dient que tenir fills és com l’última de les prioritats que tens. Has de fer moltes coses a la teva vida abans de tenir-ne i quan les tens totes fetes en tot cas et planteges de tenir-ne, però no té la importància que tenia abans. La majoria de la gent, fins i tot aquella que sí que en vol, tampoc es planteja la vida per aconseguir tenir-ne.
Ara que tinc 35 anys i tinc una casa, perquè, a més, m’ha costat molt accedir al mercat de l’habitatge, he tingut problemes per tenir parella, perquè també tenim una gran crisi d’emparellament… Quan he aconseguit superar totes aquestes barreres, que no són poques, llavors em plantege tenir fills, però, si m’han passat els anys, perquè encara que no ho sembli els anys passen per tothom… A més a més, quin és l’ideal social? A tot estirar, dos fills. De fet, una cosa molt curiosa a Catalunya és que cada cop hi ha més tendència a tenir-ne només un. Fa temps vaig consultar unes dades i, juntament amb Itàlia, a Catalunya és on hi ha més tendència a tenir un fill. Si passes del fill únic, a tot estirar en tens dos. Què passa? Que la meitat de les dones –que és qui ens interessa perquè parlem de tenir fills– no en tindrà i l’altra meitat només en tindrà un o dos.
Després també hi ha part dels feminismes que no hi han ajudat gaire. Ho poso en el seu context i entenc per què el feminisme va reivindicar que el fet de tenir fill no fos obligatori per a les dones. En el moment en què sorgeix es pot entendre, però avui dia aquesta idea també és una complicació.
Vostè és molt jove, però recorde que per al president Pujol la reproducció era una obsessió. Es trobara qui es trobara, sempre li demanava quants fills tenia i animava a tenir-me tres o més…
Amb Pujol podem coincidir en moltes coses. Se li poden fer moltes crítiques, li n’han fet moltes i se li’n poden fer més, però almenys va tenir una visió bastant clara de país. I una visió, com a català, també molt clara. Llàstima que no li haguéssim fet cas, em penso, en moltes coses. Si haguéssim tingut una mentalitat més alta quan ell ho va dir, segurament no hauríem arribat a les xifres amb què ens trobem ara.
És poc útil matar mosques o convèncer un col·lectiu un a un…
Això, no, és clar.
O hi ha un interès públic ben evidenciat i ajudes públiques interessants o ningú et farà cas.
El problema és que no sé si realment les polítiques públiques hi ajuden. Aquest és un dels grans temes que es debat a nivell mundial. No es veu relació entre política pública i augmentat de la natalitat. Almenys, un augment gaire significatiu. Una cosa que et diu la gent és: “Ah, si fóssim com Noruega, segur que tindríem més fills!”. Però és que a Noruega també tenen una natalitat molt baixa. Cal fer polítiques públiques que intentin reactivar la natalitat, però llavors aquí entraríem en un problema. Volem reactivar tota la natalitat o només la natalitat dels catalans? Això és un tema molt més espinós.
Un govern té l’obligació de reactivar la natalitat…
En general.
…dels contribuents. No li pot demanar a un govern que n’active una i en desactive una altra.
D’acord. Però llavors com a catalans sempre hem de tenir en compte quines polítiques fas i com poden afectar-te. Perquè una política que pugui augmentar la natalitat de tota la població potser tampoc et pot convenir… En tot cas, no hi ha avui dia evidències que la política pública hagi fet augmentar la natalitat. Molts països, com ara Hongria, hi han apostat… Per mi s’ha de fer, perquè, si dius que és important, allò que no pots fer és no reclamar-la, però el que és important és el canvi de mentalitat i de prioritats de la gent. Això és molt més difícil d’aconseguir. Jo sola tenint quatre fills no ho aconseguiré. Aquest és un dels grans problemes amb què ens trobem. Com a Renaixença, per exemple…
Ja que en parla tant, explique què és Renaixença Demogràfica.
Renaixença neix el 2024. Un parell de persones que de fa molt de temps tenen una inquietud sobre la demografia catalana contacten amb mi i ens reunim una gent que veiem el problema. Intentem crear un compte a Twitter per començar a fer divulgació, per començar a parlar de coses que fins aquell moment no s’havien abordat, perquè no es parlava gaire de la natalitat o no se sabia què era la TFR o què significava arribar al reemplaçament… Vam intentar fer-ne una mica de divulgació i, d’altra banda, un cop ens vam donar a conèixer vam traçar tres grans vies. La primera, parlar amb partits catalans perquè prenguin alguna mesura que afavoreixi les famílies catalanes o que puguin fomentar la natalitat catalana. La segona, l’habitatge, on intentàvem posar en contacte gent que en té amb parelles o famílies que el necessitessin. Malgrat que és molt difícil, fer més fàcil trobar un lloc on viure, perquè aquest és un dels grans problemes que patim. La tercera, tot i que costa molt que arrenqui i no va gaire bé, emparellar gent que tingui la intenció de tenir fills i que no trobi ningú, una parella catalana, amb qui formar una família.
Aquesta visió planteja dos riscs. En primer lloc, convertir-se en un gueto. Segonament, presentar-se com uns etnicistes.
A mi la paraula gueto em fa gràcia. No demanem per als catalans res que no faci qualsevol altre. Poder tenir gent com tu al teu voltant, poder parlar la teva llengua, poder compartir una cosmovisió… això ho fan tots els grups humans del món. No em sembla una cosa negativa. Moltes persones que m’han fet aquesta acusació són gent que, si mires al seu voltant, el seu grup d’amics, el lloc on es mouen, és molt més gueto que els meus amics o els llocs on em bellugo jo. Què significa que ens convertim en un gueto? No ho acabo d’entendre. Els catalans hem d’acceptar que som minoria al nostre país i que per continuar vivint com a catalans necessitem trobar amics i ambients on ser catalans.
Això podria ser un gueto… Accepte que soc una minoria al meu país i busque més gent com jo per relacionar-m’hi…
Potser és un gueto. I quina és l’alternativa a no ser un gueto? Assimilar-nos? Perquè potser és aquesta l’alternativa…
També es pot intentar que els altres, més gent, assumisquen aquesta llengua, aquests trets culturals que perfilen un poble…
De fet, no crec que siguin coses oposades. Hi ha gent que jo dic integracionista i gent que no n’és. D’acord? Hi ha gent que aspira a integrar més la immigració i gent que aspira menys a integrar-la. Però, et consideris com et consideris, t’ha d’interessar, en primer lloc, augmentar la natalitat catalana, perquè, només t’hi pots integrar si ja existeix. I dos, has d’entendre que no ho fas de manera individual, sinó com a grup. I per tant, també t’has de cohesionar com a grup. Vols integrar algú? D’acord. Tingues fills, cohesiona’t com a grup, encara que algú et pugui acusar de fer un gueto, i llavors tindràs la possibilitat d’integrar algú. Si t’has descohesionat, uns aquí i uns allà, és impossible integrar.
Faré un incís. També soc a Xafa, que és la perspectiva dels pares sobre el que passa a l’escola. Un dels grans problemes, una de les inquietuds per la qual va néixer, és que, per la demografia que tenim i per molts altres factors –perquè, per exemple, un pot decidir portar el seu fill allà perquè és al costat d’on treballa–, tenim nens catalans que no troben cap altre nen amb qui parlar català a l’aula. Aquests nens els pots fotre el rotllo que vulguis sobre consciència lingüística, però són nens. No pots demanar militància lingüística a un nen de sis o set anys i encara menys a un adolescent. Poder fer servir criteris d’agrupament i que aquests nens en una aula puguin agrupar-se i puguin parlar català, puguin sentir que no són l’única persona que el parla, no trobo que sigui negatiu.
Però agrupar-los d’aquesta manera pot voler dir renunciar a un sistema educatiu que integre tots els xiquets en una realitat lingüística i cultural…
No hem tingut mai aquest sistema educatiu. No crec que l’hàgim tingut mai. Potser en alguns llocs hi ha hagut una immersió molt forta, però també era possible perquè el context d’aquell poble on era aquell institut o aquella escola ja era molt altament català. A més, en primer lloc, has de tenir-ne les bases. Si tu no existeixes, si no estàs cohesionat, per molt que t’entestis a voler integrar, no ho fas.
Quan arriben les onades d’immigració dels anys cinquanta i seixanta, la divisa de l’oposició antifranquista i del catalanisme era la necessitat de ser “un sol poble”. Vostè diu que entén aquell intent, però que això ara no té sentit…
Ho entenc com a possibilitat i com a ideal. Catalunya viu ara una immigració que gairebé dobla la població. Hi ha una dada que per a mi és prou impactant. És del 2024, però serveix. De la franja d’edat entre 80 i 85 anys el 51’4 per cent, si no m’equivoco, és nascuda fora de Catalunya. Va arribar-hi, doncs, molta gent en edat de reproduir-se i va deixar en minoria els catalans al propi país. Tu et trobes això durant el franquisme i què vols fer? Vols que no hi hagi un conflicte ètnic.
Vols que no hi haja dos pobles…
Vols que no n’hi hagi dos ni que s’enfronten entre ells. Et fas aquest ideal. El puc entendre en aquell moment, però el problema és que no ha funcionat del tot. Podríem parlar-ne de les causes, del perquè, però no ha funcionat. I a més, has tornat a rebre una altra onada d’immigració. No havies integrat la primera i t’arriba la segona. Plou sobre mullat. No pots continuar dient que som un poble, perquè és evident per a tothom que no ho som.
I llavors què fas? Et constitueixes en reserva índia?
[Riu]. No. Jo no renuncio que tothom s’hagi de sentir català. No hi renuncio perquè, a més, seria llançar-me pedres sobre la pròpia teulada, m’entens? Però una cosa és que tothom hagi de saber català i l’altra és que jo no pugui tenir espais segurs on els meus fills o jo mateixa puguem viure una catalanitat desacomplexada, sense haver de patir.
Això vol dir dues línies escolars? L’una podria ser cada vegada més minoritària i l’altra encara se’n desconnectaria més.
Jo mateixa, encara que he escrit en algun moment sobre la doble xarxa, que no és la mateixa cosa que la doble línia, no estic segura que aquesta sigui la millor opció. Xafa no s’hi ha pronunciat. No tenim una idea clara sobre si la millor opció és una doble xarxa.
I com aconseguim agrupar aquests catalans en l’actual sistema?
De vegades es pot fer a la mateixa classe. Fent treballs en grups en què el factor lingüístic compti. Que el factor lingüístic sigui un dels criteris. Quan tu fas grups en fas servir molts. Doncs, que aquest en sigui un.
Tot això, més que assumir la realitat, no vol dir assumir la derrota? Som una minoria i actuem com una minoria.
Assumir que som una minoria no és assumir una derrota, és assumir la realitat. Autoenganyar-te i dir que no som una minoria no serveix de res. Tu abans has dit que això pot voler dir que molta gent no tingui contacte amb la catalanitat, amb el català. Però és que quan tu ets tan minoria, aquells nens tampoc tenen contacte amb el català. Quan tu ets en una aula i només el 20 per cent de nens són catalans i tenen el català com a llengua materna, no el parlen. Molts dels seus companys ni tan sols saben que el parlen. I si ho saben, l’única cosa que veuen en aquests nens catalans és que amaguen la seva llengua. Per tant, aquells nens no aprenen el català gràcies als altres.
Vostè afirma que parlar català, tot i ser la millor alternativa, tampoc et fa català. Què és ser català?
Tinc una opinió sobre què és ser català que potser és més gruixuda que la que tenen el conjunt de les persones. Però no cal que tothom tingui la mateixa. Crec que podríem arribar a un pacte de mínims on ser català no sigui només parlar català –jo sé parlar anglès i això no em fa anglesa–, sinó que sigui la llengua que tu tries per transmetre als teus fills i les noves generacions.
Això és ser català…
Potser per a mi això és més gruixut, però sí, hauria de ser un pacte de mínims. Una cosa que puguem acceptar tots, a dreta i esquerra. Que puguem acceptar que allò que determini ser català és que el català sigui la llengua d’identificació i la que tries per als teus descendents. Tu no has pogut triar la llengua que parles amb els pares, però sí que pots triar la que parles amb els fills. I fins aquí no crec que això sigui una cosa gaire diferent del que volia dir Pujol i molts altres en aquell moment.
Això vol dir aconseguir que la gent entenga que aquesta opció els beneficia i que beneficia el futur dels seus fills. Si no, no l’adoptaran. Com convencem la gent que aquesta tria els és convenient?
Hem convençut abans els catalans que han de parlar català?
A Catalunya, sí. Majoritàriament, als fills, sí.
Els catalans més joves, els hem convençut? Aquests dies hi ha hagut diverses polèmiques sobre fills de catalans que celebren les victòries d’Espanya…
No és ben bé la mateixa cosa…
No és ben bé la mateixa cosa, però indica que la teva idea nacional o la teva identitat no està tan refermada.
Segur, però vostè es referia a la llengua.
D’acord. No anem a la identitat, anem a la llengua. Hi ha milers de pares adolescents avui dia patint perquè els seus fills amb les seves amistats renuncien a la llengua.
Però vostè parlava d’un pacte de mínims de transmissió. La llengua que després parlen els xiquets o els adolescents entre ells és una altra cosa. Encara que és cert que aquesta opció pot influir els pares perquè no trien el català com a llengua de transmissió…
Per això, abans de preguntar-nos com integrem hem d’enfortir-nos a nosaltres mateixos. Sempre cometem el mateix error. Sempre pensem com integrem els altres i mentre ho pensem ens desintegrem nosaltres mateixos. La meva opinió és que ens hem de cohesionar com a catalans. Si podem, hem d’augmentar la nostra natalitat, per no dependre sempre dels altres. Diem sempre: “Si no integrem, desapareixem”. Per què? No podem intentar sobreviure per nosaltres mateixos? I llavors, quan tinguem les condicions d’integració ja s’integrarà la gent. Perquè la gent no s’integrarà perquè tu els vagis al darrere dient que s’integren perquè, si no, el meu poble, la meva nació, morirà. No els interessa això. Tenen unes altres preocupacions. S’integren quan veuen que ets un grup fort i que treuen beneficis de fer-ho. Primer, doncs, construïm això, perquè això no ho tenim. I més, si mirem les noves generacions. No tenim una cohesió forta com a catalans.
Què li pots dir a un adolescent que vol ser influenciador a les xarxes en castellà perquè pot arribar a més gent o en pot traure molts més beneficis o quan juga a la PlayStation i es troba tots els jocs en castellà o en anglès?
Les xarxes són complicades, sí. La dependència que tenim del castellà en aquest àmbit és bastant negativa. Si penso en altres llocs del món, com hi accedeixen? En anglès, no en castellà. Aquí tenim problema. Sempre hi entrem pel castellà. És difícil canviar això. Conec gent que ho intenta amb els seus fills, i els seus fills, en lloc d’entrar a youtubers o tiktokers en castellà, ho fan en altres idiomes. Però això és anecdòtic. El més important és el teu grup d’amics, per exemple. I després també podríem parlar si aquests adolescents han d’entrar a les xarxes amb 14 o 15 anys, perquè el món està canviant i d’aquí a poc no serà tan habitual que un adolescent d’aquesta edat hi pugui entrar. Abans d’això, que és complicat, quin és el seu grup d’amics? Em sembla molt més determinant.
I com se li pot demanar a un adolescent que trie els seus amics en funció de l’idioma?
Com que, li diguis el que li diguis, ell no els triarà segons aquest criteri, el que necessita és un entorn català. Per exemple, jo com a mare, encara que els meus fills no són encara adolescents i això m’és més fàcil, intento que les poques sortides que fan, per dir-ho com ho diria Xafa, tinguin una alta densitat de catalanoparlants.
Si viu a Barcelona, no ho tindrà gens fàcil…
Exacte, però això passa pertot arreu. Els pares catalans han de saber que hi ha llocs així. I necessiten portar els seus fills a una extraescolar sabent que podran jugar i divertir-se en català, i no seran tan mal·leables per altres amistats.
Vostè és molt activa a X i escriu articles a la revista Esperit densos, molt documentats i molt pensats. Per exemple, n’hi ha un en concret sobre l’amor romàntic molt interessant…
[Riu]. Fa temps que el vaig escriure. Gairebé no me’n recordo…
Què pensa vostè de l’amor? Estratègic, interessat, romàntic?
Tot ha de tenir les seves dosis. Una miqueta d’amor romàntic és necessari. Però no cal massa dosi. És un tema interessant perquè, com he dit abans, una de les causes de la baixa natalitat pot ser no trobar parella. Hi ha una noia que segueixo per Twitter i que té bastants articles que diu que un dels problemes és la pèrdua de l’amor romàntic. Com que la parella o l’amor ja no són conceptes importants, ja no són cap prioritat, la gent ja no s’emparella com abans i, per tant, la natalitat s’acaba enfonsant… A més, l’amor romàntic va ajudar a la igualtat entre dona i home, va afavorir que els homes volguessin per a les parelles que s’estimaven alguna cosa més.
Amor romàntic, doncs, però sense passar-se…
La dosi justa.
I ara els jóvens el practiquen?
Fa temps que hi estic fora [riu]. N’hi ha, però també hi ha una lògica de guerra sexual que no hi ajuda gens.
Després li preguntaré sobre els feminismes, que vostè ha tractat a bastament en alguns articles, però ara li pregunte sobre el sexe. Què és el sexe per a vostè?
És tot. Plaer, reproducció, amor, dubtes, inseguretats… Qualsevol intent de reduir-lo a una cosa o a una altra segur que falla, perquè per als humans és moltes més coses. És molt més que reproducció, però també és reproducció. És molt més que plaer, però també és plaer. És molt més que amor… És moltes coses i cada cop que intentem reduir-lo a una cosa ens equivoquem. Encara que òbviament hi ha persones que poden reduir-lo només a una cosa, però socialment no és així. Quan es parla de sexe tots reduïm totes les perspectives teòriques a allò que ens interessa. Per a mi, és sobretot amor, però no vol dir que això valgui per a qualsevol persona. En tot cas, personalment desvincular sexe de reproducció tampoc em sembla la millor estratègia.
És l’estratègia que practica al món occidental un percentatge molt elevat de la població…
I també podria ser una de les causes que expliquen la baixa natalitat.
I la gent que se’n fot, de la natalitat i de la supervivència de la tribu?
Que facin el que vulguin. Jo puc entendre-ho tot, però ells viuen en una societat. Aquells que diuen que no és important tenir fills han de saber que quan siguin grans algú els haurà de cuidar. Si no hi ha altres persones que n’hagin tingut, no ho farà ningú. Ells personalment poden creure que no importa, però el seu benestar present i futur depèn que els altres tinguin fills. Crec que la gent no n’és prou conscient. Hem reduït tenir fills a una qüestió individual i, per tant, tu no pots opinar sobre mi. Què més et dona si jo no en tinc? En general, ningú opina sobre la vida dels altres, però, si ens ho mirem des d’una perspectiva global, tenir fills no és una decisió individual. La teva vida depèn de si els altres en tenen o no. M’explico?
S’explica molt bé. Per això hi ha la immigració. Aquest és un dels arguments que en justifica la necessitat.
Sí, però no a tot arreu. Al Japó, per exemple, hi ha una natalitat molt baixa –un 1’1–. Per tant, la població s’està reduint a la meitat, i no s’han decantat per la immigració…
Precisament per això estan preocupadíssims… No saben on buscar qui atenga la gent gran…
Potser trobaran algunes solucions tecnològiques que podran fer-nos passar aquest problema, però, si al final no s’estabilitza la natalitat, ens extingirem. Abans o després, però ens extingirem.
És una alternativa més…
És una alternativa, sí. Segur que hi ha gent que pensa: “Doncs, molt bé, m’extingeixo”. No es pot lluitar contra qui es vol extingir perquè no se’l pot convèncer, però em penso que hi ha molta gent que no n’és conscient. Han acceptat la idea que tenir fills és una qüestió personal i quan mires d’explicar-los que no ho és o es tanquen en banda, perquè llavors es pensen que tu vols forçar la gent a tenir-ne i això serà una mena de dictadura, o sí que comencen a entendre que no és una qüestió estrictament individual. Perquè no és només tenir fills o no tenir-ne, sinó quins grups en tindran. Si l’esquerra renuncia a parlar de natalitat i renuncia a tenir fills, quins grups en tindran?
Els conservadors.
Llavors?
Però això no vol dir que els fills de les dretes després no seran d’esquerres.
És veritat. L’esquerra té escoles i universitats, zones d’influència. Sense tenir fills, sí que pot fer que molts fills dels altres després s’avinguin a les seves idees, però hi haurà un moment en què això s’aturarà. Els Estats Units ja comencen a virar una mica. Fins i tot aquí, quan ara veiem que la tendència del jovent cap a la dreta és molt més marcada, potser podem sospitar que aquest mecanisme també està fallant. No només la nostra escola no està fent catalans, sinó que l’esquerra podria pensar que no està fent gent d’esquerres.
Si l’esquerra arribara a pensar que ha de tenir fills per salvaguardar la seua ideologia, s’equivocaria, perquè això depèn de molts altres factors.
No del tot, però és un pas necessari. És a dir, si tu renuncies a tenir-ne i els únics que en tenen són determinats sectors, home, els poses molt més fàcil ser majoria en les pròximes generacions. No hi ha garantia de res, és cert. Però si mirem Israel i mirem els ortodoxos, que en tenen molts, i anem mirant-ne l’evolució, veurem que cada cop hi ha més gent ortodoxa. Per què? Perquè tenen molts fills. No hi ha garantia absoluta que, si tu ets d’una religió, després els teus fills se’n faran, però…
Si mirem la nostra història recent, això no explicaria què ha passat amb la religió catòlica. Hi intervenen molts factors: econòmics, socials, culturals… Factors generals.
Sí, però també depèn. D’això, se’n diu la taxa de retenció. Mirem-ho en una cosa més propera, com podria ser l’Opus Dei. Poden tenir vuit o deu fills. I d’aquests, quants en retenen? No ho sé. No tinc aquesta dada. Potser molts no continuen a l’Opus, però sí que continuen sent creients. En tot cas, si ells no tinguessin deu fills, potser l’Opus ja no existiria. No és una garantia total, però és perquè han tingut deu fills que encara existeixen. I encara tenen bastant poder.
Què pensa de l’homosexualitat?
I aquesta pregunta?
També la tracta en alguns articles seus.
Quan en vaig fer referència va ser per explicar per què durant molt de temps havia estat prohibida. Ara costa d’entendre, però en un moment en què una gran part de la població infantil moria i, per tant, havies de tenir unes taxes de mortalitat molt altes, prohibir l’homosexualitat era assegurar-se la continuïtat de l’espècie. Ara no som en aquell moment. Jo no tinc cap problema amb l’homosexualitat com a tal, però el que volia explicar és que també s’ha d’entendre que moltes de les coses que ara gaudim són possibles perquè hi ha un entorn que les fa possibles. Podria passar que tornés a estar mal vista si arribem a un moment en què la natalitat sigui molt baixa i ens pensem que això és per les tendències sexuals dels joves, per exemple. Poden sorgir algunes tendències més conservadores respecte al sexe si l’entorn canvia, si això deixa de funcionar.
Mmmmm… Crec que hi ha molta gent que sap perfectament que l’índex de natalitat en aquesta part del món és baix, però això no els genera cap animadversió contra l’homosexualitat. Són valors que ja han assumit.
És que encara no hem arribat en aquest punt. A més, els canvis culturals són bastant lents. Des que prens consciència del problema fins que sorgeix una cultura que el resol.
S’ha fixat vostè molt també en els feminismes. I en les diferències que divideixen i enfronten les feministes a l’entorn de la realitat transsexual.
La idea del feminisme al començament no era qüestionar la distinció sexual, sinó qüestionar el fet que per ser dona, per tenir aquest sexe, no poguessis accedir als mateixos llocs, tenir els mateixos drets, que els homes. Fins i tot una part del feminisme va començar a assenyalar que la manera de vestir i altres expressions no tenien cap arrel biològica, sinó que eren simplement convencions culturals. Quan hi ha un altre feminisme que comença a qüestionar la idea de sexe biològic –encara que no el qüestioni, però sí que el relativitza– i, a més, és incapaç de definir el terme dona, s’obre un conflicte dins el mateix feminisme que encara no ha estat resolt. I d’aquí, les polèmiques sobre el lloc que han d’ocupar els trans als esports.
Hi ha el feminisme que els veu com a dones i el que no els accepta com a tals… També hi ha el que desborda tots els gèneres i adscripcions…
Al final, segurament, dir a una persona el que ha de ser no agrada a ningú, d’acord, però una cosa és això i una altra és denunciar que dins el moviment trans per a mi hi ha moltes incoherències ideològiques. Si tu dius que ets X i no pots definir què és X –això també ho podríem dir dels catalans–, això no té cap mena de sentit. Si la teva manera de definir què és ser dona acaba sent una tautologia –soc dona perquè em sento dona– i no pots sortir-ne o bé acabes anant als estereotips de sempre, ja em diràs quina mena d’alliberament tenim. Em sembla molt més alliberador dir que home i dona és una distinció sexual, perquè al final la nostra estratègia per reproduir-nos és una estratègia de binarisme sexual, que no pas ficar-se en un absurd, com el que acaba sent la qüestió trans.
No quedaran molt contents amb vostè.
No els vull cap mal. Hi ha molta gent que és molt cruel amb els trans. Jo no vull fer-los cap mal. I en certa manera, fins a cert punt no m’afecta que una persona vulgui creure que és una cosa o una altra. De fet, jo crec que la gran majoria de la gent pensa com jo. Però hi ha un moment en què això comença a afectar-nos a tots. Des del moment en què tens homes biològics competint amb dones als esports això ja t’afecta. No és només que una persona se senti de determinada manera.
Pot resultar paradoxal, sí, que el sistema de quotes que busca l’equitat es veja distorsionat per situacions que el poden trastocar…
Exacte. Molta gent que està a favor del tema trans, quan això els afecta la vida quotidiana en alguns aspectes concrets, han començat a rebel·lar-se una mica.
Vostè se sent feminista?
No m’he definit mai com a tal. Però, evidentment, si soc aquí avui dia, és gràcies a molta feina que ha fet el feminisme. Però no em sento identificada amb la paraula.
Ha escrit vostè que el recurs a la paraula feixisme o feixista sovint és el recurs de la societat liberal quan no entén la crisi que pateix…
És evident. El liberalisme havia jugat a fer veure que no hi havia conflictes ètnics i que només hi havia una entitat civil. Quan a tot Europa comença a arribar molta immigració i la gent és molt més conscient de les diferències entre els uns i els altres, això explota. Com t’hi enfrontes? Acusant tothom de feixista. Tot i que tampoc no en tinguem una definició clara, perquè sempre que l’he buscat no m’ha quedat clar què és feixisme. O, encara millor, per què avui dia això és feixisme. S’han alçat militarment? Adoren un líder únic? No. Potser hi ha una part de gent que diu: “No m’hi sento còmoda amb el volum d’immigració que rebem perquè xoca amb moltes idees que per a mi són importants o perquè pot arribar a minoritzar-me al meu país”. A ningú li agrada ser minoritari al seu país. Això és feixisme?
El convenç la societat, la democràcia, liberal?
Crec que té punts positius, però també caldria corregir-ne d’altres.
Hi planteja alguna alternativa?
No. Segurament és això. No tinc alternativa. Si en tingués cap, no seria aquí. [Riu]. Estaria venent-la en un altre lloc.
Què en canviaria, doncs?
[Esbufega]. De manera abstracta, no t’ho sabria dir. Jo el que soc és nacionalista. El que vull, de manera molt concreta, almenys per a la meva societat, és que sigui catalana. Si per això he de recórrer a alguns recursos liberals, hi recorreré. I si per això he de recórrer a algunes altres polítiques, també m’interessarà. Soc una mica pragmàtica en aquest sentit. No soc liberal ni comunista ni res en si. Per a mi això poden ser eines per a un fi.
Deia Churchill que “la democràcia és la pitjor forma de govern, si n’exceptuem totes les altres”.
Crec que pot ser el millor sistema si es donen les condicions com a tal. Democràcia ve de demos, que és poble. I què passa quan n’hi ha dos al mateix lloc i competeixen? Aquí hi ha un problema. La democràcia és el millor dels pitjors sistemes possibles, sí, però s’han de donar unes condicions. Democràcia en una població que no tingui cap mena de criteri o que sigui analfabeta? Això és democràcia? Des de lluny semblarà una democràcia, però no ho serà tampoc.
Li he llegit que critica l’imperatiu categòric de Kant…
Per a mi Kant és el meu filòsof de referència, però discrepo en el fet que el seu sistema es podia abstraure de tota la cultura que l’havia format.
Ell afirmava que les obligacions d’una persona sempre eren les mateixes, fora quin fora el lloc on s’haguera format…
I a mi em sembla que ell diu això perquè s’ha criat en una cultura determinada. És aquesta la crítica que li faig. No li faig una crítica al sistema, amb el qual puc estar d’acord, sinó a la miopia de no entendre que això no és humà en genèric, sinó d’ésser humà concret en una cultura concreta. I encara més, en un context històric concret.
Hi ha cultures superiors i cultures inferiors?
[Esbufega de nou i riu]. Home, què vol dir que no n’hi ha cap de superior?
Només ho pregunte. És clar que hi ha societats que han avançat més i n’hi ha que han avançat menys…
Superior en un sentit absolut o superior per aconseguir una cosa o una altra? Si miro el món, m’és igual que hi hagi unes altres cultures en uns altres llocs. No les miro des d’una mirada de superioritat, pensant que aquelles persones són inferiors a mi. Potser és que soc indiferent al que passa al món mentre el meu país estigui bé. No sé si són superiors o inferiors a la meva, però sí que vull triar quina vull per a mi. La meva llengua o la meva cultura no són superiors, però són les meves i són les que vull defensar.
Vostè ha estudiat pensament modern…
Queda molt lluny, eh. Quatre fills lluny.
Aquesta segur que la recorda. Qui tenia per a vostè raó? Rousseau, que defensava la bondat natural i innata de l’home, o Hobbes, que com Plaute pensava que l’home és un llop per a l’home?
Tenia raó Kant quan deia que els homes tenen els dos instints. Crec que parlava de la insociable sociabilitat, que són aquests dos instints. Quan tens fills ho veus. La mateixa banda que li crea l’amor i la bondat cap a l’altre li crea la maldat o l’odi.
Si les poguérem separar…
També penso que això ens fa humans. Sempre volem traure una de les dues bandes, però són indissociables. La gràcia com a humans és que podem fer maldats, encara que no ens agradin, i només perquè podem fer maldats podem fer coses bones.
La humanitat se’n va a fer la mà?
Espero que no. [Riu]. No em miro el món amb tanta desesperança. Aquests dies podem morir-nos de calor i el canvi climàtic no ens aporta gaire esperança, però ens n’hem sortit d’altres. Per què no ens n’hem de sortir? S’ha de tenir una mica de fe. Una miqueta. Ni podem ser massa pessimistes ni podem tenir una fe sense proves.
Els nous tecnòcrates afirmen que els humans trobarem formes híbrides amb les màquines que seran felices i potser immortals.
Això em sembla una distopia total. A mi m’agrada la humanitat tal com és. No tinc ganes que ningú substitueixi els humans, per molt que això aporti coses positives. Això és com la gent que diu que el problema de la natalitat es resoldrà amb sistemes artificials. Sincerament, cadascú és lliure de pensar el que vulgui, però a mi em sembla distòpic del tot.
Vull acabar, si li sembla bé, amb el Procés. Vostè diu que va ser un efecte de construir el país sobre la mentida. En delimita tres, de mentides. La primera és que la destrucció castellana de Catalunya sigui cosa només de la dreta espanyola. La segona, fer-nos creure que teníem poder. I la tercera, negar el conflicte ètnic i nacional que afecta el país…
Diria que tots els catalans han representat aquestes mentides davant els altres. És el que dèiem de “Som un sol poble”, que va ser una idea política per aconseguir-ho i, com que no es va aconseguir, durant molt de temps ens vam enganyar pensant-nos que sí que ho érem. Hi ha gent que ha estat insultada per ser catalans que encara vol creure que són el mateix poble amb la persona que l’ha insultat per ser català. Això no té cap sentit.
Ens hem mentit dient que els únics que ens volien anorrear eren les dretes. Avui dia vivim sota governs d’esquerra i és difícil pensar que estiguem millor que sota un govern de dreta. Els espanyols ho saben. Saben que poden jugar amb aquesta idea. La idea que la dreta és encara pitjor. Pitjor per a qui si al final és la mateixa cosa? Podem fer el que vulguin, però no només a Catalunya, sinó també al País Valencià i a les Illes.
Què va ser pitjor per a Catalunya, la segona república o la dictadura franquista?
En aquell cas, evidentment, la dictadura franquista, però d’aquí ve el trauma. Això ja ha passat. Evidentment, va ser pitjor el franquisme, però fa molt d’allò. El que hem vist després del franquisme és que les esquerres espanyoles només ens volen pels seus interessos. No servim més que per a donar-los vots i perquè puguin aconseguir el que volen sense donar-nos realment el que havien promès. Encara no sé si han complert alguna de les promeses que han fet a Esquerra o a Junts o a qui sigui.
Els castellans-espanyols tenen cap remei?
[Riu]. Opino que tant de bo els tinguéssim com més lluny millor. No. De debò. Penso que els viuen a Catalunya estan súper maltractats. Han estat la carn de canó d’Espanya. Al final, la majoria de castellans que viuen a Catalunya han patit en primera persona la segona gran immigració internacional, que els ha tret d’on vivien i s’han hagut de desplaçar. Pateixen igual que els altres catalans la insuficiència del finançament. I, tanmateix, encara que ho puc entendre, continuen fidels al seu Estat, que no els dona res.
Un Estat dona força i seguretat.
Sí, però, de força i seguretat, se’n viu en part.
D’acord, però Catalunya no té un Estat que li done força, seguretat i confiança…
No, això no. Però igualment, si penso en els castellans i penso, per exemple, en el que deia Frederic J. Porta en una entrevista que li vau fer l’altre dia, crec que, si nosaltres els catalans estem atrapats i és difícil saber com ens en podem sortir, ells també ho tenen molt fotut. Perquè demogràficament són menys dels que es pensen. Quin futur tenen a Catalunya els castellans? Que els seus fills siguin…
Una província.
Sí, però, els seus fills què seran?
Provincians, com tots…
Uns latinos?
Vist d’aquesta manera, això passarà a tot arreu. També a Burgos. Les xifres de natalitat són inclements allà també.
Crec que alguns castellans tampoc hi estan d’acord. Potser s’ha d’aprofitar que no hi estan d’acord. La meva idea és que…
Pensant d’aquesta manera, tot això no ens porta a un enfrontament entre ètnies, entre pobles o entre cultures?
No. Jo distingeixo entre catalans i castellans, però no m’hi enfronto. Podria arribar a pactar coses amb ells si crec que poden ser beneficioses per al futur de Catalunya, per exemple. Crec que distingir-nos no ens porta directament al conflicte.
El fet d’enfortir-se com a minoria que se’n sent no allunya fins a ves a saber quan la possibilitat de poder aconseguir la independència?
No. L’única manera de poder arribar a ser independents algun cop és precisament enfortir-nos. El problema del Procés va ser oblidar totalment la identitat catalana. Jugar a la idea que les úniques raons per a la independència eren les econòmiques i oblidar que l’escanyament econòmic de Catalunya té a veure amb l’escanyament nacional. Espanya no ens tractaria com ens tracta –als catalans, als valencians o als mallorquins– si no fos perquè no som castellans. Per tant, intentar traure de l’equació la identitat és enganyar-te sobre les raons per les quals t’ofeguen econòmicament.
El Procés va mentir sobre això. Intentàvem no tocar això perquè tampoc volíem un conflicte i deixàvem la majoria dels catalans amb idees estranyes sobre la pròpia identitat. Em sap molt de greu, però una cosa que em va allunyar molt del Procés és veure Gabriel Rufián parlar castellà i carregant-se tot el que s’havia fet fins aleshores. Perquè el que ens estava dient és que no importava la llengua i ell ni tan sols havia de fer l’esforç de parlar català. Què era això?
Una estratègia, com la de Súmate, d’atraure la gent castellanoparlant o castellana d’origen per fer possible un Estat català…
És a dir, què volies fer? Enganyar-los? Dir-los que volguessin fer la independència amb tu i quan la tinguéssim fer el català l’única llengua oficial…?
Això es va tractar en alguns d’aquells debats: un país, dues llengües…
Però és que un país, dues llengües ja sabem que és impossible. Fas una fotografia concreta i en aquell moment conviuen les dues llengües, però al cap de dos anys ja han canviat. Va ser una de les grans… No es tracta de sumar perquè sí. És el que deia abans. Els catalans estem tan obsessionats a integrar, que el que diem a la gent és: “Renunciarem a les coses perquè tu vinguis amb nosaltres”. I no. El que has de fer és ser prou fort perquè ells vulguin venir amb nosaltres. El que hauria d’haver passat és que gent com Rufián o qui fos digués: “Jo ara vull ser català, vull parlar català als meus fills i vull catalanitzar-los i vull aconseguir la independència”.
Segur que hi ha gent que se sent catalana i que té una visió del que vol dir ser català molt diferent a la que té vostè…
Segurament. Però això passaré sempre, no? També hi haurà una guerra cultural per redefinir què vol dir ser català.
Ja hi és. Almenys, un cert debat en alguns ambients…
Però el pacte de mínims que he assenyalat crec que és socialment bastant acceptable.
[Domènec remuga molt, enjogassat, més que en la darrera part de l’entrevista].
Ja estem acabant. Ha parlat de mallorquins i valencians, què pensa dels Països Catalans? En tot el que diu en prescindeix. Fins i tot en conceptes bàsics, com ara definir què és ser català.
Jo crec en els Països Catalans, però tampoc vull imposar la meva idea als altres. De fet, el meu ideal seria que fossin ells els qui s’acostessin a nosaltres. Hi ha una actitud que pot semblar paternalista als altres territoris dels Països Catalans i no vull incórrer en aquest error, de ser paternalista amb ells. [Sospira]. Tant de bo! La meva il·lusió seria que fóssim una mena de federació, sense que Catalunya hagués de manar sobre els altres territoris ni ells sentissin que estem manant. Però aquesta és una qüestió que no hem de respondre els catalans.
Però els catalans són els de Catalunya o ho som tots?
[Riu]. Si ells ho volguessin, per mi podrien ser catalans, però jo no els ho puc dir. Crec que només faltaria que ara em fiqués en aquest merder de dir-los si ells són o no són catalans. Prou en tenim els catalans –els catalans de Catalunya, per dir-ho així– per sobreviure com per dir-los a ells… Qui vulgui ser català, per a mi perfecte. Jo no veig gaire diferència entre algú de Menorca i jo mateixa, per molt que tinguem maneres diferents de parlar. Culturalment ens assemblem moltíssim. Però no crec que guanyi res dient-los que són catalans. Potser es rebotarien. No és la meva lluita ara mateix.
Això vol dir que vostè deixa sols aquesta gent que viu una situació nacional més fràgil…
Nooooo. La cooperació entre Catalunya i els altres Països Catalans s’ha de donar de totes les maneres possibles. Però s’ha de fer culturalment i lingüísticament, sense que ells sentin que políticament és Catalunya qui pretén controlar-los.
De fet, Catalunya no ho ha intentat mai. El pancatalanisme polític sempre ha estat més sentit entre alguns valencians i alguns illencs. A Catalunya l’actitud més general sempre ha estat la de vostè: “Ui, ui, ui!”. De fet, quan Pompeu Fabra ja va advertir als valencians a les Converses filològiques que ells anaren fent i que ja ens trobaríem en algun lloc…
És un tema delicat, perquè hi ha l’espanyolisme pel mig…
Per això mateix.
L’espanyolisme sempre veurà qualsevol cosa que facin els catalans com un intent de…
És una bona excusa per no fer res, per deixar sols mallorquins i valencians i que siguen més fàcils de controlar.
Potser sí. Potser sí dividir-nos… De fet, al número de la Revista de Catalunya sobre demografia hi ha la ressenya d’un llibre d’un autor que es diu Paul Morlan. Ell diu que un sistema de control demogràfic que no es planteja gaire sovint perquè no parlem de moure gent és canviar les categories i els censos. Si Espanya considerés catalans els valencians, els mallorquins i els menorquins, es trobaria que som molts més dels que som si ens separa. Però també és veritat que si jo com a catalana ho dic… Potser no em toca fer aquest paper a mi…
Diu unes altres coses més fortes i no sembla importar-li.
Sí. Però són els meus. No és la mateixa cosa dir segons quines coses d’altres que dels teus…
D’altres si els veu com a altres. Si els veu com els seus…
[Riu]. Potser sí, potser sí. Aquí m’has enxampat.
