El conseller de Política Lingüística, Francesc Xavier Vila (Esplugues de Llobregat, 1966) ha culminat el llarg camí que ha recorregut el Pacte Nacional per la Llengua els últims quatre anys. Aquest dimarts el Govern, juntament amb una vintena d’entitats per la llengua, de la societat civil, agents econòmics, el PSC, ERC i els Comuns; han signat el compromís per garantir el futur del català amb un full de ruta fins al 2030 i un pressupost anual de com a mínim 200 euros – 255 aquest 2025–. El Pacte, però, s’ha signat sense consens polític i Junts i la CUP n’han quedat al marge i, d’altra banda, entitats compromeses amb el català, com Òmnium Cultural i Plataforma per la Llengua han signat el pacte, però crítiques i advertències a l’executiu de Salvador Illa. En aquesta entrevista amb El Món, el conseller aborda aspectes del pacte com les absències destacades que hi ha hagut, però també dels objectius i veu “factible” aconseguir que l’any 2030 hi hagi 600.000 parlants nous. D’altra banda, ofereix la seva opinió sobre la llengua que ha de fer servir el president de la Generalitat, Salvador Illa, i el Govern en les seves i comunicacions i discrepta amb la consellera i portaveu Sílvia Paneque per unes declaracions que va fer ahir en la roda de premsa posterior al Consell Executiu d’aquesta etmana. D’altra banda, també aborda la situació del sector sanitari a Catalunya i les discriminacions lingüísitiques i també la immersió lingüística, i reclama que el català surti de les aules de les escoles i ocupi altres espais.
Vostè fa uns mesos va apostar per “despartiditzar” la llengua catalana. Aquest Pacte Nacional va en aquest sentit?
Sí, clarament. És un pacte que hem elaborat amb els mateixos partits que el van tirar endavant i que a última hora és cert que hi ha dos partits que un se n’ha despenjat i l’altre decideix congelar la signatura per motius que no tenen a veure amb les mesures, com ells mateixos han dit. Un dels partits –en referència a la CUP– diu que amb la situació actual, és dir amb el govern que hi ha ara, el pacte no reflecteix bé el conflicte amb Espanya, i l’altre –Junts– diu que fins que no s’aprovin una sèrie de circumstàncies, que estan fora del nostre bast, prefereix esperar-se i signar-lo més endavant. Jo crec que això, sobretot en el segon cas, és irreversible. Espero que es pugui resoldre, però al costat d’això el que tenim és que el Pacte té el suport de patronals, de sindicats, d’entitats, del tercer sector i de les entitats de la llengua.
Queda coix sense el suport de Junts i la CUP?
Té menys força que si hi fossin, però continua tenint una força molt potent.
Entén els seus arguments per no sumar-s’hi?
Jo entenc que n’hi ha un dels partits que donen un argument de tipus de principi ideològic bàsic, que és que no pot signar res que no mostri que hi ha un conflicte amb l’estat espanyol. I això dona poc marge per pactar res en cap cas. I l’altre em costa una mica més d’entendre, perquè pel que fa a la sentència del Tribunal Constitucional, jo remeto a la literalitat del pacte, el punt 9.1 i el punt 9.4. El punt 9.1 es diu que la llengua pròpia de Catalunya és la llengua vehicular normal del sistema educatiu i d’acollida de l’alumnat nouvingut. I el 9.4, es diu que qualsevol modificació eventual del model es farà amb el consens de les forces polítiques i socials que el defensen. Crec que això ja ens dona un marc de resposta a una eventual línia de modificació que pogués demanar al Constitucional. I és el que es pot fer. És a dir, tens el teu model i dius que si l’has de canviar, el canviem conjuntament. Ens podem trobar amb la paradoxa que hi hagi una sentència que demani que hi hagi canvis i aleshores hem de fer exactament el que diu el pacte. És a dir, veure de quina manera conjuntament apliquem el que diu el pacte. Per tant, això em costa d’entendre i també em costa molt d’entendre que s’estigui posant l’assignatura del pacte per treballar per català en mans de les decisions, d’una banda, d’un tribunal a Madrid i després de tots els governs de la Unió Europea. Els catalans podem arribar a acords sense esperar a tenir aquesta decisió, que en el fons depèn de coses tan aleatòries com les eleccions a Romania, a Alemanya, o on sigui.
El Govern ha treballat la resposta sobre una hipotètica retallada del TC?
Com a Govern s’ha treballat, no només la resposta, sinó com hem de millorar el model educatiu, que és evident que és millorable. Però és molt millor que els models que al nord, a l’est, al sud i a l’oest. Jo crec que això ningú no en té cap mena de dubte. Però és millorable, això també, i n’estem tots convençuts. Aquí, de vegades, la discussió sobre aspectes legals ens està amagant que el que hem de fer és introduir altres modificacions.
Amb aquest pla es podrà revertir que el català sigui la llengua habitual d’un terç de la població?
El que fa aquest pacte per primera vegada a la història és posar objectius clars en termes de demografia de la llengua, cosa que, fins on jo sé, mai ningú no havia gosat fer-ho. I reconec que signar això genera un cert vertigen. Què és el que hem fet? Hem agafat i hem analitzat l’evolució de la llengua. I amb les dades meridianes que dona l’EULP veiem que creixem en nombre de parlants coneixedors, que creixem en nombre d’usuaris, però no creixem en nombre d’usuaris predominants, que es mantenen igual, sinó en nombre d’usuaris secundaris freqüents. Cosa que té tota la lògica del món en un país que té una natalitat ínfima i que creix a base d’immigració. Llavors, de quina manera pot créixer el nombre d’usuaris del català? Pot créixer si incorporem usuaris que primer siguin lleus, després ja més freqüents perquè passin a ser habituals, compartits amb altres llengües. No se m’acuden gaires maneres més de fer créixer el nombre absolut de parlants. I l’única manera de créixer en percentatges és créixer en nombres absoluts. Ens hem atrevit a posar una xifra.
Sumar 600.000 nous parlants en cinc anys és un repte realista?
Aquesta xifra és necessària. Amb els ritmes de creixement que tenim ens hem de posar aquest llistó. Hem calculat que de mitjana podríem estar entre 80 i 120.000 persones de creixement cada any durant l’última dècada i hem agafat un nombre rodó, evidentment, perquè és més fàcil de treballar amb aquest nombre. Però que si es mantinguessin les xifres de tota la dècada ja implicaria un creixement del nombre absolut i relatiu. Estaríem pujant de coneixedors i d’usuaris. L’últim quinquenni, mentre jo sigut secretari de Política Lingüística, ja havíem tingut un creixement del nombre de coneixedors i d’usuaris, això ja ho vam explicar, 267.000 coneixedors i 120.000, més o menys, usuaris. Això què significa? Això significa que hem de duplicar el nombre de coneixedors i hem de multiplicar per quatre el nombre d’usuaris. Crec que posar aquests objectius són un element important del pacte, perquè vol dir que ens comprometem tots plegats a treballar en aquesta direcció. És necessari perquè l’única manera que no continuï baixant el percentatge és incrementar el nombre. És agosarat, o formidable… Sí, tenim un repte molt important. I és factible. Si hem passat de 20.000 a 50.000 vol dir que podem pujar. I per això estem apostant molt en les línies de treball que permeten apujar els usos.
Vostè afirma que la situació del català és complexa i delicada, però que hi ha partit. Estem en temps de descompte?
No, aquest partit… És més un partit de voleibol, que no un partit de futbol. Que podem anar fent partit. Sembla que és evident que la situació és complicada. Ho hem explicat del dret i del revés amb les xifres, però també hem volgut fer-ne una lectura tan afinada com es permeten els coneixements sociolingüístics que tenim ara mateix. El català es continua transmetent de pares a fills. El català creix en nombres absoluts, i això és molt important tant de conèixer-los com d’usuaris. Però què passa? Que la tradició mediàtica del país era centrar-se en els percentatges. I aleshores, si creixes en absoluts, però no prou, sembla que tot vagi malament. El català té aquesta capacitat d’atracció. Tenim cues per aprendre català. Les hem de resoldre. Per tant, el nostre missatge mai no és de dir que no hi ha remuntada, és evident que hi ha remuntada. Mai no és de dir que coses ja estan fetes, per l’amor de Déu, i mai no és de dir que les coses són senzilles. Això no és bufar i ampolles. Però creiem que és important treballar, posar uns objectius i marcar-los i ser exigents. I si els uns no ho aconsegueixen, que se n’hi posin uns altres, i que ho facin millor. Però els objectius ja estan marcats.
El Pla preveu enguany més de 200 mesures, però no inclou cap llei. Per què?
L’any 2025 no es preveu que hi hagi cap modificació legislativa. El Pacte no és un punt d’arribada, és un punt de partida. El que vol és canviar la manera de treballar i posar objectius d’aquí al 2030. L’any 2025 entenem que tenim espai per córrer per aconseguir millorar el complement de les normatives vigents. Si cal modificar normatives, a mesura que anem avançant, ho podrem fer. També és veritat que s’ha de saber en cada moment, quan resulta intel·ligent modificar les normatives i això jo crec que demana una acció combinada de tots aquells sectors i col·lectius que creguin que podem sortir a guanyar.
El català ha de ser l’única llengua que han d’utilitzar les institucions i els seus representants?
En termes legals, en el marc legal que tenim ara mateix, tenim un règim de tres llengües oficials, i això implica que les institucions no poden funcionar en règim monolingüe. Això s’ha intentat en alguns ajuntaments, per exemple, al País Basc, i s’ha dit que les sentències totes ho han rebutjat. Això no vol dir que les institucions no puguin tenir una llengua prioritària de funcionament, la llengua per defecte. I això és possible i és el que fan de manera bastant majoritària les institucions de Catalunya, sobretot de treball intern. De cara a la ciutadania, el règim de triple oficialitat té mostra que hi ha una sèrie d’obligacions. Si això s’ha de canviar, implica canviar tot el marc general. Però jo el que voldria dir és que en el marc que tenim ara es pot fer molt de camí. Es pot avançar molt i fer molts canvis que donin com a resultat el nostre objectiu final, que és incrementar substancialment el nombre de catalanoparlants. És a dir, les lleis no són cap objectiu de res. Les lleis són instruments per modificar la realitat, igual com les subvencions, o els decrets. Aleshores, hem d’utilitzar en cada moment els instruments més adequats per aconseguir el nostre objectiu, que és eixamplar l’ús i el coneixement de la llengua.
Li ho comentava perquè al president de la Generalitat, Salvador Illa, se li critica que a vegades faci ús del castella en compareixences o en xarxes socials. De fet, ell diu que quan li parlen en catellà respon en castellà. Creu que ho hauria de fer només en català?
Crec que hi ha una diferència entre quan parlem de comunicacions per nosaltres o de cara a l’exterior, sobretot en qualsevol llengua mitjana, com el danès, el neerlandès, l’estonià, el xec o qualsevol altra llengua raonablement semblant a la nostra. El president Macron utilitza el francès sovint, però també fa servir l’anglès en determinades circumstàncies. Els únics en aquest món que es permeten ser monolingües són els anglosaxons. Ja està tot dit. Aleshores, amb aquest principi gairebé mundial de funcionament, i recordo que el rei d’Anglaterra fa quatre dies que a Itàlia va fer gala d’una mena d’angloitalià al parlament i li van agrair, crec que la llengua que s’ha d’utilitzar per defecte quan ens referim al propi país és per descomptat el català i que amb els usos externs s’ha de combinar, d’una banda, la presència del català, perquè ens volem fer veure, amb la practicitat. És a dir, fins que la tecnologia no canviï radicalment la realitat, els parlants de llengües mitjanes i petites tendirem a ser poliglots. Si ara demanem a la població de Catalunya si individualment només vol saber una llengua, segurament la majoria de la població dirà que no, que ja li està bé saber llengües. Per què? Per poder triar. Saber llengües és un capital i em sobtaria equivocar-me si em diguessin el contrari.
I lligat amb això, està d’acord amb aquesta frase de la consellera i portaveu del Govern, Sílvia Paneque: “La promoció d’una llengua no ha d’anar en detriment d’altres”?
El plantejament aquest de si detriment o no detriment ens allunya del que realment ens interessa. Aquí el que ens interessa és: volem que en un marc socialment no conflictiu fem que cada vegada creixi més l’ús de la llengua i, per tant, aconseguim que els castellanoparlants residents a Catalunya abandonin la comoditat del seu monolingüisme. És a dir, com a compatriotes nostres, com a persones que viuen a Catalunya, i que estructuralment, perquè el món és com és, tenen més facilitats per viure en la seva llengua, crec que ara és el moment que donin un cop de mà a la llengua pròpia de Catalunya. Jo em sembla que aquest missatge és molt més positiu de cara a aconseguir el nostre objectiu, que és que més, i més, i més persones facin ús freqüent de la llengua. Plantejar-ho tot en termes de ‘jo et prenc això, tu em prens allò’ ens porta a una situació d’statu quo.
El bilingüisme social perjudica el català?
El terme bilingüisme és dels termes més equívocs que tenim en sociolingüística. Hi ha muntanyes de manuals d’introducció al bilingüisme. Si per bilingüisme entenem el domini idèntic de dues llengües, com si fossis un parlant nadiu de les dues amb proves psicolingüístiques, a Catalunya pràcticament no hi ha persones que siguin bilingües. Perquè al final tots tenim una mica de predomini de l’una o de l’altra, o fins i tot una mica de predomini de l’una en un entorn i de l’altra en un altre. Per tant, si mirem la paraula bilingüisme amb una interpretació, no n’hi ha. En canvi, si ho fem al revés, si diem que tothom que no és estrictament monolingüe és bilingüe, a Catalunya no hi ha monolingües. Un terme que va de 0 a 100, i que no ens posem d’acord en el que significa, crec que s’ha de deixar reposar una miqueta perquè no ens ajuda a entendre la realitat. Jo recordo un congrés que era “Madrid Ciudad Bilingüe”. A veure, el 30-40 % de la població de Madrid sap anglès i amb aquestes xifres, a moltes ciutats del món dirien ‘i tant que és bilingüe!’.
Els drets lingüístics dels catalanoparlants estan garantits?
Al pacte, a l’horitzó 3, es demana que el català sigui plenament oficial de iure i de facto en la vida dels catalans, I ho diem pel que fa a l’administració, en el món dels serveis i en el de la salut. Per què? Doncs perquè resulta que tot i que ens hem aferrat de tenir textos en què diuen moltes coses, i el paper ho aguanta tot, resulta que no hem controlat la realitat de forma adequada perquè aquells textos sempre tinguin una traducció a la pràctica. Per tant, el pacte diu que volem aconseguir que el català sigui plenament oficial, de iure i de facto. I un dels avenços que hem fet els últims anys en què, i això va lligat amb el pacte i amb l’evolució que fa la societat, perquè hem deixat de repetir consignes i hem deixat de dir que les coses anaven bé i hem començat a mirar la realitat de cara. I, per exemple, podem dir el català és plenament oficial de iure? No, ho estem discutint a la Unió Europea. És evident. És més oficial ara per la vida dels ciutadans que fa tres anys? Sí. Ara, per exemple, té més utilització al Congrés i necessitem que hi hagi més eixamplament dels àmbits d’oficialitat allà i, per descomptat, aquí.
I a l’àmbit sanitari català?
El sector sanitari català té una situació que tothom coneix. Des de fa bastants anys hem entrat en una dinàmica en què tres quartes parts del personal que entra a treballar al sistema públic i privat prové de fora de Catalunya. I aquestes tres quartes parts de la gent que s’hi està incorporant durant molts anys s’ha prescindit de la formació lingüística que havien de tenir. I, per tant, s’esperava que hi hagués canvis per art d’encantament. Això que genera? Genera que una part d’aquests professionals podien aprendre a entendre una mica el català, o fins i tot n’hi havia que també l’aprenien a parlar. L’objectiu del pacte és agilitzar el procés que hem engegat els últims anys. Tothom està d’acord que els últims tres anys, per exemple, una de les coses que hem fet és activar l’aprenentatge del català en el personal sanitari. Per descomptat que ha de millorar, però l’hem activat com no s’havia activat, com a mínim, en dècades.
I un altre problema el 40% dels estudiants de medicina provenen de fora de Catalunya i estan de pas.
Efectivament, els primers que ho hem posat sobre la taula.
S’ha de canviar el districte únic?
Aquesta és una de les vies per aconseguir-ho. El pacte posa damunt de la taula que en una situació en què necessitem metges que puguin atendre la ciutadania en català a Catalunya, tenim la situació paradoxal que hi ha un percentatge elevadíssim d’alumnes que venen de fora que no aprenen català. De fet, sovint constitueixen un element per castellanitzar les classes i que després se’n van. Això es pot resoldre de maneres diverses. Una de les vies seria la que ara comentaves, però n’hi ha més de vies. Per exemple, que es prioritzi, o es posi com a requisit, que per venir estudiar a les facultats catalanes s’ha de saber català, cosa que permetria que valencians i illencs vinguessin aquí i poguessin estudiar en català. Una altra de les vies seria que fos un mèrit preferent, o que computés a la mitjana, perquè ara mateix no computava. És a dir, de vies n’hi ha diverses i al pacte posem a damunt de la taula una eina. És a dir, no s’ha acordat la solució d’aquestes, però sí que hi ha una cosa que s’acorda, els que ho han volgut acordar, que hi ha uns graus que són lingüísticament estratègics. I els graus lingüísticament estratègics són aquells graus que han d’incorporar, han d’interioritzar, unes formacions lingüístiques. Per exemple, els graus de salut haurien de garantir que tothom que sigui d’aquí o vingui d’on vingui i vol estudiar aquí acabi tenint el nivell necessari per poder treballar a les universitats catalanes. Això et met diverses formes.
El tema del districte únic ha sorgit al debat parlamentari, però el PSC no hi està a favor.
Hi ha diverses vies, com dic. Si em permets, això ha sorgit en els treballs pel pacte. Això ho ha suscitat els treballs pel pacte. Hi ha un tema que és interessant que crec que s’ha de tenir present. Això és perquè la ciutadania, les entitats i els partits, hem estat treballant conjuntament durant tres anys i, per tant, s’han posat damunt de la taula tot de temes que després es traslladen a la societat. En aquest sentit, estic content que les feines de preparació del pacte hagin permès que se suscitessin problemes que fa quatre anys no es posaven damunt de la taula.
Un altre aspecte que afecta l’àmbit sanitari són les discriminacions. El Govern dona cobertura a les discriminacions?
No. El govern creu fermament que els drets lingüístics formen part dels drets dels pacients. I aquí s’han de fer diverses coses. La primera és treballar per totes les vies perquè no hi hagi situacions de discriminació. I això implica formació, i això ho inclou el pacte, i també implica que tots els centres disposin de protocols perquè si hi ha un metge que no sap català, i no pot atendre la persona que s’ha d’atendre en català, que ràpidament hi hagi algú que el pugui suplir. I els centres, i també ho inclou el Pacte, han de fer els seus plans de gestió lingüística. L’objectiu final ha de ser que tot el personal sanitari estigui preparat per respectar els trets lingüístics sense dilació. Però tots estem d’acord que com que no s’ha treballat durant dècades en aquest sentit, la situació actual no és la que hauria de ser.
Però s’ha denunciat casos greus en l’àmbit sanitari, però després veu que no es pren cap mesura.
Aquí hi ha un tema interessant i és que quan es va fer la carta de drets i deures dels pacients, l’any 2015, es van descuidar dels drets lingüístics. Una de les coses que es contempla dins del Pla de Salut, que va incorporar dins del Pacte, és que s’ha d’incorporar els drets lingüístics a la carta dels pacients. Punt número 1. En això ja s’hi està treballant. D’altra banda, en les condicions actuals, el que es fa és veure si, d’una banda, s’han atès els drets sanitaris i veure quina dilació imposa això sobre el respecte dels drets lingüístics. A mi no m’agraden gens que es produeixen aquests casos, en què hi ha dilacions, i en la mesura que siguem capaços de fer protocols més ràpids que anem resolent el tema de la manca de competència del professor sanitari, l’objectiu és que aquests casos acabin desapareixent.
És tolerable que es deixin per escrit insult en un informe mèdic d’un pacient?
No, però la modificació d’aquests insults demana una resolució judicial. I depèn del Col·legi de Metges.
Li hauria agradat incloure al Pacte acords més ambiciosos en matèria de Salut?
A veure, jo sempre soc ambiciós i, per tant, sempre m’agradaria més i ha de ser la meva feina, però els processos s’han de saber portar al ritme possible. Jo crec que amb Salut hem posat unes bases molt ambicioses. De fet, això que hi hagi plans de cada centre, que s’estiguin creant, anomenant els referents lingüístics de cada centre i tenim centres que estan amb els seus plans ja en marxa. Per exemple, hem introduït una innovació ara amb l’ICAM que jo crec que és molt interessant i va en una línia que va exactament a la línia que ens demanava Plataforma per la llengua. Com que no produïm prou metges que saben català, quina ha estat la pràctica durant molts anys? Es diu, número 1, per contractar és imprescindible que tinguis el C1. Llavors es mira quanta gent s’hi presenta i si no el té, el candidat passa igualment sense avaluar, en absolut, cap mena de competència. I, per tant, et pot arribar a competència zero.
Què s’ha fet amb l’ICAM?, i és una provatura que s’ha de veure com funciona. S’ha fet és una cosa bastant senzilla: primer es reclama el C1, però si es té passen al davant els B2, cosa que no existia, i si amb això no n’hi ha prou, passen al davant els que tenen B1. I, en qualsevol cas, has de tenir el B1 amb comprensió oral i escrita. I, a més a més, hi ha un compromís que el professional haurà d’haver augmentat un nivell de competència. És un model molt semblant al model que defensava la plataforma. És una mica més exigent, però ens permet resoldre un problema greu perquè hi ha desenes de milers d’expedients aturats amb professionals, que potser no tenen el seu, però tenen un nivell de comprensió correcta i, per tant, podran fer la seva feina i un compromís de millora de la posició. Aquest acord és molt interessant, perquè comparat amb el que tenim, que és fer veure que no passa res ens dona una via. I no ha de ser l’única. Hem d’aspirar que tothom que s’incorpori al sistema sanitari vingui amb el català de fàbrica.
D’altra banda, el document subratlla que el sistema educatiu ha fallat a l’hora d’aplicar la immersió. S’ha de refundar?
A veure, matisaria en dos sentits. Primera, el que diu el pacte és que no funciona a tot arreu de forma prou adequada. Aquestes expressions dicotòmiques de funciona o no funciona, no responen a la realitat. Jo he visitat escoles, i he visitat escoles on el percentatge de catalanoparlants i els nanos estaven parlant català entre ells. Són poques. Per què? Perquè algú va decidir que el tema de la llengua a l’escola ja està solucionat.
Va deixar de prestar atenció?
No només a l’escola, sinó a la formació dels docents. Si ara anem a mirar els currículums de formació dels docents, no s’hi està ensenyant què és la immersió. No s’hi està ensenyant com es treballa en un règim de diversitat lingüística accentuada com tenim a Catalunya. Es prioritzen altres ensenyaments. I d’això no fa dos anys ni quatre, ni sis, ni vuit, ni quinze… En fa més. Es va decidir que ja estava tot fet. Per tant, hem d’actualitzar el model lingüístic educatiu perquè, a més, la societat ha canviat molt demogràficament, tecnològicament i culturalment. Hem fet una descripció sòbria, acurada, que ens permet posar les bases de què hem de modificar. Què hem de modificar? Moltes coses. Necessitem formació pels docents. Hem d’apostar, i això ho diu el pacte, per garantir l’adquisició precoç de la llengua. I3, I4, I5, i això ho diu el pacte. Hem de treballar intensament, per exemple, amb les aules d’acollida, i això ho diu el pacte. I hem de fer tot això surfejant sobre un canvi. I, de vegades, sembla que ens faci pot reconèixer-ho. Estem surfejant sobre un canvi social de gran envergadura. Molt bé, doncs hem d’aprendre de les millors solucions que som capaços d’aplicar.
A banda de l’aula, s’ha d’incentivar l’ús del català en altres espais com, per exemple, l’esbarjo o el menjador?
Evidentment, el català no pot ser només una llengua d’unes assignatures. El nostre objectiu, repeteixo, és créixer en coneixedors i usuaris. I això implica que hem de transformar aquesta idea, que s’ha establert durant dècades a l’escola, que el que facin els nanos entre ells és irrellevant. És complicat entrar-hi, perquè el que tampoc volem és que es faci de forma dirigista. En què l’adult li digui a l’adolescent el que ha de fer. Hem de treballar des de moltes disciplines, però per fer això necessitem el suport dels docents. Els docents, que estan fent pràctiques que funcionen, les han d’explicar. Han d’estendre-les. Necessitem que l’administració també sigui capdavantera a l’hora d’aplicar els mètodes innovadors. Ens hem d’escoltar els uns als altres.
