Frederic J. Porta és jove. La joventut il·lustrada i audaç sempre desafia i desaira els vells. Des d’aquesta joventut, tímida però determinada, ha decretat la mort de la generació boomer –el cant de signe del Maig del 68– que va guiar el Procés. Un “fracàs” que ara reivindica superar. “Superar el seixantisme”, en diu ell. Porta és historiador. Ha treballat de valent les biografies de Daniel Cardona, Josep Dencàs, Josep Maria Batista i Roca i Carles Muñoz Espinalt. La línia separatista, armada i sediciosa, en marca els traços. També, les vicissituds, tantes i tan dures. Especialment, la vida i obra de Batista i Roca li ha obert els ulls encara més. Ara prepara la de Joan Salvat-Papasseit, de qui reivindica “la voluntat de construir una avantguarda militar per la independència de Catalunya”. Porta dirigeix la publicació digital Esperit i la benemèrita Revista de Catalunya, herència –reivindicada amb orgull– d’Antoni Rovira i Virgili i Max Cahner. “Ai, aquesta gent jove, estudiants i no estudiants, els la tenen jurada”. Raimon dixit. Senyor Esteve i senyor González, senyor Puigdemont i senyor Junqueras, la muntanya s’ha fet vella.
Vostè ha treballat Cardona, Dencàs, Batista i Roca i Muñoz Espinalt. Ara està en Joan Salvat-Papasseit. Què tenen en comú tots aquests personatges perquè els haja triat?
Que són independentistes i que han estat oblidats o mal recordats.
Què vol dir “mal recordats”?
Per exemple, en el cas de Salvat-Papasseit, se’l recorda més aviat com un poeta eròtic, que ho va ser, però, igual que té una faceta de sensualitat, de relacions amb les dones, en té una altra de construir una avantguarda militar per la independència de Catalunya, i és tan important i és inseparable de la seva personalitat. La memòria o la recepció de Salvat-Papasseit està una mica incompleta.
De manera interessada o senzillament perquè no ha estat prou estudiat?
Alguns, interessada –a algú del PSC no li interessa aquesta faceta– i d’altres, perquè no es coneixia prou bé la historiografia d’aquesta època. L’independentisme. I ara ja es coneix millor. Hi ha més estudis i es pot explicar d’una manera més completa. Hi ha una barreja d’oblit interessat i que no estava prou treballat.
Tots aquests personatges –a part la voluntat organitzativa i activista– tenen en comú la idea de bastir una solució militar per aconseguir la independència de Catalunya.
Tots són gent, sí, que creu que Catalunya ha de tenir un exèrcit i un estat, que ve a ser la mateixa cosa.
I vostè també ho creu.
Sí.
Ha parlat de Salvat-Papasseit. El que està estudiant què li ha reportat que ens siga desconegut?
Amb tot luxe de detalls, la seva evolució des del socialisme regeneracionista espanyol cap a l’independentisme català. En quines coordinades es mou, amb qui es relaciona, què passa en aquests ambients entre 1918 i 1922. Tot és explicat a través de les cartes i la documentació de tots els estudis que n’han sortit els últims anys, als arxius i al Fons Salvat-Papasseit de la Biblioteca de Catalunya. Hi és explicat què pensava, què volia fer amb la seva poesia, quina idea té, quin objectiu té, les coses que fa… I s’hi veu claríssim que ell està reconstruint l’imaginari guerrer dels catalans que ha desaparegut en algun moment potser de la Restauració. Així, els catalans després del 1714 continuen mantenint la vocació militar. Hi ha molts militars catalans, però lluiten per ideologies o en marcs espanyols. I Salvat-Passeit, que és una cosa generacional també, diu: “Anem a reconstruir l’imaginari guerrer per a Catalunya”.
Vocació militar espanyola que es va concretar, per exemple, amb el general Prim.
Sí. [Riu].
O amb Francesc Macià…
O amb Francesc Savalls, Rafael Tristany, Ramon Cabrera…
El Tigre del Maestrat. La carlinada…
El país continuava donant militars. Macià també n’era. Hi ha una tradició, diguem-ne. Una tradició que no s’estronca amb la Guerra de Successió.
Però tota aquella gent, de vocació uniformada, només pot ser militar dins l’exèrcit espanyol. No hi havia alternativa.
Sempre que col·lapsa l’estructura del poder al món hispànic, a l’espai hispànic, per dir-ne d’alguna manera, o a Espanya, apareixen juntes catalanes…
Inconsistents i efímeres…
Sí, però existeixen, com ara en el cas dels batallons de Guies de la Diputació de Barcelona. Hi ha una tradició d’aixecar-se en armes i fer-ho a Catalunya. El poder català organitza un exèrcit.
Una tropa, com en el cas dels sometents, que no pensa en la independència de Catalunya.
No, però pensen a tenir un poder propi dins el marc d’Espanya. Moltes vegades bescanvien aquest poder que han aconseguit, per dissolució o per col·lapse de les estructures, per la possibilitat d’un control de l’estructura del nou Estat Espanyol en la nova època.
És el cas de Francesc Macià, que comença proclamant la República Catalana i acaba acceptant un Estatut d’Autonomia.
N’és un exemple típic.
Per què totes aquestes proclames acaben ràpid o no tenen consistència?
Perquè hi ha molta vinculació emocional amb Espanya, amb la idea d’Espanya. Els catalans hem sigut els primers espanyols durant mol de temps. I això es trenca en algun moment, potser durant el franquisme o potser més endavant. Però hi ha una desvinculació emocional dels catalans respecte d’Espanya que abans no era així.
Els catalans havien estat sempre regeneracionistes espanyols?
Sí. Caldria posar-hi matisos, però sí. Han tingut alternatives a la construcció de l’estat-nació espanyol sempre. A construir-lo des de Barcelona o des de Catalunya. Encara que molts catalans la volguessin o la desitgessin en allò més íntim o que hi hagi hagut gent farta dels castellans i de l’hegemonia castellana a Espanya, la independència no ha sigut una prioritat. Sempre que s’ha organitzat políticament una cosa ha pretès canviar Espanya. Fins a l’independentisme polític del 1918-1919 o del 22 amb Estat Català o del mateix Procés ara.
Estat Català era una organització escassa d’efectius. Contundent en les pretensions, però reduïda de personal. Molt de soroll i poca tropa.
Sí.
Tots aquests intents insurreccionals per aconseguir la independència amb les armes, copiant, per exemple, el model irlandès, fan curt.
Sí. Així ho van admetre els mateixos que començaven a organitzar aquestes coses durant la dictadura de Primo de Rivera i una mica abans. Admeten que els falta gent. Perquè els catalans poden ser independentistes de cor o de cultura –i pensar que Catalunya pot tenir una cultura separada i que és diferent i que és una identitat que no és la castellana–, però encara pensen en el marc espanyol. Sí que donaran la vida quan toqui lluitar per la República o pels que s’han revoltat, però fer-ho per una Catalunya independent costa molt.
Aquells intents, doncs, van acabar en fracàs per falta de tropa, de vocacions reals…
Sí. Potser sí. La república catalana del 31 potser no tenia el suport popular per mantenir-se.
Quan la proclama Francesc Macià hi ha poca gent a la plaça de Sant Jaume.
Sí, sí. I ell va decantar-se per canviar una proposta que no sabia quin suport real tenia per la promesa d’una autonomia reconeguda pel govern de Madrid. I a partir d’aquí, anirem fent.
Ho va pactar amb un altre català, Marcel·lí Domingo, que va venir de Madrid corrent cap a Barcelona…
A dir que es deixés estar d’aquestes coses, d’independències i històries, i que acceptés el nou règim republicà.
Que acceptara la realitat del país.
Fins a cert punt, perquè després tindran temps de penedir-se’n tots. De penedir-se d’haver renunciat a la república catalana i de no haver mantingut la república catalana i no haver-hi fet força.
Macià, segur, però no és el cas de Companys.
No; ell, no. Parlo del sector independentista.
Era minoritari, aquest sector, dins Esquerra Republicana.
Però tenien el prestigi d’haver estat a la resistència contra la dictadura. El catalanisme, el marquen, d’alguna manera, ells. Són la nova generació. Són la gent que ha estat a la clandestinitat. Són la gent que ha intentat fer alguna cosa, mentre la resta del catalanisme no ha fet res.
Perquè aquestes opcions no tenien més seguidors? Pesava tant sentir-se part d’Espanya?
Jo crec que sí. Sí que hi ha alguna cosa que es trenca o que s’acaba amb el Sexenni Democràtic i l’assassinat del general Prim, que és molt simbòlic, però a Francesc Cambó, que fa una revolució el 1917, li ofereixen ser el president del govern espanyol. Per tant, la porta era oberta a una participació catalana i a una regeneració, una reforma, d’Espanya fins a la guerra. Fins el 39. Després ja és una altra cosa. S’entén que els catalans no volguessin la independència si era un destí incert i hi havia la possibilitat de transformar encara les estructures de l’estat-nació espanyol.
La divisa de Cambó era: “República? Monarquia? Catalunya!”. Hi renunciava, doncs…
Al final, ni una cosa ni l’altra. Ni hegemonia hispànica ni autonomia de Catalunya. I per això va guanyar Esquerra Republicana.
Hem parlat adés de la biografia de Josep Maria Batista i Roca –655 pàgines–. Quin episodi o quina faceta no explicades fins ara destaca?
Moltes. Jo, com a individu, no puc explicar ni la meva manera de pensar ni el que faig com a historiador sense la formació d’haver estat fent aquest llibre, que és també la meva tesi doctoral. He après moltes coses. Com funcionava la intel·lectualitat catalana, les organitzacions, les idees… Les coses que valen la pena són les que es fan més enllà d’un partit polític, que és el que pensava Batista i Roca. Ell estava en bona relació amb les institucions i els partits, però feia una feina més de base, de construcció dels ciutadans catalans del demà. I de consciència històrica, consciència de pertinença a la nació catalana. Aquesta mena de coses que són més enllà de la política en el sentit d’institucions o de partits. Això m’ho quedo i ho faig meu. És de les coses que més m’han marcat d’ell.
Era un activista total. En tots els fronts. Catalunya n’ha tingut molts com ell.
Són els que fan el país. Gent que fa una feina constant, més enllà dels cicles polítics. Pot haver-hi dictadures, pot haver-hi guerres, i hi ha gent que pica la mateixa pedra constantment i que deixa un llegat.
Aquesta és la voluntat de ser que definia Jaume Vicens Vives. En parlarem després. Això ens porta a la importància de la psicologia col·lectiva. De definir com són els catalans. Hi creu en aquest punt de referència?
Sí. M’he adonat, estudiant Muñoz Espinalt i Batista i Roca, de la importància de la psicologia i del caràcter dels catalans. És una tradició que reivindica que els catalans no tot són flors i violes, sinó tenim algunes marques, per les vicissituds de la nostra història, que han de ser treballades. O que han de ser arreglades perquè, si no, no farem res. El problema dels catalans és un problema interior, psicològic o espiritual. Això també ho agafo de Batista i Roca i de Munñoz Espinalt. I és cent per cent així.
Com definiria aquest problema? Quins en són els trets característics?
Hi ha alguns complexos d’inferioritat, per exemple. Pors, angoixes, creure que no podem fer res, que no hi ha res a fer, rendir-se abans d’iniciar qualsevol tipus d’acció, pensar que els catalans ja estem fatalment condemnats a mantenir la situació o a desaparèixer… Aquest tipus d’idees que molts cops estan al subconscient dels catalans. Aquesta mena de coses.
Però això només afecta la dependència d’Espanya o va més enllà?
Les dues coses. Sempre haurem d’estar subordinats a la mateixa Espanya, d’un costat, i tot el que fem serà mediocre, de l’altre. Que no triomfarem mai. Aquest tipus de coses son molt… És una relació que tenim amb nosaltres mateixos distorsionada. Perquè ens han obligat a viure d’aquesta manera i això ha deixat unes marques a l’ànima col·lectiva.
Quina cosa més bèstia és que això ho pense un país que va ser l’únic a industrialitzar-se a la Península sense el suport de ningú.
I contra l’Estat. Perquè se sent important culturalment i econòmicament, però no políticament. Tot això ve de més recent. Precisament, aquests catalans que industrialitzen el país creuen en ells mateixos. Això és després. Jo crec que a partir del Sexenni, del fracàs del control d’Espanya, del Prim i dels altres dos presidents catalans, comencem a tenir com una mena de complex respecte de la política i de les nostres possibilitats polítiques.
Per contra, Miquel Roca sí que va impulsar la dita Operació Reformista més segur que un soldat de plom.
[Somriu]. Hi ha catalans que ho continuen intentant, sí, sí. Hi ha catalans que s’escapen a aquests complexos. No sé si Roca se n’escapa d’uns altres. Potser parlava massa castellà i va anar a fer les Espanyes. No sé si això ho defensaria jo. No, crec que no. Hi ha catalans que fan coses, sí. [Riu lleugerament].
En aquesta psicologia col·lectiva hi ha teòrics que han traçat dos grups: els intransigents i els possibilistes. Els possibilistes pensen que es pot fer alguna cosa amb Espanya i els intransigents ho descarten. Els primers fins fa poc eren del tot majoritaris.
Els del “Tot o res” i els de “Tant com es pugui”. No hi ha divisions entre esquerres i dretes al catalanisme. La divisió de debò és aquesta. Els intransigents i els possibilistes.
I els col·laboracionistes?
Són possiblement dins els possibilistes. No tots, però. Hi ha gent que fa tan bé com sap fer-ho i n’hi ha que es rendeixen i col·laboren. No és exactament la mateixa cosa. Prat de la Riba era possibilista i ningú diria que va ser un col·laboracionista. Va ser un constructor d’estructures del país amb la Mancomunitat.
Tota la Lliga era possibilista…
Hi ha hagut una crisi a l’Estat espanyol, hi ha la possibilitat de fer política. Els catalanistes hem dit que el règim de la Restauració estava podrit, però ara sembla que amb la pèrdua de les colònies s’ha acabat un cicle i hi ha la possibilitat de fer coses. Hi ha un sector que creu que es poden fer coses, que és el de Cambó, Prat de la Riba, Narcís Verdaguer i Callís… Creen la Lliga Regionalista i, d’alguna manera, tenien raó.
Per què brota el catalanisme polític a final del segle XIX?
Perquè s’ha revaloritzat la llengua catalana i perquè han fracassat uns quants catalans que intentaven dirigir Espanya. Això és fruit d’una línia ascendent, que és la de la llengua, i una descendent, que és la de les derrotes polítiques.
Però la Lliga també vol influir a Espanya, al poder de l’Estat…
Sí. Així és el primer catalanisme… Encara que jo no diria que aquest és el primer catalanisme. El primer és el de l’any 70 del segle XIX, el segon és als 80-90 i el tercer, generacionalment… La generació del Cambó naix als anys 70 del segle XIX i farà política al començament del segle XX.
Són els que finalment fan forat electoralment.
A través del possibilisme en aquella època hi ha resultats tangibles, com la Mancomunitat. Per això l’altre sector, el de “Tot o res”, entra en crisi a partir de la primera gran guerra, perquè els altres han aconseguit la Mancomunitat i ells han sigut els guardians de les essències del catalanisme, però la nova època ja no va d’això, de mantenir-se pur, sinó de fer tant com es pugui. Hi ha un sector que surt d’allà que diu: “No, no. Continuem trencant amb tot, fem una insurrecció i alliberem Catalunya”, que és l’independentisme.
Si parlem de psicologia dels catalans –abans hi hem fet esment–, hi ha un nom que apareix amb força durant el franquisme, que és el de Jaume Vicens Vives i la seua Notícia de Catalunya. Possibilisme forçat. Què en pensa vostè?, perquè Vicens Vives va marcar la manera d’entendre els catalans durant dècades.
És superinfluent. Jo comparteixo la visió de Muñoz Espinalt, que diu que Vicens Vives era molt bo, molt bon historiador, però hi ha alguns trets del seu llibre que ens pinten com molt més submisos, propensos al pacte, dividits entre el seny, que és portar-se bé, i la rauxa, que es perdre els papers i enviar-ho tot a pastar fang. Jo no crec que els catalans estiguem dividits entre una cosa i l’altra… El que és assenyat és pactar amb els espanyols… Ho escriu en un context molt concret, que és el del franquisme, on s’han de refer coses i això es fa amb el que es pot. Però que encara estiguem influïts per Vicens Vives… Crec que hauríem de superar-ho.
Vicens Vives clama per evitar “episodis traumàtics”.
Clar. Home, s’ha de superar la guerra…
Ací cada vegada que se’n viu un sempre hi ha gent que demana evitar-los…
Tornem al seny! Però el seny ens porta a la submissió. És una manera mal entesa de seny, la nostra, comprensible als anys 50 del segle XX. Vicens no parla de guerra civil. Parla de la guerra dels tres anys, per deixar el passat enrere i fer el que puguem tots com a catalans units. S’entén perfectament. I sí que tenim una situació de subalternitat, però podem pactar. Anys 50 del segle XX, però ara som als 20 del segle XXI. Ha passat molt de temps.
Com veu la cultura del pacte com a element indissociable del caràcter dels catalans?
Depèn des d’on pactis.
A l’Edat Mitjana el rei pactava amb les Corts i els braços que les integraven pactaven entre ells.
Les Corts tenien poder. Si es tracta de rendir-se i acceptar engrunes, aquesta és una manera estranya de pactar. Això és més aviat rendir-se.
En tot cas, la divisa bàsica de Notícia de Catalunya, el tret diferencial dels catalans, que, segons Vives, és “la voluntat de ser”, continua sent vàlida?
Del tot. Però he de dir que Industrials i polítics està molt bé. Notícia de Catalunya, no.
És el seu llibre bandera.
Tots dos.
Bandera com a explicació de la idiosincràsia del seu poble. Industrials i polítics és un llibre d’història molt ben argumentada no un manual de psicologia col·lectiva pròpia…
Per això. Jo soc contrari a la psicologia col·lectiva de Vicens Vives i a favor d’ell com a historiador, que està molt molt bé.
Què va significar el franquisme per a Catalunya?
Els pitjors anys de la nostra història. Segurament. Uns anys en què vam quedar profundament afectats. Psicològicament, anímicament. Encara ens n’estem recuperant. Encara estem intentant reconnectar amb com eren abans de la guerra.
I el fet demogràfic durant el franquisme? Perquè la immigració és un dels elements que més canvia la realitat del país.
Uf! Una tragèdia. Però s’ha de mirar endavant. Ens van alterar la composició demogràfica del nostre país. La situació de la llengua i la política fins i tot no es poden explicar sense les onades migratòries del franquisme. Abans teníem un sistema de partits que era netament català. S’havia aconseguit. Des de l’extrema esquerra fins a l’extrema dreta, tot eren partits catalans. I ara hi ha una divisió i el vot a Catalunya és en funció de la llengua. Hi ha quatre partits espanyolistes i quatre d’independentistes, i l’element que determina el vot és la llengua.
Vostè creu de veres que la diferència entre el catalanisme i l’espanyolisme acaba sent la llengua?
Mmmm… Sí, sobretot. És el predictor del comportament polític. L’element que n’explica la dualitat.
I on posaria el PSC?
El PSC? A l’espanyolisme.
I vostè creu que el PSC es defineix per la llengua castellana?
No, però perquè no pot. Perquè el catalanisme també ha fet a seva feina. El català s’ha recuperat i està millor segurament que abans de la guerra. A nivell de percentatge, no, però a nivell de prestigi, de potència, sí. Llavors fins i tot VOX s’ha d’expressar en català.
Li ha costat.
Li ha costat i ha hagut de sortir Aliança. Però fins i tot VOX ha de parlar en català. Cosa que això abans era impensable.
Per tant, la llengua no delimita tant. Qui més qui menys en política l’ha de fer servir.
Però el que prediu el vot catalanista o independentista és la llengua que parla cadascú a casa seva o al seu dia a dia.
Creu que això és així? Hi ha molta gent que parla castellà a casa i vota opcions independentistes.
Són les estadístiques. Mira’t el número sobre demografia de Revista de Catalunya, del setembre. És Institut d’Estadística de Catalunya.
Aquelles onades immigratòries van ser conseqüència exclusivament de la pobresa de la Meseta i de les oportunitats que oferia Catalunya o van ser fomentades des del règim?
No sé si es trobaran mai documents tan explícits. Segurament van deixar fer. Ja hi havia unes dinàmiques que els afavorien i les van aprofitar. Igual que el turisme o la immigració ara. Catalunya genera això, ens va bé per espanyolitzar el país, doncs, deixem que passi.
L’espanyolisme més bèstia diu que la Generalitat ha afavorit la immigració magrebí i que ha perjudicat la llatina.
Alguna cosa n’he sentit. Diuen que Jordi Pujol va incentivar més la del Marroc per una qüestió lingüística… Això em fa pensar en una cosa que va contar el mateix Pujol fa quatre o cinc mesos en una conferència, on va explicar que el ministre José Ignacio Wert li va dir: “Lo del catalán, con la inmigración que os va a caer, dentro de veinte o treinta años nadie se acordará”. Els ha anat bé ara. O ho han deixat fer o ho han incentivat perquè ja anava bé per als interessos de Madrid sobre Catalunya.
Ha llegit l’Informe Fènix?
No.
Diu que no ens cal cap ajuda de fora, que el nostre model econòmic, que necessita sous baixos per alimentar la indústria turística i la càrnia, ja fomenta aquesta immigració massiva, que no es dona en altres punts de l’Estat, com ara el País Basc.
Ve del model econòmic que tenim, sí. El problema és, sobretot, el turisme, un model que ve del franquisme. No s’ha de dir que tot és culpa d’Espanya o del govern de Madrid. Hi ha uns problemes que també es poden abordar des de Catalunya. El model econòmic que tenim n’és un. Fomentem el turisme massiu. “Ara en tenim vint milions? Que vagi creixement això!”. Fins quan? No es pot explicar la castellanització de Barcelona i de Catalunya sense el turisme.
Sense els llocs de treball que fomenta…
Sí, sí, però són de baixa qualitat.
Vull dir que creix a l’entorn d’aquests llocs de treball… Vostè, parlant del franquisme, proposa superar el “seixantisme” i el “resistencialisme”. Encara tenim aquesta cultura seixantista i resistencialista?
I tant. És un dels temes amb què faig palanca. Els anys seixanta hi ha una renaixença –a finals dels cinquanta i començament dels seixanta del segle XX–, durant la qual Catalunya es torna a posar dempeus. Torna a generar una cultura, unes idees, unes persones, uns dirigents, en un context superdifícil. Hem anat arrossegant aquesta manera de pensar, de funcionar, que és resistencialista, que té un punt victimista, que potser és posterior, no ho sé, però que es dedica a assenyalar els espanyols com els dolents, com els malvats, com els feixistes, i que amb això ja en té prou. És com una moral d’esclau i crec que això s’ha de superar. Jo agafo el terme de Marta Vallverdú, que en diu seixantisme, [somriu] i estiro el xiclet per incloure-hi totes les coses que no funcionen a Catalunya. A nivell de mentalitat o de cultura.
El Procés n’és el cant del cigne?
Sí. D’aquesta generació. És també una mica el fracàs de la generació boomer. Són les seves idees. L’octubre del 17 és com una mena el Maig del 68 en què només cal sortir al carrer, fer manifestacions, reivindicar-se, eslògans pomposos i fantàstics com una república en què menjarem gelat cada dia o que només els petons ens tapin els somriures, coses d’aquests tipus, que són Maig del 68 i que ja veiem on acaben. No és una cosa de fer eslògans o de sortir al carrer a reivindicar coses i que després vindrà algú i dirà: “Oooh, teniu tota la raó del món i us donarem el que voleu”. És una altra cosa.
Vostè llavors tenia uns quants anys menys que ara. S’ho va creure, tot allò?
Cent per cent. Fins als 21 anys.
I ara no s’ho mira potser des del despago i el ressentiment?
[Somriu]. El vaig tenir durant uns anys, el ressentiment, però no serveix per a res. Intento ser feliç, optimista i entusiasta. No vull odiar ningú.
Va anar a Urquinaona?
Sí.
Qui és català?
Bona pregunta! Un debat en què tampoc ens serveix el que hem heretat, allò que és candelià [de Francesc Candel] o pujolista. “És català el que viu i treballa a Catalunya”. Això potser servia per a integrar totes aquelles onades migratòries. Era com un projecte, però ara no ens serveix això. Hi ha molta gent que viu i treballa a Catalunya i que no és catalana. Hem de replantejar-ho. Hem de dir que n’és aquell que se sent català, que parla català o que el vol aprendre. Coses més vinculades a la llengua que no al lloc de residència. O potser hauria de ser una voluntat de ser, agafant Vicens Vives, però relacionant-ho amb la llengua i amb el fet de voler formar-ne part. Perquè ningú dirà que els vint milions de turistes que passen en són. O els expats. Perquè es pot parlar més dels expats que dels immigrants. No es pot dir que els expats que viuen a Catalunya i que no parlen català, encara que hi visquin i hi treballin, siguin catalans. O gent que viu en una realitat paral·lela, sigui de llengua castellana o sigui de llengua de qualsevol altra part del món. Que viu a Catalunya en la pròpia comunitat i que no es relaciona amb la nostra, ni parla la nostra llengua, ni comparteix els nostres valors. Tot això són coses que s’han de posar damunt la taula. No ens serveix la manera d’identificar els catalans dels anys seixanta.
Hi ha una immigració espanyola dels anys seixanta, molta gent, que viu en aquest món paral·lel que diu vostè, però que se senten catalans. I si hi ha més d’una manera de sentir-se’n?
Jo crec que no hi ha una manera de ser català que no passi per la llengua catalana. És una anomalia històrica, fruit de la situació de subalternitat i de dictadura i d’unes onades molt difícils d’assimilar. Hem de tornar al fet que per ser català s’ha de parlar català. Comencem per aquí. I obrint les portes a qui vulgui ser-ne, però que parli català. S’ha de renegociar el pacte social que hi ha a Catalunya. A tota aquesta immigració se li ha deixat continuar vivint en castellà i se li ha dit que els catalans parlem català i castellà… No. S’ha d’acabar. Els recursos públics han d’anar per a qui parli català. Independentment del seu origen, però ha d’anar per aquí.
Però quan vostè diu “se li ha de deixar” vol dir que la Generalitat està en condicions de deixar ser o no deixar ser a algú? Això es pot controlar d’alguna manera?
Que cadascú sigui el que vulgui, però que tots els recursos públics vagin al català. No es pot pagar la Feria de Abril, per exemple. És que no té cap mena de sentit.
En té un de claríssim.
[Riu]. Sí que en té, però no per com haurien de ser les coses, en la meva opinió. Tot hauria de ser per catalanitzar tota la població. Aquestes bosses o tota aquesta gent que encara parla castellà, que comenci a parlar català. Hi ha una oportunitat en aquest sentit, que és la hispanització d’Espanya i com els castellans a Catalunya han quedat una mica a la intempèrie. Ja no els protegeix el govern de Madrid. I potser per viure com vivien fins el 2017, que havien de ser espanyolistes, ara s’hauran de fer nacionalistes catalans. O parlar català.
No creu que el fet de sentir-se espanyols en molta gent és molt intens? Sembla que és difícil que el bescanvien pel de parlar una altra llengua. I no és fàcil de substituir per una conjuntura política o altra…
Jo crec que evolucionarà.
Ho ha vist aquests dies durant el Mundial de Futbol?
Crec que l’Estat espanyol pren cada dia més suport en l’emigració nova. Més que no pas en la de fa seixanta anys. Es pensa que és més fidel.
Podria ser que aquesta immigració actual acabe generant un patriotisme espanyol molt més sòlid fins i tot que l’altra.
Sí. Podria ser més desacomplexat perquè no ve de les hipoteques ni del record del franquisme. Perquè se sosté precisament en gent que no recorda la dictadura, que no té una història viscuda ni una transmissió de tot allò.
Les actituds més intransigents respecte al català provenen d’alguns d’aquests nous immigrants.
Haurem de deixar de pensar que aquesta immigració ens salvarà. I haurem de començar a entendre la realitat, que és que està sent utilitzada per l’Estat espanyol. Sí, hem de ser oberts i la identitat catalana ha de ser per a qui vulgui ser català, però no hem de pensar que tot això ens anirà a favor.
I si resulta que els catalans ja són una minoria a Catalunya?
Ja ho som.
Una minoria en un sistema democràtic no té possibilitats d’imposar res…
Aquest és el problema dels propers anys. De dir que el govern del PSOE o el govern del PP i VOX fan enginyeria demogràfica, canviar la composició del demos perquè democràticament els catalans no tinguin res a dir. Això no està bé. Hem de continuar tenint el poder encara que siguem una minoria al propi país, perquè és el nostre país.
En un sistema democràtic allò que compta són els vots.
D’una manera democràtica entre nosaltres.
Què vol dir això? Organitzar-se d’una altra manera?
Potser.
I vostè què proposa en aquest sentit?
És una cosa que ha de decidir cadascú. Jo he vist forats en aspectes de pensament i d’història. I m’hi dedico. Que cadascú, si veu forats, es dediqui a intentar-los omplir. I si els catalans som discriminats en negocis, fem una llista dels negocis on puguem anar com a catalans i no anem als altres. Consum estratègic. Aquesta mena de coses són un principi. Igual com mantenir el català.
Això podria acabar en guetos. En guetos de catalans a Catalunya.
[Riu]. És que ja vivim cada cop més en guetos. En zones on es parla català i en zones on t’has de girar cada cop que sents una conversa perquè, qui és l’indígena que parla la teva llengua? Si tothom hi parla en castellà o en anglès… Ja estem en aquesta situació. Hi ha unes pors que ens tanquem en banda. No és tancar-se en banda. És assumir la realitat que tenim a nivell demogràfic, que sé que convida al pessimisme, però hi ha coses que es poden fer i oportunitats en tota aquesta situació.
I si Catalunya es poguera definir sense el català com ha passat a Irlanda, Escòcia o al País Basc?
L’edifici de Catalunya és muntat sobre el fonament de la llengua. Si desapareix això, no sé si té sentit una independència. És que deixa de tenir sentit la nació catalana. Passem a ser el que els castellans han volgut que siguem sempre, que és una província seva. Una particularitat regional, igual que Àvila o que Extremadura. Catalunya sense el català és això. Allò que ens fa diferents i ens fa ser europeus és ser catalans. I parlar català.
Si l’element que ens fa ser catalans és el català, vostè creu en els Països Catalans?
Sí. Encara que la realitat del País Valencià, de les Illes Balears, d’Andorra o de la Catalunya del Nord sigui diferent. És molt diferent. Cada territori ha de fer el seu camí.
Això deia Pompeu Fabra referint-se a la llengua. Joan Fuster li replicava que de cap manera, que o ens salvem tots o ens enfonsem tots.
A través de la llengua i de l’activisme per la llengua és quan anem tots junts. De fet, ja fa unes quantes generacions que en tenim una certa consciència. A través de la llengua. En el moment en què pots escoltar vídeos o seguir influencers o llegir llibres de tot l’àmbit dels Països Catalans, ja hi ha una mena d’anar junts. Cadascun anirà a la seva, però estem en contacte tots a través de la llengua.
Això no és el que proposava Fuster.
[Somriu]. Jo no soc fusterià, però m’agrada Fuster, sí. I Nosaltres, els valencians està bé.
No només Nosaltres, els valencians… Si vostè va a Perpinyà, què hi parla?
[Esbufega]. És un drama. Si hi vaig, veig com acabarem nosaltres si no reaccionem. I hi parlo català perquè hi tinc amics. Però vaig als llocs d’allà i ni l’entenen. Igual que a Barcelona, cada cop més.
Però Perpinyà és Catalunya o no?
Sí.
I per tant? S’ha de canviar aquella realitat com la realitat d’ací, no? Què s’hi pot fer?
Donar-los suport. I que s’aturi la sagnia. També tenen un problema amb el model econòmic i amb la demografia. A part que ells sí que han estat assimilats per l’Estat francès. Han renunciat a la llengua per formar part de la nació francesa i tot això. Però, a més, la meitat de la població no ha nascut al Rosselló ni hi té arrels.
Com a Barcelona i a l’àrea metropolitana.
Sí, sí. Anem cap a Perpinyà. Si algú vol veure com estarem d’aquí a vint anys, que hi vagi. A Perpinyà o a Alacant. O a l’Alguer. Molta senyera, tot molt folklòric, però la llengua no hi és.
Ens hem referit a Joan Fuster. Una de les seues sentències predilectes era “El País Valencià serà d’esquerres o no serà”. Catalunya és d’esquerres? El pensament hegemònic dominant a Catalunya és el de les esquerres?
Sí. I seixantista. Els mitjans, la gent que hi participa, els intel·lectuals, la gent de la cultura han estat, igual que a tot Europa, des dels anys seixanta, tendents cap a les esquerres.
Això no és bo?
Per a mi estaria bé que fos més de dretes i més nacionalista.
Vostè se sent d’esquerres o de dretes?
De dretes.
Hi ha molta gent jove que pensa com vostè?
Sí. Això està canviant cap a la dreta.
Això fa poc no es podia dir així a Catalunya…
No. Alguns de la generació més gran que tu em diuen: “Està molt bé que pugueu dir que sou de dretes. Nosaltres ho hem passat molt malament. Hi havia molta pressió dels marxistes a la universitat”. Em fa molta gràcia. Ara hi ha molt més marge. Pots dir això i no és tan greu.
Tot el pensament hegemònic a Catalunya als mitjans, a la universitat, en cercles culturals, continua sent d’esquerres.
Sí, sí. Estaria bé que hi hagués almenys una representació proporcional de les dretes.
Quanta gent de la seua edat pensa com vostè?
Jo crec que cada cop més gent s’ha fet de dretes perquè, igual que als anys seixanta i setanta calia ser punk, hippie, d’esquerres, alternatiu i antisistema, ara el que és ser punk, antisistema i alternatiu és ser de dretes.
No li diuen neoliberal?
A mi? Mai.
És la paraula amb què les esquerres assenyalen ara totes les dretes sense distinció.
M’han dit que soc d’extrema dreta i algun cop, feixista, però neoliberal, no. Jo no em considero liberal, em considero conservador.
Se sent a gust amb Aliança Catalana?
Defineix “a gust”.
Còmode amb aquest partit. Un partit que li sembla que fa una aportació vàlida i que podria arribar a votar.
Sí.
I què li sembla la islamofòbia amb què es defineix?
No la comparteixo.
I votaria algú que es declara islamòfob, encara que vostè no compartesca aquest credo?
Sí. Perquè trenca esquemes. Que surti algú a explicar les coses tal com les pensa i amb una mística nacionalista està bé. Amb personalitats que trenquen amb aquesta visió tímida del català. Després hi ha altres coses d’Aliança que no comparteixo. En tot cas, et diré que jo no vull ser d’Aliança, que té coses que m’agraden i coses que no. Jo soc jo mateix.
Quan una persona decideix que no parlarà castellà a Catalunya pot arribar a fer-se antipàtic…
Siguem antipàtics. És el nostre país. Val la pena ser antipàtics pel nostre país.
Hi havia una divisa a la França del XIX i del XX que deia “Soyez propres, parlez français”.
Doncs, siguem bruts. [Riu].
Per què va fracassar el Procés? Amb poques paraules.
Per una visió molt tova del món. Molt naïf. Molt ingènua. Ens ha faltat realisme. Entendre com són les dinàmiques del poder. No vindrà ningú a salvar-nos.
L’actuació dels responsables polítics del Procés es podria titlar com a traïció?
Uf! Hi ha traïcions, hi ha incompetència, hi ha covardia. Hi ha mil coses i probablement cap de bona.
Què li sembla que alguns dels principals responsables polítics d’aquell moment continuen en la primera línia política?
Que pleguin! La generació dels anys 40, 50 i 60 ha acaparat tot. Tots els mitjans, tots els partits… Estaria bé que deixessin pas a les següents generacions, que potser tenen unes idees diferents. Cal renovar les persones, les idees i les organitzacions.
I es pot fer amb els mateixos partits i les mateixes entitats d’aquell moment?
Sí. Hi ha coses que caldrà fer de noves i coses que se’n podran aprofitar. Jo no vull ser el director d’orquestra de res. Si algú creu que pot entrar en una entitat i canviar-la, doncs endavant. Sempre amb premisses de canviar les coses i de servir al país.
Se sent intransigent?
Una mica.
La intransigència com a arma política és positiva?
És més una intransigència de no cedir que no pas de ser tancat.
Com es pot impulsar projectes polítics si comencem amb exclusions?
Que cadascú decideixi qui inclou o exclou als seus projectes.
El catalanisme, l’independentisme, sovint s’han distingit per ser corrosius. En paraules de vostè, “una sopa de lletres”. Que l’independentisme català es baralle és una constant històrica. Això podria justificar-ne el fracàs.
També. Les bandositats d’agafar i dir: “Jo tinc la raó i tots els altres estan equivocats” és una mala intransigència. Tu fes el teu camí i demostra, a través del teu exemple, que les coses que penses són veritat. A través del que fas que tingui èxit. I després sigues obert perquè altra gent amb altres maneres de pensar que també s’estima Catalunya faci la seva. I s’equivoqui o tingui èxit. Tota l’època d’estar criticant, criticant, criticant, s’ha acabat. Perquè ja està. Fa nou anys del 2017.
I ara què cal fer?
Construir, construir, construir.
[Somric]. Era previsible…
Idees de Jordi Pujol.
Ja és això, no?
Sí, sí. Cent per cent. Els seus escrits de presó ressonen ara a l’actualitat. Tot el que diu. Perquè tornem a estar com al principi de tot. S’ha acabat una època i tornem a estar en una de nova.
Però Pujol no era centrífug. Era centrípet. Volia atraure com més gent millor. Adaptant el discurs, canviant-lo si calia, al moment…
Em sembla bé.
Però vostè ara diu que s’ha de fer una altra cosa… Podria canviar el discurs per atraure més gent?
Això és molt abstracte. En quin sentit ho diu?
En el sentit d’afluixar. Cedir en algunes pretensions.
Això en principi, sí, per què no? Però és molt abstracte.
Ho concretaré. En la llengua, per exemple.
No! En aquesta no se cedeix ni un pam. En català o res. En alguna altra cosa, potser, es pot cedir, però en la llengua, no, jo no hi cedeixo gens. El català és fonamental.
Vostè creu que Jordi Pujol era independentista?
Sí. No ho crec, ho és.
Ell diu que no.
Ell pot cantar missa [riu]. Els seus escrits de presó són d’un independentista. Hi ha molta gent que el va conèixer al poble a qui els ho deia, però, clar, després ha de dir públicament, perquè tota la seva actuació no és independentista, que ell no ho ha estat mai. Però, home…
Abans del referèndum va dir que havia de ser-ne perquè els d’allà no li deixaven un altre camí, i ara torna a dir que no ha estat mai…
Sí. [Riu]. És mentida. Ell no ha estat mai políticament independentista, en el sentit d’organitzar coses o de fer partits independentistes, però sí que ho era. O sí que ho ha estat en el fons del fons. Potser Cambó, també.
Dins aquesta lògica, potser el general Prim, també.
Home, ell deia que aviam si Catalunya era una colònia i a veure si els catalans érem uns esclaus. Que havíem de ser catalans o esclaus. En el fons de tot català hi ha un independentista.
Prim aspirava a ser espanyol a la seua manera i que no l’obligaren a ser esclau.
Això és la història de Catalunya des últims dos segles almenys. Hi ha èpoques en què hi ha més espai per mirar de canviar Espanya.
I ara?
Ara potser s’obre una possibilitat de més espai per la crisi de l’Estat espanyol, que cada cop serà més gran. Crisi política.
Això pot obrir l’espai a un catalanisme de nou regeneracionista espanyol?
Sí. La possibilitat de catalans anant a Madrid és oberta. Molts del Procés… mira Gabriel Rufián. Ara és un polític madrileny. I era independentista. Doncs, la mateixa cosa pot passar, aquestes lluites compartides, amb la dreta. Hi haurà espai, sí, sí. Per això Jordi Aragonès l’entrevisten tant o més que aquí a Madrid, perquè estan desitjant que surti una nova dreta que trenqui amb el catalanisme i que serveixi de referència per als madrilenys de dretes, que s’estan quedant sense idees.
Em perdonarà, però això no ho entenc. Vostès creu que els mitjans de dretes de Madrid entrevisten el candidat d’Aliança Catalana a l’ajuntament de Barcelona perquè s’han quedat sense idees pròpies? No deu ser que el que volen és confirmar, tant com prediquen, que tot l’independentisme és excloent i feixista?
Hi ha alguns que volen que l’independentisme sigui racista, d’altres que volen dir: “No, no. És que ja no és independentista. Ara volen fer una altra cosa més de dretes i no sé què”. I encara n’hi ha d’altres que estan esperant que surti aquí alguna altra cosa sobre la qual recolzar-se quan guanyin el PP i VOX les eleccions. I estan pintant Aliança d’una manera que els interessa.
Continue sense entendre-ho. Com la dreta espanyola pot esperar d’Aliança Catalana, tal com és, un referent o un futur aliat?
Hi ha gent que veuen Sílvia Orriols com una mena de pretendent carlí. Perquè mentre que les dretes espanyoles, igual que les esquerres, estan fent el projecte hispànic, hi ha gent que no vol tota la immigració llatinoamericana que està arribant. Siguin de classe baixa, de classe alta o de classe mitjana.
Això, a Espanya?
Sí. De moment és una cosa que no s’expressa a través dels partits, però hi ha castellans que no volen ser hispans. I que veuen Sílvia Orriols com una mena de pretendent carlí.
Quants deuen haver-n’hi? Dotze?
No ho sé. Cada cop, més. Però a mi això no m’interessa. És Espanya. Si hi ha cants de sirena en aquest sentit… A mesura que s’aguditzi la crisi i Espanya es confongui amb l’imperi hispànic i el seu demos, hi haurà oportunitats per als catalans de dretes d’anar a intentar ser líders d’Espanya. Com sempre ha passat a la nostra història. I jo crec que tothom s’ha de quedar a Catalunya. Igual que a Rufián li ha sortit l’oportunitat, començant sent independentista, hi haurà polítics catalans de dretes que tindran oportunitats a Madrid impensables ara. Ara no es veu perquè està començant un nou cicle que, potser d’aquí a cinc, sis o set anys, ho propiciarà. I s’ha d’anar contra això.
Què és la revista Esperit?
Una revista nacionalista i de dretes.
I que propugna?
Un nou nacionalisme català. I una renovació o una actualització de la tradició del nacionalisme conservador.
I això té cap possibilitat?
[Riu]. Home, la revista ha funcionat molt bé els últims anys.
No rep subvencions?
No. Ni publicitat, ni subvencions, ni vinculacions amb partits.
Només subscripcions.
Sí.
I paga poc als col·laboradors.
Noooo.
Ah, no? Cobren bé?
Paguem setanta euros per col·laboració.
Cobren fatal.
Perdona, sense subvencions, publicitat ni vinculació als partits… Hem partit de zero i…
Un moment. Si comencen a dir que partim de zero, no tenim subvencions i tot això, cinc euros ja està bé… Haurien de ser sincers. Pobrets però sincerets.
[Riu]. Soc sincer. He dit la xifra exacta.
M’ha enredrat amb el concepte de pagar bé. [Ric].
Bé…
I què és Revista de Catalunya?
Una revista històrica que necessita una posada al dia.
Fan monogràfics. Quins són els temes que han tractat fins ara en aquesta nova etapa?
Llengua, franquisme, independència, el darrer aborda la defensa i el pròxim, la demografia.
I no són temes…
Espinosos?
Sí.
És que m’agraden els temes espinosos, a mi.
És una publicació oberta amb les col·laboracions? Pot publicar-ne de discrepants amb la línia editorial?
Sí. I tant. Jo publico coses de gent d’esquerres que no comparteixo necessàriament. O de dretes. Però està bé que hi hagi pluralitat. La Revista de Catalunya sempre ha estat això. Gent d’esquerres, gent de dretes, gent de diverses generacions… I cadascú diu el que pensa. Però tots són nacionalistes, això sí.
Quan entrarà vostè en política?
Jo? Ja en faig. [Riu]. No hi entro. Ni candidat ni militant de cap partit. Sí que tinc amics que s’hi han ficat. O a Junts o a Aliança o a Alhora…
Alhora? En tots dos?
[Riu]
Ah, perdó. El partit de Jordi Graupera.
És un nom complicat, sí.
Encara és vostè una jove promesa?
No ho sé. Digues-m’ho tu.
On vol acabar?
Vull continuar fent el que faig.
