Frederic J. Porta es joven. La juventud ilustrada y audaz siempre desafía y desaira a los viejos. Desde esta juventud, tímida pero determinada, ha decretado la muerte de la generación boomer –el canto de signo del Mayo del 68– que guió el Proceso. Un «fracaso» que ahora reivindica superar. «Superar el sesentismo», lo llama él. Porta es historiador. Ha trabajado arduamente las biografías de Daniel Cardona, Josep Dencàs, Josep Maria Batista i Roca y Carles Muñoz Espinalt. La línea separatista, armada y sediciosa, marca los trazos. También, las vicisitudes, tantas y tan duras. Especialmente, la vida y obra de Batista i Roca le ha abierto los ojos aún más. Ahora prepara la de Joan Salvat-Papasseit, de quien reivindica «la voluntad de construir una vanguardia militar por la independencia de Cataluña». Porta dirige la publicación digital Esperit y la benemérita Revista de Catalunya, herencia –reivindicada con orgullo– de Antoni Rovira i Virgili y Max Cahner. «Ay, esta gente joven, estudiantes y no estudiantes, se la tienen jurada». Raimon dixit. Señor Esteve y señor González, señor Puigdemont y señor Junqueras, la montaña se ha hecho vieja.
¿Usted ha trabajado Cardona, Dencàs, Batista i Roca y Muñoz Espinalt. Ahora está en Joan Salvat-Papasseit. ¿Qué tienen en común todos estos personajes para que los haya elegido?
Que son independentistas y que han sido olvidados o mal recordados.
¿Qué quiere decir «mal recordados»?
Por ejemplo, en el caso de Salvat-Papasseit, se le recuerda más bien como un poeta erótico, que lo fue, pero, al igual que tiene una faceta de sensualidad, de relaciones con las mujeres, tiene otra de construir una vanguardia militar por la independencia de Cataluña, y es tan importante y es inseparable de su personalidad. La memoria o la recepción de Salvat-Papasseit está un poco incompleta.
¿De manera interesada o sencillamente porque no ha sido suficientemente estudiado?
Algunos, interesada –a alguien del PSC no le interesa esta faceta– y otros, porque no se conocía suficientemente bien la historiografía de esta época. El independentismo. Y ahora ya se conoce mejor. Hay más estudios y se puede explicar de una manera más completa. Hay una mezcla de olvido interesado y que no estaba suficientemente trabajado.
Todos estos personajes –aparte de la voluntad organizativa y activista– tienen en común la idea de construir una solución militar para conseguir la independencia de Cataluña.
Todos son gente, sí, que cree que Cataluña debe tener un ejército y un estado, que viene a ser la misma cosa.
Y usted también lo cree.
Sí.
Ha hablado de Salvat-Papasseit. Lo que está estudiando, ¿qué le ha aportado que nos sea desconocido?
Con todo lujo de detalles, su evolución desde el socialismo regeneracionista español hacia el independentismo catalán. En qué coordenadas se mueve, con quién se relaciona, qué pasa en estos ambientes entre 1918 y 1922. Todo está explicado a través de las cartas y la documentación de todos los estudios que han salido en los últimos años, en los archivos y en el Fondo Salvat-Papasseit de la Biblioteca de Catalunya. Está explicado qué pensaba, qué quería hacer con su poesía, qué idea tiene, qué objetivo tiene, las cosas que hace… Y se ve clarísimamente que él está reconstruyendo el imaginario guerrero de los catalanes que ha desaparecido en algún momento quizás de la Restauración. Porque los catalanes después de 1714 continúan manteniendo la vocación militar. Hay muchos militares catalanes, pero luchan por ideologías o en marcos españoles. Y Salvat-Papasseit, que es algo generacional también, dice: “Vamos a reconstruir el imaginario guerrero para Cataluña”.
Vocación militar española que se concretó, por ejemplo, con el general Prim.
Sí. [Ríe].
O con Francesc Macià…
O con Francesc Savalls, Rafael Tristany, Ramon Cabrera…
El Tigre del Maestrat. La carlistada…
El país continuaba dando militares. Hay una tradición, digamos. Una tradición que no se trunca con la Guerra de Sucesión.
Pero toda aquella gente, de vocación uniformada, solo podía ser militar dentro del ejército español. No había alternativa.
Siempre que colapsa la estructura del poder en el mundo hispánico, en el espacio hispánico, por decirlo de alguna manera, o en España, aparecen juntas catalanas…
Inconsistentes y efímeras…
Sí, pero existen, como ahora en el caso de los batallones de Guías de la Diputación de Barcelona y los tiradores de la patria durante la Jamancia. Hay una tradición de levantarse en armas y hacerlo en Cataluña. El poder catalán organiza un ejército.
Una tropa, como en el caso de los somatenes, que no piensa en la independencia de Cataluña.
No, pero piensan en tener un poder propio dentro del marco de España. Muchas veces canjean este poder que han conseguido, por disolución o por colapso de las estructuras, por la posibilidad de un control de la estructura del nuevo Estado Español en la nueva época.
Es el caso de Francesc Macià, que empieza proclamando la República Catalana y acaba aceptando un Estatuto de Autonomía.
Es un ejemplo típico.
¿Por qué todas esas proclamas acaban rápido o no tienen consistencia?
Porque hay mucha vinculación emocional con España, con la idea de España. Los catalanes hemos sido los primeros españoles durante mucho tiempo. Y esto se rompe en algún momento, quizás durante el franquismo o quizás más adelante. Pero hay una desvinculación emocional de los catalanes respecto a España que antes no era así.
¿Los catalanes habían sido siempre regeneracionistas españoles?
Sí. Habría que ponerle matices, pero sí. Han tenido alternativas a la construcción del estado-nación español siempre. A construirlo desde Barcelona o desde Cataluña. Aunque muchos catalanes la quisieran o la desearan en lo más íntimo o que haya habido gente harta de los castellanos y de la hegemonía castellana en España, la independencia no ha sido una prioridad. Siempre que se ha organizado políticamente algo ha pretendido cambiar España. Hasta el independentismo político de 1918-1919 o del 22 con Estado Catalán o del mismo Proceso ahora.
Estado Catalán era una organización escasa de efectivos. Contundente en las pretensiones, pero reducida de personal. Mucho ruido y pocas tropas.
Sí.
Todos estos intentos insurreccionales para conseguir la independencia con las armas, copiando, por ejemplo, el modelo irlandés, se quedan cortos.
Sí. Así lo admitieron los mismos que empezaban a organizar estas cosas durante la dictadura de Primo de Rivera y un poco antes. Admiten que les falta gente. Porque los catalanes pueden ser independentistas de corazón –y pensar que Cataluña puede tener una cultura separada y que es diferente y que es una identidad que no es la castellana–, pero todavía piensan en el marco español. Sí que darán la vida cuando toque luchar por la República o por los que se han rebelado, pero hacerlo por una Cataluña independiente cuesta mucho.
Aquellos intentos, pues, terminaron en fracaso por falta de tropas, de vocaciones reales…
Sí. Quizás sí. La república catalana del 31 quizás no tenía el apoyo popular para mantenerse.
Cuando la proclama Francesc Macià hay poca gente en la plaza de Sant Jaume.
Sí, sí. Y él se decantó por cambiar una propuesta que no sabía qué apoyo real tenía por la promesa de una autonomía reconocida por el gobierno de Madrid. Y a partir de aquí, iremos haciendo.
Lo pactó con otro catalán, Marcel·lí Domingo, que vino de Madrid corriendo hacia Barcelona…
A decir que se dejara estar de estas cosas, de independencias e historias, y que aceptara el nuevo régimen republicano.
Que aceptara la realidad del país.
Hasta cierto punto, porque después tendrán tiempo de arrepentirse todos. De arrepentirse de haber renunciado a la república catalana y no haber hecho fuerza.
Macià, seguro, pero no es el caso de Companys.
No; él, no. Hablo del sector independentista.
Era minoritario, ese sector, dentro de Esquerra Republicana.
Pero tenían el prestigio de haber estado en la resistencia contra la dictadura. El catalanismo, lo marcan, de alguna manera, ellos. Son la nueva generación. Son la gente que ha estado en la clandestinidad. Son la gente que ha intentado hacer algo, mientras el resto del catalanismo no ha hecho nada.
¿Por qué esas opciones no tenían más seguidores? ¿Pesaba tanto sentirse parte de España?
Yo creo que sí. Sí que hay algo que se rompe o que se termina con el Sexenio Democrático y el asesinato del general Prim, que es muy simbólico, pero a Francesc Cambó, que hace una revolución en 1917, le ofrecen ser el presidente del gobierno español. Por lo tanto, la puerta estaba abierta a una participación catalana y a una regeneración, una reforma, de España hasta la guerra. Hasta el 39. Después ya es otra cosa. Se entiende que los catalanes no quisieran la independencia si era un destino incierto y había la posibilidad de transformar aún las estructuras del estado-nación español.
La divisa de Cambó era: «¿República? ¿Monarquía? ¡Cataluña!». Renunciaba, entonces…
Al final, ni una cosa ni la otra. Ni hegemonía hispánica ni autonomía de Cataluña. Y por eso ganó Esquerra Republicana.
Hemos hablado antes de la biografía de Josep Maria Batista i Roca –655 páginas–. ¿Qué episodio o qué faceta no explicadas hasta ahora destaca?
Muchas. Yo, como individuo, no puedo explicar ni mi manera de pensar ni lo que hago como historiador sin la formación de haber estado haciendo este libro, que es también mi tesis doctoral. He aprendido muchas cosas. Cómo funcionaba la intelectualidad catalana, las organizaciones, las ideas… Las cosas que valen la pena son las que se hacen más allá de un partido político, que es lo que pensaba Batista i Roca. Él estaba en buena relación con las instituciones y los partidos, pero hacía un trabajo más de base, de construcción de los ciudadanos catalanes del mañana. Y de conciencia histórica, conciencia de pertenencia a la nación catalana. Esta clase de cosas que son más allá de la política en el sentido de instituciones o de partidos. Esto me lo quedo y lo hago mío. Es de las cosas que más me han marcado de él.
Era un activista total. En todos los frentes. Cataluña ha tenido muchos como él.
Son los que hacen el país. Gente que hace un trabajo constante, más allá de los ciclos políticos. Puede haber dictaduras, puede haber guerras, y hay gente que golpea la misma piedra constantemente y que deja un legado.
Esta es la voluntad de ser que definía Jaume Vicens Vives. Hablaremos después. Esto nos lleva a la importancia de la psicología colectiva. De definir cómo son los catalanes. ¿Cree usted en este punto de referencia?
Sí. Me he dado cuenta, estudiando a Muñoz Espinalt y Batista i Roca, de la importancia de la psicología y del carácter de los catalanes. Es una tradición que reivindica que los catalanes no todo son flores y violas, sino que tenemos algunas marcas, por las vicisitudes de nuestra historia, que deben ser trabajadas. O que deben ser arregladas porque, si no, no haremos nada. El problema de los catalanes es un problema interior, psicológico o espiritual. Esto también lo tomo de Batista i Roca y de Muñoz Espinalt. Y es cien por cien así.
¿Cómo definiría este problema? ¿Cuáles son sus rasgos característicos?
Hay algunos complejos de inferioridad, por ejemplo. Miedos, angustias, creer que no podemos hacer nada, que no hay nada que hacer, rendirse antes de iniciar cualquier tipo de acción, pensar que los catalanes ya estamos fatalmente condenados a mantener la situación o a desaparecer… Este tipo de ideas que muchas veces están en el subconsciente de los catalanes. Este tipo de cosas.
¿Pero eso solo afecta la dependencia de España o va más allá?
Las dos cosas. Siempre tendremos que estar subordinados a la misma España, de un lado, y todo lo que hagamos será mediocre, del otro. Que no triunfaremos nunca. Este tipo de cosas son muy… Es una relación distorsionada que tenemos con nosotros mismos. Porque nos han obligado a vivir de esta manera y eso ha dejado unas marcas en el alma colectiva.
Qué cosa más fuerte es que eso lo piense un país que fue el único en industrializarse en la Península sin el apoyo de nadie.
Y contra el Estado. Porque se siente importante cultural y económicamente, pero no políticamente. Todo esto viene de más reciente. Precisamente, estos catalanes que industrializan el país creen en sí mismos. Esto es después. Yo creo que a partir del Sexenio, del fracaso del control de España, del Prim y de los otros dos presidentes catalanes, empezamos a tener como una especie de complejo respecto de la política y de nuestras posibilidades políticas.
Por el contrario, Miquel Roca sí que impulsó la llamada Operación Reformista más seguro que un soldado de plomo.
[Sonríe]. Hay catalanes que lo continúan intentando, sí, sí. Hay catalanes que se escapan a estos complejos. No sé si Roca se escapa de otros. Quizás hablaba demasiado castellano y fue a hacer las Españas. No sé si eso lo defendería yo. No, creo que no. Hay catalanes que hacen cosas, sí. [Ríe ligeramente].
En esta psicología colectiva hay teóricos que han trazado dos grupos: los intransigentes y los posibilistas. Los posibilistas piensan que se puede hacer algo con España y los intransigentes lo descartan. Los primeros hasta hace poco eran del todo mayoritarios.
Los del “Todo o nada” y los de “Tanto como se pueda”. No hay divisiones entre izquierdas y derechas en el catalanismo. La verdadera división es esta. Los intransigentes y los posibilistas.
¿Y los colaboracionistas?
Están posiblemente dentro de los posibilistas. No todos, pero. Hay gente que hace tan bien como sabe hacerlo y hay quienes se rinden y colaboran. No es exactamente la misma cosa. Prat de la Riba era posibilista y nadie diría que fue un colaboracionista. Fue un constructor de estructuras del país con la Mancomunitat.
Toda la Liga era posibilista…
Ha habido una crisis en el Estado español, hay la posibilidad de hacer política. Los catalanistas hemos dicho que el régimen de la Restauración estaba podrido, pero ahora parece que con la pérdida de las colonias se ha terminado un ciclo y hay la posibilidad de hacer cosas. Hay un sector que cree que se pueden hacer cosas, que es el de Cambó, Prat de la Riba, Narcís Verdaguer y Callís… Crean la Lliga Regionalista y, de alguna manera, tenían razón.
¿Por qué surge el catalanismo político a finales del siglo XIX?
Porque se ha revalorizado la lengua catalana y porque han fracasado unos cuantos catalanes que intentaban dirigir España. Esto es fruto de una línea ascendente, que es la de la lengua, y una descendente, que es la de las derrotas políticas.
Pero la Liga también quiere influir en España, en el poder del Estado…
Sí. Así es el primer catalanismo… Aunque yo no diría que este es el primer catalanismo. El primero es el del año 70 del siglo XIX, el segundo es en los 80-90 y el tercero, generacionalmente… La generación del Cambó nace en los años 70 del siglo XIX y hará política al comienzo del siglo XX.
Son los que finalmente logran éxito electoralmente.
A través del posibilismo en aquella época hay resultados tangibles, como la Mancomunitat. Por eso el otro sector, el de “Todo o nada”, entra en crisis a partir de la primera gran guerra, porque los otros han conseguido la Mancomunitat y ellos han sido los guardianes de las esencias del catalanismo, pero la nueva época ya no va de eso, de mantenerse puro, sino de hacer tanto como se pueda. Hay un sector que sale de allí que dice: “No, no. Continuemos rompiendo con todo, hagamos una insurrección y liberemos Cataluña”, que es el independentismo.
Si hablamos de psicología de los catalanes –antes lo hemos mencionado–, hay un nombre que aparece con fuerza durante el franquismo, que es el de Jaume Vicens Vives y su Notícia de Catalunya. Posibilismo forzado. ¿Qué piensa usted?, porque Vicens Vives marcó la manera de entender los catalanes durante décadas.
Es superinfluyente. Yo comparto la visión de Muñoz Espinalt, que dice que Vicens Vives era muy bueno, muy buen historiador, pero hay algunos rasgos de su libro que nos pintan como mucho más sumisos, propensos al pacto, divididos entre el seny, que es portarse bien, y la rauxa, que es perder los papeles y enviar todo a paseo. Yo no creo que los catalanes estemos divididos entre una cosa y la otra… Lo que es sensato es pactar con los españoles… Lo escribe en un contexto muy concreto, que es el del franquismo, donde se tienen que rehacer cosas y eso se hace con lo que se puede. Pero que aún estemos influidos por Vicens Vives… Creo que deberíamos superarlo.
Vicens Vives clama por evitar “episodios traumáticos”.
Claro. Hombre, hay que superar la guerra…
Aquí cada vez que se vive uno siempre hay gente que pide evitarlos…
¡Volvemos al seny! Pero el seny nos lleva a la sumisión. Es una manera mal entendida de seny, la nuestra, comprensible en los años 50 del siglo XX. Vicens no habla de Guerra Civil. Habla de la Guerra de los Tres Años, para dejar el pasado atrás y hacer lo que podamos todos como catalanes unidos. Se entiende perfectamente. Y sí que tenemos una situación de subalternidad, pero podemos pactar. Años 50 del siglo XX, pero ahora estamos en los 20 del siglo XXI. Ha pasado mucho tiempo.
¿Cómo ve la cultura del pacto como elemento indisociable del carácter de los catalanes?
Depende desde dónde pactes.
En la Edad Media el rey pactaba con las Cortes y los brazos que las integraban pactaban entre ellos.
Las Cortes tenían poder. Si se trata de rendirse y aceptar migajas, esta es una manera extraña de pactar. Eso es más bien rendirse.
En todo caso, la divisa básica de Notícia de Catalunya, el rasgo diferencial de los catalanes, que, según Vives, es “la voluntad de ser”, ¿continúa siendo válida?
Del todo. Pero debo decir que Industrials i polítics está muy bien. Notícia de Catalunya, no.
Es su libro bandera.
Ambos.
Bandera como explicación de la idiosincrasia de su pueblo. Industrials i polítics es un libro de historia muy bien argumentado no un manual de psicología colectiva propia…
Por eso. Yo soy contrario a la psicología colectiva de Vicens Vives y a favor de él como historiador, que está muy muy bien.
¿Qué significó el franquismo para Cataluña?
Los peores años de nuestra historia. Seguramente. Unos años en que quedamos profundamente afectados. Psicológicamente, anímicamente. Todavía nos estamos recuperando. Todavía estamos intentando reconectar con cómo éramos antes de la guerra.
¿Y el hecho demográfico durante el franquismo? Porque la inmigración es uno de los elementos que más cambia la realidad del país.
¡Uf! Una tragedia. Pero se debe mirar adelante. Nos alteraron la composición demográfica de nuestro país. La situación de la lengua y la política incluso no se pueden explicar sin las oleadas migratorias del franquismo. Antes teníamos un sistema de partidos que era netamente catalán. Se había conseguido. Desde la extrema izquierda hasta la extrema derecha, todo eran partidos catalanes. Y ahora hay una división y el voto en Cataluña es en función de la lengua. Hay cuatro partidos españolistas y cuatro de independentistas, y el elemento que determina el voto es la lengua.
¿Usted cree de verdad que la diferencia entre el catalanismo y el españolismo acaba siendo la lengua?
Mmmm… Sí, sobre todo. Es el predictor del comportamiento político. El elemento que explica la dualidad.
¿Y dónde situaría al PSC?
¿El PSC? En el españolismo.
¿Y usted cree que el PSC se define por la lengua castellana?
No, pero porque no puede. Porque el catalanismo también ha hecho su trabajo. El catalán se ha recuperado y está mejor seguramente que antes de la guerra. A nivel de porcentaje, no, pero a nivel de prestigio, de potencia, sí. Entonces incluso VOX debe expresarse en catalán.
Le ha costado.
Le ha costado y ha tenido que salir Alianza. Pero incluso VOX debe hablar en catalán. Algo que antes era impensable.
Por lo tanto, la lengua no delimita tanto. Quien más quien menos en política debe usarla.
Pero lo que predice el voto catalanista o independentista es la lengua que habla cada uno en su casa o en su día a día.
¿Cree que eso es así? Hay mucha gente que habla castellano en casa y vota opciones independentistas.
Son las estadísticas. Mírate el número sobre demografía de Revista de Catalunya, de septiembre. Es Instituto de Estadística de Cataluña.
Aquellas oleadas migratorias fueron consecuencia exclusivamente de la pobreza de la Meseta y de las oportunidades que ofrecía Cataluña o fueron fomentadas desde el régimen?
No sé si se encontrarán nunca documentos tan explícitos. Seguramente dejaron hacer. Ya había unas dinámicas que les favorecían y las aprovecharon. Igual que el turismo o la inmigración ahora. Cataluña genera eso, nos va bien para españolizar el país, pues, dejemos que pase.
El españolismo más radical dice que la Generalitat ha favorecido la inmigración magrebí y que ha perjudicado a la latina.
Algo he oído. Dicen que Jordi Pujol incentivó más la de Marruecos por una cuestión lingüística… Esto me hace pensar en algo que contó el mismo Pujol hace cuatro o cinco meses en una conferencia, donde explicó que el ministro José Ignacio Wert le dijo: “Lo del catalán, con la inmigración que os va a caer, dentro de veinte o treinta años nadie se acordará”. Les ha ido bien ahora. O lo han dejado hacer o lo han incentivado porque ya iba bien para los intereses de Madrid sobre Cataluña.
¿Ha leído el Informe Fénix?
No.
Dice que no nos hace falta ninguna ayuda de fuera, que nuestro modelo económico, que necesita sueldos bajos para alimentar la industria turística y la cárnica, ya fomenta esta inmigración masiva, que no se da en otros puntos del Estado, como el País Vasco.
Viene del modelo económico que tenemos, sí. El problema es, sobre todo, el turismo, un modelo que viene del franquismo. No se debe decir que todo es culpa de España o del gobierno de Madrid. Hay unos problemas que también se pueden abordar desde Cataluña. El modelo económico que tenemos es uno. Fomentamos el turismo masivo. “¿Ahora tenemos veinte millones? ¡Que siga creciendo eso!”. ¿Hasta cuándo? No se puede explicar la castellanización de Barcelona y de Cataluña sin el turismo.
Sin los puestos de trabajo que fomenta…
Sí, sí, pero son de baja calidad.
Quiero decir que crece en torno a esos puestos de trabajo… Usted, hablando del franquismo, propone superar el “sesentismo” y el “resistencialismo”. ¿Todavía tenemos esta cultura sesentista y resistencialista?
Y tanto. Es uno de los temas con que hago palanca. Los años sesenta hay un renacimiento –a finales de los cincuenta y comienzo de los sesenta del siglo XX–, durante el cual Cataluña se vuelve a poner en pie. Vuelve a generar una cultura, unas ideas, unas personas, unos dirigentes, en un contexto superdifícil. Hemos ido arrastrando esta manera de pensar, de funcionar, que es resistencialista, que tiene un punto victimista, que quizás es posterior, no lo sé, pero que se dedica a señalar a los españoles como los malos, como los malvados, como los fascistas, y que con eso ya tiene suficiente. Es como una moral de esclavo y creo que eso se debe superar. Yo tomo el término de Marta Vallverdú, que lo llama sesentismo, [sonríe] y estiro el chicle para incluir todas las cosas que no funcionan en Cataluña. A nivel de mentalidad o de cultura.
¿El Proceso es el canto del cisne?
Sí. De esta generación. Es también un poco el fracaso de la generación boomer. Son sus ideas. El octubre del 17 es como una especie de Mayo del 68 en el que solo hace falta salir a la calle, hacer manifestaciones, reivindicarse, eslóganes pomposos y fantásticos como una república en la que comeremos helado cada día o que solo los besos nos tapen las sonrisas, cosas de este tipo, que son Mayo del 68 y que ya vemos dónde acaban. No es algo de hacer eslóganes o de salir a la calle a reivindicar cosas y que después vendrá alguien y dirá: “Oooh, tenéis toda la razón del mundo y os daremos lo que queréis”. Es otra cosa.
Usted entonces tenía unos cuantos años menos que ahora. ¿Se lo creyó, todo aquello?
Cien por cien. Hasta los 21 años.
¿Y ahora no lo mira quizás desde el desengaño y el resentimiento?
[Sonríe]. Lo tuve durante unos años, el resentimiento, pero no sirve para nada. Intento ser feliz, optimista y entusiasta. No quiero odiar a nadie.
¿Fue a Urquinaona?
Sí.
¿Quién es catalán?
¡Buena pregunta! Un debate en el que tampoco nos sirve lo que hemos heredado, aquello que es candelià [de Francesc Candel] o pujolista. “Es catalán el que vive y trabaja en Cataluña”. Esto quizás servía para integrar todas aquellas oleadas migratorias. Era como un proyecto, pero ahora no nos sirve eso. Hay mucha gente que vive y trabaja en Cataluña y que no es catalana. Debemos replantearlo. Debemos decir que lo es aquel que se siente catalán, que habla catalán o que lo quiere aprender. Cosas más vinculadas a la lengua que no al lugar de residencia. O quizás debería ser una voluntad de ser, tomando a Vicens Vives, pero relacionándolo con la lengua y con el hecho de querer formar parte. Porque nadie dirá que los veinte millones de turistas que pasan lo son. O los expats. Porque se puede hablar más de los expats que de los inmigrantes. No se puede decir que los expats que viven en Cataluña y que no hablan catalán, aunque vivan y trabajen allí, sean catalanes. O gente que vive en una realidad paralela, sea de lengua castellana o sea de lengua de cualquier otra parte del mundo. Que vive en Cataluña en la propia comunidad y que no se relaciona con la nuestra, ni habla nuestra lengua, ni comparte nuestros valores. Todo esto son cosas que se deben poner sobre la mesa. No nos sirve la manera de identificar a los catalanes de los años sesenta.
Hay una inmigración española de los años sesenta, mucha gente, que vive en este mundo paralelo que dice usted, pero que se sienten catalanes. ¿Y si hay más de una manera de sentirse?
Yo creo que no hay una manera de ser catalán que no pase por la lengua catalana. Es una anomalía histórica, fruto de la situación de subalternidad y de dictadura y de unas oleadas muy difíciles de asimilar. Debemos volver al hecho de que para ser catalán se debe hablar catalán. Comencemos por ahí. Y abriendo las puertas a quien quiera serlo, pero que hable catalán. Se debe renegociar el pacto social que hay en Cataluña. A toda esta inmigración se le ha dejado continuar viviendo en castellano y se le ha dicho que los catalanes hablamos catalán y castellano… No. Se debe terminar. Los recursos públicos deben ir para quien hable catalán. Independientemente de su origen, pero debe ir por ahí.
Pero cuando usted dice “se le ha de dejar” quiere decir que la Generalitat está en condiciones de dejar ser o no dejar ser a alguien? ¿Eso se puede controlar de alguna manera?
Que cada uno sea lo que quiera, pero que todos los recursos públicos vayan al catalán. No se puede pagar la Feria de Abril, por ejemplo. Es que no tiene ningún sentido.
Tiene uno clarísimo.
[Ríe]. Sí que lo tiene, pero no por cómo deberían ser las cosas, en mi opinión. Todo debería ser para catalanizar a toda la población. Estas bolsas o toda esta gente que todavía habla castellano, que empiecen a hablar catalán. Hay una oportunidad en este sentido, que es la hispanización de España y cómo los castellanos en Cataluña han quedado un poco a la intemperie. Ya no los protege el gobierno de Madrid. Y quizás para vivir como vivían hasta el 2017, que debían ser españolistas, ahora deberán hacerse nacionalistas catalanes. O hablar catalán.
¿No cree que el hecho de sentirse españoles en mucha gente es muy intenso? Parece que es difícil que lo cambien por el de hablar otra lengua. ¿Y no es fácil de sustituir por una coyuntura política u otra…
Yo creo que evolucionará.
¿Lo ha visto estos días durante el Mundial de Fútbol?
Creo que el Estado español toma cada día más apoyo en la emigración nueva. Más que en la de hace sesenta años. Se piensa que es más fiel.
Podría ser que esta inmigración actual acabe generando un patriotismo español mucho más sólido incluso que la otra.
Sí. Podría ser más desacomplejado porque no viene de las hipotecas ni del recuerdo del franquismo. Porque se sostiene precisamente en gente que no recuerda la dictadura, que no tiene una historia vivida ni una transmisión de todo aquello.
Las actitudes más intransigentes respecto al catalán provienen de algunos de estos nuevos inmigrantes.
Deberemos dejar de pensar que esta inmigración nos salvará. Y deberemos empezar a entender la realidad, que es que está siendo utilizada por el Estado español. Sí, debemos ser abiertos y la identidad catalana debe ser para quien quiera ser catalán, pero no debemos pensar que todo esto nos irá a favor.
¿Y si resulta que los catalanes ya son una minoría en Cataluña?
Ya lo somos.
Una minoría en un sistema democrático no tiene posibilidades de imponer nada…
Este es el problema de los próximos años. De decir que el gobierno del PSOE o el gobierno del PP y VOX hacen ingeniería demográfica, cambiar la composición del demos para que democráticamente los catalanes no tengan nada que decir. Eso no está bien. Debemos continuar teniendo el poder aunque seamos una minoría en nuestro propio país, porque es nuestro país.
En un sistema democrático lo que cuenta son los votos.
De una manera democrática entre nosotros.
¿Qué quiere decir eso? ¿Organizarse de otra manera?
Quizás.
¿Y usted qué propone en este sentido?
Es algo que debe decidir cada uno. Yo he visto agujeros en aspectos de pensamiento y de historia. Y me dedico a ello. Que cada uno, si ve agujeros, se dedique a intentar llenarlos. Y si los catalanes somos discriminados en negocios, hagamos una lista de los negocios donde podamos ir como catalanes y no vayamos a los otros. Consumo estratégico. Esta clase de cosas son un principio. Igual que mantener el catalán.
Eso podría acabar en guetos. En guetos de catalanes en Cataluña.
[Ríe]. Es que ya vivimos cada vez más en guetos. En zonas donde se habla catalán y en zonas donde debes girarte cada vez que escuchas una conversación porque, ¿quién es el indígena que habla tu lengua? Si todos hablan en castellano o en inglés… Ya estamos en esta situación. Hay unos miedos de que nos encerremos. No es encerrarse. Es asumir la realidad que tenemos a nivel demográfico, que sé que invita al pesimismo, pero hay cosas que se pueden hacer y oportunidades en toda esta situación.
¿Y si Cataluña se pudiera definir sin el catalán como ha pasado en Irlanda, Escocia o el País Vasco?
El edificio de Cataluña está montado sobre el fundamento de la lengua. Si desaparece eso, no sé si tiene sentido una independencia. Es que deja de tener sentido la nación catalana. Pasamos a ser lo que los castellanos han querido que seamos siempre, que es una provincia suya. Una particularidad regional, igual que Ávila o que Extremadura. Cataluña sin el catalán es eso. Lo que nos hace diferentes y nos hace ser europeos es ser catalanes. Y hablar catalán.
Si el elemento que nos hace ser catalanes es el catalán, ¿usted cree en los Países Catalanes?
Sí. Aunque la realidad del País Valenciano, de las Islas Baleares, de Andorra o de la Cataluña del Norte sea diferente. Es muy diferente. Cada territorio debe hacer su camino.
Eso decía Pompeu Fabra refiriéndose a la lengua. Joan Fuster le replicaba que de ninguna manera, que o nos salvamos todos o nos hundimos todos.
A través de la lengua y del activismo por la lengua es cuando vamos todos juntos. De hecho, ya hace unas cuantas generaciones que tenemos una cierta conciencia. A través de la lengua. En el momento en que puedes escuchar vídeos o seguir influencers o leer libros de todo el ámbito de los Países Catalanes, ya hay una especie de ir juntos. Cada uno irá a lo suyo, pero estamos en contacto todos a través de la lengua.
Eso no es lo que proponía Fuster.
[Sonríe]. Yo no soy fusteriano, pero me gusta Fuster, sí. Y Nosaltres, els valencians está bien.
No solo Nosaltres, els valencians… Si usted va a Perpiñán, ¿qué habla allí?
[Resopla]. Es un drama. Si voy, veo cómo terminaremos nosotros si no reaccionamos. Y hablo catalán porque tengo amigos allí. Pero voy a los lugares de allí y ni lo entienden. Igual que en Barcelona, cada vez más.
Pero Perpiñán es Cataluña o no?
Sí.
Y por lo tanto? Se debe cambiar aquella realidad como la realidad de aquí, ¿no? ¿Qué se puede hacer allí?
Darles apoyo. Y que se detenga la hemorragia. También tienen un problema con el modelo económico y con la demografía. Aparte de que ellos sí han sido asimilados por el Estado francés. Han renunciado a la lengua para formar parte de la nación francesa y todo eso. Pero, además, la mitad de la población no ha nacido en el Rosellón ni tiene raíces allí.
Como en Barcelona y en el área metropolitana.
Sí, sí. Vamos hacia Perpiñán. Si alguien quiere ver cómo estaremos dentro de veinte años, que vaya allí. A Perpiñán o a Alicante. O a Alguer. Mucha senyera, todo muy folclórico, pero la lengua no está.
Nos hemos referido a Joan Fuster. Una de sus sentencias predilectas era “El País Valenciano será de izquierdas o no será”. ¿Cataluña es de izquierdas? ¿El pensamiento hegemónico dominante en Cataluña es el de las izquierdas?
Sí. Y sesentista. Los medios, la gente que participa en ellos, los intelectuales, la gente de la cultura han sido, igual que en toda Europa, desde los años sesenta, tendentes hacia las izquierdas.
¿Eso no es bueno?
Para mí estaría bien que fuera más de derechas y más nacionalista.
¿Usted se siente de izquierdas o de derechas?
De derechas.
¿Hay mucha gente joven que piensa como usted?
Sí. Esto está cambiando hacia la derecha.
Eso hace poco no se podía decir así en Cataluña…
No. Algunos de la generación más grande que tú me dicen: “Está muy bien que podáis decir que sois de derechas. Nosotros lo hemos pasado muy mal. Había mucha presión de los marxistas en la universidad”. Me hace mucha gracia. Ahora hay mucho más margen. Puedes decir eso y no es tan grave.
Todo el pensamiento hegemónico en Cataluña en los medios, en la universidad, en círculos culturales, sigue siendo de izquierdas.
Sí, sí. Estaría bien que hubiera al menos una representación proporcional de las derechas.
¿Cuánta gente de su edad piensa como usted?
Yo creo que cada vez más gente se ha hecho de derechas porque, igual que en los años sesenta y setenta había que ser punk, hippie, de izquierdas, alternativo y antisistema, ahora lo que es ser punk, antisistema y alternativo es ser de derechas.
¿No le dicen neoliberal?
¿A mí? Nunca.
Es la palabra con la que las izquierdas señalan ahora todas las derechas sin distinción.
Me han dicho que soy de extrema derecha y alguna vez, fascista, pero neoliberal, no. Yo no me considero liberal, me considero conservador.
¿Se siente a gusto con Alianza Catalana?
Define “a gusto”.
Cómodo con este partido. Un partido que le parece que hace una aportación válida y que podría llegar a votar.
Sí.
¿Y qué le parece la islamofobia con la que se define?
No la comparto.
¿Y votaría a alguien que se declara islamófobo, aunque usted no comparta ese credo?
Sí. Porque rompe esquemas. Que salga alguien a explicar las cosas tal como las piensa y con una mística nacionalista está bien. Con personalidades que rompen con esta visión tímida del catalán. Después hay otras cosas de Alianza que no comparto. En todo caso, te diré que yo no quiero ser de Alianza, que tiene cosas que me gustan y cosas que no. Yo soy yo mismo.
Cuando una persona decide que no hablará castellano en Cataluña puede llegar a hacerse antipático…
Seamos antipáticos. Es nuestro país. Vale la pena ser antipáticos por nuestro país.
Había una divisa en la Francia del XIX y del XX que decía “Soyez propres, parlez français”.
Pues, seamos sucios. [Ríe].
¿Por qué fracasó el Proceso? Con pocas palabras.
Por una visión muy blanda del mundo. Muy naïf. Muy ingenua. Nos ha faltado realismo. Entender cómo son las dinámicas del poder. No vendrá nadie a rescatarnos.
¿La actuación de los responsables políticos del Proceso se podría calificar como traición?
¡Uf! Hay traiciones, hay incompetencia, hay cobardía. Hay mil cosas y probablemente ninguna buena.
¿Qué le parece que algunos de los principales responsables políticos de aquel momento continúen en la primera línea política?
¡Que se retiren! La generación de los años 40, 50 y 60 ha acaparado todo. Todos los medios, todos los partidos… Estaría bien que dejaran paso a las siguientes generaciones, que quizás tienen unas ideas diferentes. Hay que renovar a las personas, las ideas y las organizaciones.
¿Y se puede hacer con los mismos partidos y las mismas entidades de aquel momento?
Sí. Hay cosas que habrá que hacer de nuevas y cosas que se podrán aprovechar. Yo no quiero ser el director de orquesta de nada. Si alguien cree que puede entrar en una entidad y cambiarla, pues adelante. Siempre con premisas de cambiar las cosas y de servir al país.
¿Se siente intransigente?
Un poco.
¿La intransigencia como arma política es positiva?
Es más una intransigencia de no ceder que no de ser cerrado.
¿Cómo se puede impulsar proyectos políticos si comenzamos con exclusiones?
Que cada uno decida a quién incluye o excluye en sus proyectos.
El catalanismo, el independentismo, a menudo se han distinguido por ser corrosivos. En palabras de usted, “una sopa de letras”. Que el independentismo catalán se pelee es una constante histórica. Eso podría justificar su fracaso.
También. Las bandosidades de tomar y decir: “Yo tengo la razón y todos los demás están equivocados” es una mala intransigencia. Tú haz tu camino y demuestra, a través de tu ejemplo, que las cosas que piensas son verdad. A través de lo que haces que tenga éxito. Y después sé abierto para que otra gente con otras maneras de pensar que también ama Cataluña haga la suya. Y se equivoque o tenga éxito. Toda la época de estar criticando, criticando, criticando, se ha terminado. Porque ya está. Hace nueve años del 2017.
¿Y ahora qué hay que hacer?
Construir, construir, construir.
[Sonrío]. Era previsible…
Ideas de Jordi Pujol.
Ya es eso, ¿no?
Sí, sí. Cien por cien. Sus escritos de prisión resuenan ahora en la actualidad. Todo lo que dice. Porque volvemos a estar como al principio de todo. Se ha terminado una época y volvemos a estar en una nueva.
Pero Pujol no era centrífugo. Era centrípeto. Quería atraer a cuanta más gente mejor. Adaptando el discurso, cambiándolo si era necesario, al momento…
Me parece bien.
Pero usted ahora dice que se debe hacer otra cosa… ¿Podría cambiar el discurso para atraer a más gente?
Eso es muy abstracto. ¿En qué sentido lo dice?
En el sentido de aflojar. Ceder en algunas pretensiones.
Eso en principio, sí, ¿por qué no? Pero es muy abstracto.
Lo concretaré. En la lengua, por ejemplo.
¡No! En esta no se cede ni un palmo. En catalán o nada. En alguna otra cosa, quizás, se puede ceder, pero en la lengua, no, yo no cedo nada. El catalán es fundamental.
¿Usted cree que Jordi Pujol era independentista?
Sí. No lo creo, lo es.
Él dice que no.
Él puede cantar misa [ríe]. Sus escritos de prisión son de un independentista. Hay mucha gente que lo conoció en el pueblo a quienes se lo decía, pero, claro, después debe decir públicamente, porque toda su actuación no es independentista, que él no lo ha sido nunca. Pero, hombre…
Antes del referéndum dijo que tenía que serlo porque los de allá no le dejaban otro camino, y ahora vuelve a decir que no lo ha sido nunca…
Sí. [Ríe]. Es mentira. Él no ha sido nunca políticamente independentista, en el sentido de organizar cosas o de hacer partidos independentistas, pero sí que lo era. O sí que lo ha sido en el fondo del fondo. Quizás Cambó, también.
Dentro de esta lógica, quizás el general Prim, también.
Hombre, él decía que a ver si Cataluña era una colonia y a ver si los catalanes éramos unos esclavos. Que debíamos ser catalanes y españoles o esclavos. En el fondo de todo catalán hay un independentista.
Prim aspiraba a ser español a su manera y que no le obligaran a ser esclavo.
Esa es la historia de Cataluña de los últimos dos siglos al menos. Hay épocas en que hay más espacio para intentar cambiar España.
¿Y ahora?
Ahora quizás se abre una posibilidad de más espacio por la crisis del Estado español, que cada vez será más grande. Crisis política.
¿Eso puede abrir el espacio a un catalanismo de nuevo regeneracionista español?
Sí. La posibilidad de catalanes yendo a Madrid está abierta. Muchos del Proceso… mira Gabriel Rufián. Ahora es un político madrileño. Y era independentista. Pues, la misma cosa puede pasar, estas luchas compartidas, con la derecha. Habrá espacio, sí, sí. Por eso Jordi Aragonès lo entrevistan tanto o más en Madrid, porque están deseando que salga una nueva derecha que rompa con el catalanismo y que sirva de referencia para los madrileños de derechas, que se están quedando sin ideas.
Me perdonará, pero eso no lo entiendo. ¿Ustedes creen que los medios de derechas de Madrid entrevistan al candidato de Alianza Catalana al ayuntamiento de Barcelona porque se han quedado sin ideas propias? ¿No será que lo que quieren es confirmar, tanto como predican, que todo el independentismo es excluyente y fascista?
Hay algunos que quieren que el independentismo sea racista, otros que quieren decir: “No, no. Es que ya no es independentista. Ahora quieren hacer otra cosa más de derechas y no sé qué”. Y aún hay otros que están esperando que salga aquí alguna otra cosa sobre la cual apoyarse cuando ganen el PP y VOX las elecciones. Y están pintando a Alianza de una manera que les interesa.
Sigo sin entenderlo. ¿Cómo la derecha española puede esperar de Alianza Catalana, tal como es, un referente o un futuro aliado?
