José Zaragoza (Molins de Rei, 1961) és diputat al Congrés des de la X fins a la XIV legislatura i va ser un dels artífexs de la campanya socialista per a les eleccions espanyoles del 2008 amb el lema Si tu no hi vas, ells tornen, en referència al PP, i manté que, quinze anys després, l’escenari és pitjor. Des del número 4 de la llista del PSC liderada per Meritxell Batet per al 23-J, reclama als partits independentistes, que acusa d’enganyar el seu electorat, que s’aclareixin sobre les demandes que volen posar sobre la taula en una hipotètica negociació per investir Pedro Sánchez. Tanmateix, els avisa que l’escenari del 2017 queda molt lluny i lamenta que, segons ell, ERC hagi decidit “supeditar” la seva estratègia “al que digui Carles Puigdemont”, una conclusió que als republicans i al president a l’exili els deu semblar, com a mínim, curiosa.
Vostè va ser el creador de la campanya ‘Si tu no hi vas, ells tornen’ per a les eleccions espanyoles del març del 2008. Quinze anys després tornen a fer un plantejament semblant.
Jo crec que estem en una situació més problemàtica pel país perquè la ultradreta s’ha destapat i els seus plantejaments polítics, que abans estaven dintre del PP, ara estan en primera línia. El PP ha comprat el relat de la ultradreta. Vull dir, el problema no és Vox, és el PP perquè té possibilitats de fer govern, ha fet governs a Espanya, i ha decidit que la ultradreta entri als governs i tenim consellers d’ultradreta que fan els seus plantejaments, com ara a Castella i Lleó. Ja no podem distingir, quan hi ha un debat, quin és el representant del PP i el de Vox. L’escenari en què estem és pitjor i a Catalunya les fronteres que han traspassat estan allà.
Aleshores van aconseguir 25 diputats del PSC, un resultat inèdit que mai cap altre partit ha aconseguit igualar ni superar en unes eleccions espanyoles a Catalunya…
Nosaltres esperem i estem convençuts que a Catalunya la gent progressista farà un vot en aquestes eleccions per un govern de Pedro Sánchez, que ha demostrat que se l’ha jugat per Catalunya. Només hem de veure la campanya de les dretes a Espanya per saber les polítiques que ha fet Pedro Sánchez per afrontar els problemes que hi havia quan governava el PP, que eren corrupció, Catalunya i l’atur. Ara cap d’aquests tres problemes surten als debats. No dediquen temps a la corrupció, perquè no es presenten. Hem vist que el senyor Feijóo, espantat per la seva relació amb un narcotraficant, no s’atreveix a anar als debats. I a Catalunya només hem de veure les diferències del que passa a Catalunya i Espanya l’any 2023 amb el que passava al 2017, 2018 i 2019, que tot això ha quedat enrere i ja no centra els debats.
En el debat d’aquest dimecres, Catalunya ja no va ni sortir…
Clar, perquè ja no és un instrument de conflicte. Ara és un instrument de discurs polític amb la resta d’Espanya. Això ho fan en les seves campanyes territorials, ho fan en els debats territorials. La dreta és especialista en això, només hem de recordar el que feia Javier Arenas quan deia als andalusos que amb els seus impostos estaven finançant Catalunya. Ara no ho poden fer en els grans debats perquè en els grans perquè la gent ja sap que a Catalunya no hi ha el conflicte que hi havia en aquella època. Estem en un altre escenari, començant perquè el principal partit de Catalunya és el PSC. Els independentistes només són capaços de posar-se d’acord per evitar que el guanyador de les eleccions governi Catalunya.
A què es refereix quan diu que Pedro Sánchez se l’ha jugat per Catalunya?
Només has d’escoltar el que diu la gent del PP, la gent de Vox, les crítiques que ha rebut…
Això li pot passar factura?
Jo crec que el PP i Vox intenten que passi factura, que ho utilitzen manipulant les coses que s’han fet. Però jo crec que, al contrari, a Espanya un dels punts que s’ha vist és que Pedro Sánchez ha estat capaç d’afrontar el conflicte de Catalunya i donar un camí d’entesa i trobar els camins que ens uneixen i no ens divideixen i estem convençuts que això és un punt a favor. Aquí hi ha una realitat incontestable i és que avui, tret del senyor Puigdemont, tots diuen que avui estem millor que fa cinc anys.
Però més enllà del diàleg no hi ha hagut cap proposta concreta durant la campanya i Esquerra ha fet tres demandes molt clares per a una hipotètica investidura de Pedro Sánchez.
Si no ho vaig entendre malament, el senyor Aragonès el que va dir és que això ho vol negociar amb Junts i amb la CUP. El senyor Aragonès va començar la campanya dient que volia fer un front i que volia negociar els temes per negociar després. ERC ja ha decidit que no és autònoma a Madrid, sinó que ha decidit que la seva estratègia està supeditada al que digui el senyor Puigdemont. El problema és que el senyor Aragonès va començar parlant d’un front i no sabem si això que diu ara és una cosa acordada amb el senyor Puigdemont o és una cosa només d’ell. En qualsevol cas, clar que s’estan fent coses, el que passa és que el debat queda esbiaixat als interessos d’una part.
Què s’ha fet per millorar el conflicte polític?
La Meritxell Batet ho va explicar al debat. Quan ella va entrar com a ministra d’Administracions Territorials es va trobar que feia set anys que el govern espanyol i la Generalitat no es reunien. No s’entén que durant set anys no es reunissin les comissions de traspassos, de valoracions, que no hi hagués reunions bilaterals i això provocava que les administracions deixaven de treballar conjuntament i s’anaven acabant els projectes. Ara hi ha un govern que té voluntat d’arribar a acords i fer coses, i no es fan més acords i més coses perquè el Govern de la Generalitat no s’acaba d’aclarir. No sap si vol una cosa o no la vol. No pots estar a favor de les energies alternatives i no donar llicències. D’aquestes coses n’hi ha un munt, que després es converteixen en arguments que això només es pot solucionar trencant.
La taula de diàleg és una prioritat per al PSOE?
Nosaltres hem arribat a uns acords i hem reunit la taula de diàleg. Les taules de diàleg es reuneixen quan els dos governs hi estan d’acord i recordo que les últimes reunions no s’han donat perquè el Govern de la Generalitat no tenia gens d’interès perquè estava en crisi. El senyor Aragonès va perdre les eleccions, va arribar a un pacte de govern amb Junts i amb el suport parlamentari perquè hi havia un acord de legislatura amb la CUP. Crec que l’acord amb la CUP va durar un mes, després van tenir la crisi amb Junts, que no volia la taula de diàleg i no van anar-hi mai, i això va provocar el bloqueig de la taula de diàleg. Les relacions dels partits independentistes són un vodevil esperpèntic. Junts van marxar del Govern i, evidentment, com que entràvem en campanya per a les eleccions municipals, Esquerra no tenia gaire interès en la taula de diàleg. I així estem, que arriben unes eleccions i comencen a parlar de coses que no s’acaben d’aclarir.
Aleshores, què li demana a Esquerra?
El que demano a Esquerra és aclareixi si això és un front o no i que ens diguin si el que mana és el senyor Puigdemont o Junqueras. Quan ens aclareixin això, sabrem de quines coses ens estan parlant, però mentrestant tot això és fum. No té cap sentit, no té cap valor, no té cap d’interès…
Però al seu programa electoral tampoc no s’esmenta la taula de diàleg.
Perquè nosaltres ja hem plantejat un camí de diàleg i hem pres decisions que han convertit la situació a Catalunya en molt més positiva de la que hi havia fa cinc anys. Hem obert un camí d’entesa, de normalització de la política, que fa que les coses siguin diferents. I l’exemple més clar és que nosaltres a les municipals hem pactat amb totes les forces polítiques menys amb Vox. I Saben perquè tots pacten amb nosaltres?
Per què?
Pacten amb nosaltres perquè complim la nostra paraula, perquè som un soci de fiar, perquè som gent que quan arribem a acords els complim. La gent se’n refia més de nosaltres que de les seves coalicions electorals perquè som gent seriosa i perquè som gent que ha demostrat que sap governar. A Espanya la gent sap que l’únic camí perquè Catalunya avanci econòmicament és entendre’s en temes d’investigació, en temes de ciència, en la vinguda d’empreses, que tinguem inversions, amb els canvis energètics… Catalunya té uns reptes que sola no podrà afrontar i el que ens ve a sobre és un govern de dretes que està dient que acabarà amb el Parlament. No s’adonen del que tenim davant?
Amb aquest argument n’hi ha prou per convèncer els partits independentistes per a una hipotètica investidura de Pedro Sánchez?
No sé si els convencerem o no. Jo crec que això ho han de decidir els seus votants i els votants independentistes han de saber en aquestes eleccions si deixen el seu vot a un intermediari que no li diu què faran, perquè s’han perdut i no se sap si és per un traspàs o és per un referèndum, o cedeix el seu vot a un partit que li garanteix que el seu vot servirà perquè hi hagi un govern progressista com el de Pedro Sánchez, que ha defensat el diàleg i l’entesa. La senyora Nogueras va ser molt clara, a ella tant li feia que la ultradreta governés Espanya, però la gent normal d’aquest país ha de preguntar-se si és eficaç delegar el vot en algú que no diu què farà amb ell o votar directament allò que l’interessa.
Si les forces progressistes no sumessin, també hi hauria l’opció que vostès permetessin un govern en solitari del PP per barrar el pas a Vox.
Aquesta pregunta serviria si no haguéssim fet el que vam fer, que és que Pedro Sánchez va dimitir i el PSC va votar-hi en contra. A més, va passar això, que ens va provocar una crisi, i es va demostrar que el PP no és un partit institucional. El PP té una estratègia molt senzilla, que és que si jo soc el partit més votat m’han de deixar governar i si guanya el PSOE aleshores sumo amb tothom que faci falta per guanyar jo. La pregunta que s’han de fer els votants independentistes és si deleguen el seu vot perquè hi hagi un govern progressista. A Espanya l’elector sap el que està passant, que fins i tot censuren Lope de Vega, que deu ser un perillós independentista; a Extremadura suspenen una obra de l’Ana Belén, no pel que diu; sinó pel que pensa. És que estem en això.
Vostè fa referència al vot útil i Rufián l’altre dia apel·lava als “socialistes catalans”. Es disputen aquest vot amb Esquerra?
Al senyor Rufián encara li queda l’eco de la campanya de Santa Coloma. Jo crec que el socialista català ja li va expressar que ell pot dir el que vulgui, que els altres fan el que consideren més convenient. El senyor Rufián, si algun vot busca, és el de Sumar i per això aquesta agressivitat amb Yolanda Díaz. Només has de mirar el que va passar a Santa Coloma. El seu objectiu no és governar, és posar un pegat a la patacada. És a dir, Esquerra porta perdent elecció darrere elecció. Va perdre les eleccions autonòmiques i va aconseguir, enganyant Junts i la CUP, arribar al poder i no tenir cap escrúpol de mantenir-se governant amb 33 de 135 diputats. ERC va perdre les municipals de manera molt evident i votar Esquerra en aquestes generals no serveix per al que la gent vol a Catalunya. La gent no vol un govern del senyor Feijóo amb gent d’extrema dreta. A la gent de Catalunya no li interessa tornar a un conflicte que s’ha demostrat que perjudica els catalans.
Però per mantenir la Moncloa, es pot posar sobre la taula el referèndum o l’acord de claredat?
La primera cosa és que s’aclareixin ells. Què és l’acord de claredat? Si no es posen d’acord ni entre ells. Vam veure un debat l’altre dia que era un caos, que veies l’independentisme que no s’entenien entre ells perquè utilitzen unes expressions que són confuses per enganyar la gent. Han de mantenir l’espectacle de la mentida. La mentida necessita desmemòria i que no t’ho puguin retreure a la següent. Això és el que li passa a l’independentisme, que s’aclareixin. El problema és que volen mantenir-se a la cadira d’un govern sent un partit que no pot aprovar res que no li permeti el PSC. La sensació que et dona és que el senyor Aragonès no vol córrer cap risc. Nosaltres ara volem guanyar les eleccions i les coses estan tan ajustades que per això el PP ha amagat a Feijóo, i per això no van a debats.
En cas d’una victòria clara aquest 23-J a Catalunya demanarien eleccions anticipades?
El que ha de decidir si vol eleccions anticipades és el Govern, ho ha de decidir el senyor Aragonès. I un ho decideix si és responsable. Si tu arribes al govern sense guanyar les eleccions, arribes a un pacte amb dues forces polítiques i després perds el seu suport… Això que l’independentisme sempre ha dit que ‘nosaltres som més Europa que el govern espanyol’, doncs, miri… Nosaltres pensem que s’assemblen més a governs no europeus que a governs europeus. Quan un govern a Europa, com a Holanda, perd el suport d’unes forces polítiques que l’han fet arribar al govern, convoca eleccions. A Catalunya el normal és que arribis al poder enganyant els teus socis, els facis fora, et quedis sol i decideixis governar. Per què fer lleis? Per a què serveixen les lleis, no? Si te les pots saltar quan et doni la gana!
Veu possible que ERC, per intentar resistir el que queda de legislatura, intenti convèncer Junts perquè torni al Govern?
Els que els van fer fora són els d’Esquerra i els que van marxar són els de Junts. Els de Junts van votar marxar i els d’Esquerra volien que marxessin. En això de les jugades mestres, recordo Artur Mas quan va convocar eleccions quan governava amb el PP. De jugades mestres n’hem vist massa. Al debat, la senyora Nogueras li demanava a Esquerra Republicana que no votés Pedro Sánchez com a president. En la línia del que el senyor Trias i tota la gent de Junts ha dit que no tenen cap problema d’entendre’s amb la gent del PP si hi ha necessitat i és el que han intentat amb els pactes. Trias va intentar que el PP li permetés ser alcalde, que a la Diputació han tingut les seves experiències… Sap qui governa a Gandesa? Junts i PP.
Creu que poden desbancar a l’independentisme en les pròximes eleccions al Parlament?
Jo crec que aquesta no serà la clau. En les pròximes eleccions es tornarà a reafirmar un govern d’esquerres de veritat, amb ganes de fer canvis i transformacions i que sí que passarà pàgina d’un procés independentista que ha perjudicat tothom. El Procés ha perjudicat més els independentistes perquè els han enganyat. Han patit les conseqüències d’un procés que ha perjudicat l’economia i el progrés de Catalunya i, a més, els han enganyat perquè els van dir que passarien unes coses que no han passat. A mi m’han perjudicat com a ciutadà de Catalunya que veu que en temes energètics ens estem quedant a la cua, que veu que en matèries com la investigació podríem estar millor perquè tenim un potencial molt més important que altres zones d’Espanya i estem perdent aquestes oportunitats.
Aquest “engany” del qual parla ha provocat una desafecció entre l’electorat independentista. L’abstenció pot beneficiar el PSC?
L’abstenció no beneficia ningú d’esquerres, tot el contrari, jo prefereixo que la gent d’esquerres voti. Jo deia que els han enganyat perquè quan sento que al senyor Rufián li retreuen els 18 mesos… el senyor Rufián és el primer enganyat perquè li van dir que tornaria a Catalunya en 18 mesos i no ha tornat. Però no, l’abstenció no beneficia la democràcia ni les esquerres, mai. L’abstenció sempre beneficia la dreta, sigui quin sigui el nacionalisme, que sempre es mobilitza al voltant de conflictes. No hi ha res més semblants a Abascal que la senyora Orriols perquè utilitzen els mateixos recursos de confrontació per treure rèdit electoral.
41
1
