Clara Ponsatí: “La discussió no és si estem disposats a morir, sinó si ells estan disposats a matar”

Clara Ponsatí (Barcelona, 1957), la catedràtica amb projecció internacional que el juliol del 2017 Carles Puigdemont va fitxar com a consellera d’Ensenyament del Govern que havia de fer el referèndum de l’1-O –i suposadament la independència–, no deixa ningú indiferent. I no és una frase retòrica. Amb ella no ho pot ser. A l’exili forma un equip compacte amb Puigdemont i Toni Comín com a europarlamentària i, fora de l’Eurocambra, també amb Lluís Puig i Valtònyc. El seu nom s’ha popularitzat en gran part perquè té l’estrany costum de parlar clar, començant pel seu “anaven de farol“. Ara Torna a parlar sense embuts en un llibre de memòries que volarà de les parades de Sant Jordi, Molts i ningú (La Campana). En parlem per videoconferència just la setmana en què una nova enquesta del CEO torna a indicar un retrocés dels partidaris de la independència i la progressió inexorable del PSC en la intenció de vot.

Hi ha una qüestió transversal en el seu llibre, la dels costos que l’independentisme ha d’estar disposat a assumir. I posa sobre la taula el tabú de si cal assumir que hi pugui haver morts en un eventual moment insurreccional, un factor que va pesar l’octubre del 2017. És un debat que s’hauria de fer?

Més que un debat que s’hagi de fer, és una reflexió que tothom ha de fer, i el que demano és transparència. Cadascú sap els costos que està disposat a pagar. Si no s’està disposat a pagar costos, jo tinc la certesa que no serem independents. Però en tot cas el que plantejo és que acceptar el xantatge de la violència per part d’Espanya és, de facto, renunciar a la independència. La discussió no és si nosaltres estem disposats a morir, sinó si ells estan disposats a matar, que crec que no gaire. El que passa és que si, deixant anar l’amenaça implícita ja se’n surten, tot això que tenen guanyat. I de moment costos en termes d’exili i presó n’hem pagat de forma molt limitada. Després de les primeres garrotades, la resposta política de l’establishment, fins i tot de l’establishment empresonat, va ser ‘ningú més a la presó i ningú més a l’exili’. Amb aquesta mena de consignes, és evident que la independència no pot avançar. Sabem molt bé quines armes fa servir Espanya, i donar-les per bones és renunciar a la independència.

El debat està arribant al terreny de les inhabilitacions, de si val la pena fer segons què si ha de costar una o diverses inhabilitacions.

Si ni tan sols podem permetre el cost de la inhabilitació d’uns quants consellers o alcaldes, és evident que ho tenen tot guanyat. És evident que en la campanya contra l’escola catalana estan guanyant només amb això. No conec cap poble que s’hagi alliberat perquè el seu opressor li hagi concedit la llibertat. Hi ha hagut algunes independències pactades, com la de Txèquia i Eslovàquia. Però no n’hi ha hagut cap que hagi sorgit d’un imperi caduc com l’espanyol. No veig Espanya evolucionant en la direcció de tenir unes autoritats que respectin el dret d’autodeterminació dels catalans.

Sovint l’argument és que cal mesurar bé per quines causes es corren riscos, com ha passat amb el cas Juvillà.

Arran del 155, tota la prioritat era recuperar les institucions i no pagar cap altre cost. Al final, s’han recuperat les institucions, però per fer què? Només s’han recuperat en la mesura que s’han posat al servei d’Espanya. No ha sigut una operació gaire rendible des del punt de vista de l’independentisme. Des del punt de vista personal dels senyors que administren aquesta capacitat de gestió, aquests pressupostos, aquesta capacitat d’influència i el control dels mitjans de comunicació potser sí. Però em sembla més que clar que ha sigut un gran retrocés i que ara el moviment independentista està molt endarrere respecte de com estava el 2015 o fins i tot el 2012.

La mera presència de l’independentisme a les institucions, i la visibilitat que dona a la reivindicació, té poc valor?

Si la presència a les institucions serveix per dir que més val que ho fem nosaltres que no que ens ho facin ells, que és el que estem sentint per part del president Aragonès, vol dir que ens em d’autoinfligir la submissió? Em per permeto discrepar-ne. Crec que això és molt pitjor que plantar cara i pagar-ne els costos. En la mesura que ho fa el nostre… bé, no m’atreveixo a dir el ‘nostre govern’, no m’hi sento gens identificada. En la mesura que això ho fa el govern que en diuen dels catalans, ho fa gent que diu que treballa per la independència i que voluntàriament se sotmet a les pressions dissolvents de la nostra escola, la nostra llengua, la nostra manera de ser i de la nostra existència com a nació, és evident que és destructiu.

En el llibre recull el discurs que va fer davant dels guardonats amb els premis extraordinaris de batxillerat el 23 d’octubre del 2017, en què els deia que no permetrien que s’utilitzés políticament l’escola. Què pensa ara quan veu el que està passant amb la sentència del 25%?

En aquell moment estàvem a quatre dies del 155 i era una afirmació, més que de capacitat, de desig. No ho hauríem de permetre. Però és evident que de moment ho hem permès. Són coses que es veuen venir quan el lideratge polític ha renunciat a defensar la columna vertebral del país. Si tires enrere, t’anorreen. L’ofensiva contra la immersió fa anys que dura. No és una novetat. Però és evident que amb les renúncies que han vingut després de l’octubre del 2017 és molt més fàcil d’executar. I si no hi ha lideratge polític per part del Govern i de la conselleria d’Educació és obrir la porta a deixar-los fer el que vulguin. I ni tan sols estem defensant les famílies que reclamen mantenir el dret a seguir educant els seus fills en un sistema d’immersió. Se’ls ha deixat desemparats. I si a sobre això és legisla al Parlament de Catalunya, ja no vull ni pensar-hi.

No és només cosa de la conselleria d’Educació ni d’un partit en concret. En el pacte per reformar la llei de política lingüística també hi ha l’altre gran partit de l’independentisme, Junts.

Bé, però com a mínim dins de Junts hi ha debat sobre aquest tema. Primer van avalar el pacte però després van frenar, i això indica que no ho veuen clar. No sé com s’acabarà concretant això. En tot cas, l’argument que si no ho fem nosaltres ens ho faran ells i serà pitjor és un argument molt equivocat, és renunciar a la legitimitat del que tens. ‘Que no em peguin que ja em pegaré jo, que em pegaré millor’! Home, no és això!

En aquell discurs que va fer davant dels estudiants premiats de batxillerat hi havia un altre aspecte, la qüestió de l’excel·lència, que ara torna a posar-se d’actualitat amb el decret del govern espanyol per al nou batxillerat, que també serà d’aplicació a Catalunya. I conté aspectes com la possibilitat d’arribar a la selectivitat amb una assignatura suspesa. 

Ho trobo infinitament lamentable. Però és una etapa més d’un procés que afecta l’educació que, desgraciadament, no és només mèrit del ministeri espanyol. El posar els coneixements i l’excel·lència com a eina de promoció social, que és el que és, està totalment fora dels paràmetres dels que es diuen d’esquerres. Quan es planteja que la història s’ha d’ensenyar sense cronologies, per exemple, és un deliri tan absolut que és difícil discutir en aquests termes. L’escola ha de tenir exigència i nivell. Per això cal començar per formar els professors millor del que es formen. I s’ha de transmetre la cultura de l’esforç i de l’excel·lència com un valor positiu i no com un cost. Ser exigent és la manera de donar oportunitats. Quan el sistema escolar i el sistema universitari no és exigent, s’està segregant l’exigència cap als que tenen més capacitat de reaccionar davant del fracàs de les institucions educatives, que són la gent amb més poder adquisitiu. El que a curt termini pot semblar una manera de generalitzar les oportunitats en realitat és una autèntica discriminació.

No s’estalvia ser dura en moltes valoracions de la classe política catalana. En l’epíleg del llibre diu que no ha triat el paper d’ovella negra sense pèls a la llengua, però sí que tria no callar. És dura fins i tot amb el president Puigdemont, tot i que no tant com amb altres personatges, amb qui ara té una relació estreta. Quan es refereix a l’octubre del 2017, diu que no el va veure manar.

El que explico és la meva experiència durant l’estiu i l’octubre del 2017 en uns espais molt concrets [les reunions del Govern]. Jo estava fora dels entorns on es prenien les decisions [l’estat major], on passaven coses que jo no veia. Jo explico les que vaig veure. I, alhora, en altres dimensions a Puigdemont li reconec molts mèrits i no tinc inconvenient a fer-ho també al llibre. S’ha de mirar amb una mica de balanç. Potser els termes amb què m’expresso són una mica crus en alguns aspectes, però vaja… L’alternativa seria un altre llibre i no seria jo. El president Puigdemont i jo hem col·laborat molt i seguim col·laborant des de després de l’octubre del 2017. Aquestes valoracions són les que faig de només els primers mesos del nostre treball en comú. No em sembla que sigui tan important. Sí que reconec que periodísticament és vistós i el temps dirà si ha sigut un encert o una errada tenir aquest to de franquesa. Però he escrit un llibre del qual ara se’n parla perquè és el moment del llançament, però el que em preocupa és com es veurà d’aquí a deu anys, no com es veu ara.

De fet, aquest aspecte és només una part de la crítica general que fa de l’engranatge de l’octubre del 2017, que ja quedava recollida en la seva frase “anaven de farol”, que al llibre reapareix, passada pels correctors lingüístics, en el capítol Jo no anava de catxa.

És una frase que va sortir d’una expressió espontània en una sessió que jo creia que era bastant privada, però tampoc em sap greu. Crec que tinc la característica, a vegades, de ser molt corrosiva amb la meva crítica, però això té l’avantatge del salfumant, que desembussa. Hi ha moments en què dic una cosa que a mi em sembla una veritat evident però que per algun motiu no s’havia dit explícitament, i aleshores tot són marrameus després de les paraules de la Clara. Davant les preguntes, no m’escapoleixo i responc el que penso. 

Parlar clar és poc freqüent.

Estem molt poc acostumats que això passi en política. El discurs polític del país milloraria molt si hi hagués més gent que fes el mateix. La meva contundència no passa mai per les ofenses personals. Per tant, crec que el debat milloraria si hi hagués voluntat de dir el que pensem. Perquè, entre d’altres coses, això ens permetria pensar més tranquil·lament. El principal problema del fet que la gent en política no digui mai el que pensa és que al final tampoc pensa. S’acostuma a pensar a veure què toca dir, en lloc de plantejar-se què pensa. Així apareixen els argumentaris dels partits polítics, que fan riure. Tot plegat genera un panorama d’un nivell deplorable.

Vostè defensa molt el valor del que pot fer ‘la gent’. Explica que l’octubre del 2017 al Govern es parlava molt de la impossibilitat de controlar el territori i vostè pensava que ho podia haver fet la gent. Això és recuperable?

De forma immediata és evident que no hi ha espai per a cap mena de mobilització que pugui materialitzar la independència. Però és normal, perquè si el lideratge hi ha renunciat de facto la gent continua amb la seva vida amb les circumstàncies actuals. És evident que continua havent-hi una part important de la població que estaria disposada al que fes falta, però ara mateix això no té expressió organitzativa i política. Ja veurem com es reconstrueix. Continua havent-hi les entitats i no tots els partits tenen exactament el mateix discurs. No vull desqualificar-ho tot. Però hi ha un nivell de confusió i de perplexitat generalitzat. Tinc la sensació que s’ha de començar de molt enrere. No de zero, perquè hi ha unes quantes lliçons apreses, però el moviment independentista està en reflux i fins que no vingui una altra onada, ja veurem… És possible que una part de la població que va anar a votar l’1-O encara que hi hagués policies repartint llenya ara comparteixi l’anàlisi que això és massa difícil. Costa de mesurar perquè les ofertes electorals han estat ambigües i hi ha molta dissonància entre el que es diu i el que es fa, però pot ser que una part de la població s’ho vulgui repensar.

Aquesta setmana s’ha fet pública una nova enquesta del CEO que mostra els partidaris de la independència en retrocés. 

En general als electorats no els agrada apuntar-se a causes perdudes. En relació a la idea d’eixamplar la base, s’ha de dir que la base s’eixampla quan la causa promet i té possibilitats de victòria. Quan és una causa derrotada i compres el discurs de l’adversari, la base més aviat s’encongeix. Si un partit independentista compra el discurs de l’adversari no cal votar-lo, es pot votar l’adversari. Els electorats són fluids.     

No és només cosa de la intenció de vot, sinó de la part de l’enquesta sobre el suport a la independència. 

Quan es fa aquesta pregunta en un moment que ser independentista pot ser costós, et pot costar patir repressió, i alhora hi ha milers de persones represaliades a qui ningú està fent costat, és normal que hi hagi l’opinió que potser això no valia la pena. És la idea que ‘això de la independència és molt complicat, mira com es posen els espanyols, no ens hi fiquem’. I ja no entrem en qüestions tècniques de com es fan aquestes enquestes. En definitiva, tots aquests que diuen que això ja està solucionat perquè les enquestes indiquen que la majoria ja no vol la independència, que convoquin un referèndum sense violència i en parlarem.

A Catalunya hi ha un gap entre la gent i la classe política més gran que el que pugui haver-hi en altres societats?

Aquest gap és molt gran a tot arreu. El que era estrany i excepcional era el que va passar entre el 2013 i el 2017. En aquell moment hi va haver una gran connexió entre els lideratges polítics i les mobilitzacions socials i una part important de l’electorat. Això va portar a la situació que va portar. I ara no hi és.

Tenia un punt de miratge?

No, però va ser extraordinari que les organitzacions polítiques fossin tan sensibles a la petició popular d’avançar cap a la independència. Uns van reformular els seus plantejaments i els altres van passar de ser un partit més aviat minoritari a tenir una gran influència de vot, i es va generar la competència entre els partits independentistes que els va fer créixer. I ara és diferent. De gap n’hi ha a totes les democràcies occidentals, el que passa és que a Catalunya encara hi ha una part de la població mobilitzada, amb una mobilització que té alts i baixos però que és aquí i que té un projecte rupturista, i això condiciona les agendes polítiques. El cas és que també és un electorat molt decebut. Ja ho estava en les eleccions del 14F, però, ara, amb més d’un any d’experiència del que ofereix un govern que es va formar dient que era un govern independentista, segurament hi ha un gran escepticisme.

Tot i ser escèptica també amb la política europea, sí que veu utilitat en la tasca com a europarlamentària.

No és que em sembli que la política que es pugui fer al Parlament Europeu sigui millor, però és la que puc fer en les actuals circumstàncies. I deu n’hi do el rendiment que traiem de la nostra presència al Parlament Europeu. En l’aspecte de donar veu a la causa independentista i de reclamar la nostra condició d’europeus, de plantar cara a la repressió com a exiliats i com a eurodiputats. És una batalla que està sent útil. Potser a vegades se sobrevalora. Com que tota la resta no funciona, totes les esperances estan posades en el que puguem fer nosaltres com a exiliats. Amb moltes especulacions sobre el nostre retorn, que pot tenir valor però que de moment és incert. I si no hi ha una estratègia ben definida a l’interior no servirà de gran cosa.

De què depèn que arribi el suport exterior que l’independentisme ha esperat i que fins ara no ha aparegut?

El suport exterior serà el resultat de la nostra independència, no la causa. Si nosaltres no som capaços de ser independents i de saltar al buit sense grans suports, perquè la nostra posició geopolítica no ens permet anticipar que hi hagi cap potència que li interessi que siguem independents, no obtindrem cap suport. Si volem ser independents, hem de ser capaços de ser-ho sabent que d’entrada no tindríem grans suports. Els suports que tindríem no serien de cap gran potència ni de cap país europeu de primera línia en termes polítics i demogràfics. Pretendre que primer ens donin suport i després fer la independència és com pretendre que primer ens donin un referèndum pactat.