Proclama la mort del catalanisme i de l’independentisme, que, segons reconeix, ja han complert el seu paper. Reivindica que acceptem la fi del segle XX i critica, amb ardor, que la jerarquia política, social, econòmica, intel·lectual, periodística d’aquest país pretenga continuar vivint al segle passat, “el pitjor per a Catalunya”, entarquimada dins l’autonomisme. O “el processisme”. Contra les cendres de maig, doncs.
No proposa idees ni estratègies, però sí la necessitat de trobar-ne per poder sobreviure al segle XXI. Ha redactat un Manifest i ha convocat una manifestació el dia 3 d’octubre al passeig de Gràcia de Barcelona com a punts d’inflexió. Sota el lema Llibertat i descolonització. Reclama que a Catalunya ha de començar “la descolonització interior d’Europa”. No el preocupa que hi vagen pocs, sinó que siguen bons.
És Abel Cutillas, escriptor i polític. Llibreter de professió banal, la que li permet pensar i proposar. A Barcelona ha treballat a la Central, “la millor llibreria d’Europa”, va fundar la Calders, que, per a ell, va canviar el concepte del llibre en català, i ara viu a París, on és mànager d’una llibreria anglesa. Graduat en història i en filosofia, doctor, espigola en aquests mons per trobar conceptes, defenses i ofenses. És com un huracà dialèctic. No deixa estaca en paret ni poll ressuscitat. Pobre del qui li porte la contrària a X!
La Generació Bàrbara del segle XXI no és tan jove, però vol reduir a més cendres tot allò que es pretén mantenir en peu després del diluvi processista. Després del segle XX. No li agrada gens Joan Fuster, però li convindria l’aforisme recuperat de Virgili pel geni de Sueca: “Els déus ajuden els audaços per pur sentit de l’humor”.
Vostè sol dir “jo vinc de la misèria”. És nascut a un poble que es diu Vinaixa. No sé quina misèria hi ha allà…
Vinaixa, que és del secà, és un dels pobles més pobres d’una de les comarques més deprimides de Catalunya. Però la misèria no és un concepte merament econòmic. Jo vinc d’una societat –o d’una situació– no personal ni familiar, perquè casa meva era eren gent treballadora normal, sense gaires expectatives bàsicament. Sense gaire destí. Ho dic des d’aquest punt de vista. Sense gaires horitzons.
Tot el que jo he aconseguit a la vida, que fins el moment no és gran cosa, ha sigut precisament gràcies a les possibilitats que m’ha donat el país. A les possibilitats d’estudiar, a les possibilitats de sortir del poble, a les possibilitats d’aprendre idiomes, a les possibilitats de… Les possibilitats que m’ha donat el país, les possibilitats que oferia una societat, diguéssim, que no ha sigut exactament napoleònica, en el sentit de cursa oberta als talents, cursa oberta al mèrit, però sí que ha sigut una societat, un país, que m’ha donat una sèrie d’oportunitats que a mi sempre m’han fet sentir la necessitat de tornar-les. Sento una sensació molt forta que tinc un deute amb la meva comunitat i la meva societat.
Ve de la misèria i, a més, vostè sol recalcar que va ser un fracàs escolar total.
Vaig repetir dues vegades a l’institut. Realment, soc un inadaptat en tots els sentits de la paraula. Soc totalment inadaptat a les condicions i els camins normals que s’oferien per a algú de la meva generació, de la meva formació. Jo he arribat a repetir segon de BUP, que ara deu ser primer o segon d’ESO, i vaig repetir dues vegades COU. Vaig arribar a la universitat molt tard. Sempre arribo a les coses molt tard. La meva secundària va ser un absolut fracàs. La primària, no, perquè a la primària no fracassa ningú. Però quan se’m va donar l’oportunitat de començar a fracassar, vaig ser un absolut fracàs. Vaig arribar a la universitat molt malament i molt tort, i allà, quan surto del poble i començo a estudiar a Barcelona…
Un segon. Fracassa perquè era un xiquet més dotat que els altres i desubicat?
No. Va ser una qüestió bàsicament de desinterès i d’incapacitat, de falta de motivació…
Hi ha xiquets que tenen una intel·ligència més desenvolupada i s’avorreixen a les classes…
No crec que sigui el meu cas. No tinc cap perfil destacable. No, no. Simplement és que la secundària és un lloc difícil, suposo. Jo necessitava trobar el meu lloc i aquesta misèria en què estava instal·lat no és que em motivés gaire. Ara, després, quan arribes a la universitat… A mi la universitat em va canviar la vida absolutament. Tota la meva sensació de gratitud cap a la societat, cap al país, ve molt de la universitat. Jo allà vaig trobar un lloc on poder créixer personalment. De fet, des de llavors que ho estic fent. Des dels vint anys, que vaig arribar a la universitat.
Per contra, vostè és tremendament crític amb la universitat.
De fet, un dels meus llibres que ha tingut més èxit fins al moment, que és Desànim de lucre, és un text contra la universitat. Contra les dues carreres que hi vaig fer i el doctorat. Però no és contra la institució, sinó contra les idees que hi ha contingudes allà i, sobretot, contra la funció que ha deixat de fer la universitat. De creixement, d’intel·ligència, de compartir el saber. La universitat, d’alguna manera, va ser on jo vaig a veure les falles sistèmiques del país. Les falles sistèmiques de les jerarquies i de l’ordenament d’aquest país. Allà vaig veure com s’ha de funcionar per evolucionar normalment en aquest país. Són coses que després m’he anat trobant al món de la cultura, on em vaig introduir després de la universitat; al món polític, on d’alguna manera em vaig introduir alhora que al món universitari, i en altres àmbits. Suposo que el món de l’empresa, que no conec gaire, i altres àmbits, com el de la judicatura o el periodisme, deuen ser igual. És una falla sistèmica que m’he anat trobant a tot arreu.
Tota la ràbia que hi ha a Desànim de lucre contra la universitat és precisament perquè, com que jo vinc de la misèria, per a mi a la universitat i el saber es van convertir en una espècie de cosa sagrada. Els meus companys de la facultat trobaven bastant detestable que tingués una actitud tan reverencial cap als professors, cap als llibres, cap a les idees i cap al funcionament de les classes. Però és que era així. A mi la universitat, d’alguna manera, em va salvar. I quan veia una mala utilització, una prostitució o una pèrdua de recursos o una coagulació o digui’n com vulgui, en aquesta institució, que per a mi és una institució clau a les societats occidentals –perquè, deixi’m dir-l’hi així jo soc kantià–, la reacció contra això, dins meu, visceral, va donar lloc a Desànim de lucre.
Va més enllà. Vostè formula la tesi que la Universitat de Barcelona és una conseqüència d’un pacte entre franquistes i comunistes. Això potser és la UB, però no l’Autònoma, per exemple. No hi vaig veure jo gaire franquisme a l’Autònoma.
Jo parlo de la universitat que he viscut. El cas que vostè m’explica devia ser el resultat d’alguna mena de pacte. A la meva facultat hi havia assignatures totalment comunistes, però és que hi havia hagut un pacte amb els franquistes. Si a l’Autònoma els van deixar tota una universitat per a ells, potser és perquè els franquistes van dir que a canvi nosaltres ens quedem –no ho sé, especulo– la judicatura. M’entén? La Transició i el sistema autonòmic s’han construït sobre aquest pacte. Sobre el pacte entre franquistes i comunistes.
No tots eren comunistes. No seria més apropiat dir entre franquistes i opositors al règim?
No. Perquè és entre franquistes i comunistes. Perquè no és un pacte exclusiu català o espanyol. És un pacte que té a veure també amb les tendències polítiques i intel·lectuals europees. Per exemple, la meva facultat –de la qual renego absolutament a Desànim de lucre– ve del post68 francès. Això és un problema. Aquesta ideologia del post 68 francès segueix operativa a les dues carreres que vaig estudiar jo, en aquestes facultats i en aquests centres de producció intel·lectual.
És a dir, que la Marina Garcés sigui la publicista d’Ada Colau no és cap casualitat. Que una funcionària com Marina Garcés sigui la publicista d’una comunista com Ada Colau no és cap casualitat. Aquests tractes s’han fet a la meva universitat. Jo això ho he vist. Com sortien aquestes idees i com s’hi cultivaven. És una qüestió que va més enllà de franquisme i antifranquisme. És una qüestió de blocs ideològics i de l’època de la història.
No sé si va ser cosa de Marx, d’Engels o tots dos alhora, però ells van escriure a La ideologia alemanya que les idees de la classe dominant són les idees dominants. La ideologia dominant a Catalunya és la de les classes dominants? No ho sembla…
No és d’una classe social. La ideologia dominant a Catalunya és el materialisme, que és un sistema ideològic, polític i econòmic que es crea a partir de les revolucions de 1848 i que té dues cares. De fet, el Manifest Comunista de Marx és del 48. El meu proper llibre en parlarà. El materialisme és un acord entre els materialistes burgesos i els materialistes socialistes. És un acord històric –no un pacte entre partits, sinó un acord històric– per prioritzar per damunt de tot l’economia. Els uns per aconseguir allò que va dir François Guizot: “Enriquiu-vos!” i els altres per satisfer la necessitat material bàsica. El materialisme, que és el producte de la revolució industrial, es crea perquè els uns es volen enriquir i els altres volen deixar de passar gana.
El 1848 xoquen els dos productes de la revolució industrial. La possibilitat d’enriquir-se i la possibilitat de deixar de passar gana. Aquest acord funda el materialisme. I des de llavors, a dreta i a esquerra, domina la ideologia mundial. Això és l’època contemporània. I domina qualsevol discurs, qualsevol dialèctica. Tota dialèctica –si vostè es fixa fins i tot en l’actualitat política– és una dialèctica materialista. Una discussió a partir de la priorització econòmica per damunt de totes les coses. Com un segle abans havia sigut –diguem-ho així– idealista. L’idealisme que comença amb Hegel durant la primera meitat del segle XIX s’acaba amb la revolució del 48 i comença aquesta nova era, la del materialisme, que, de manera equivocada, de vegades en diuen capitalisme. Llavors apareixen els comunistes per discutir amb els capitalistes. Però comunistes i capitalistes discuteixen amb el mateix llenguatge, que és el del materialisme.
A Catalunya el materialisme ha sigut l’argument bàsic, el sobreentès, que s’ha utilitzat per reduir tota aspiració política, intel·lectual, cultural, espiritual, a la qüestió monetària. A Catalunya, que és una gran productora de riquesa, se li ha permès durant tota aquesta època enriquir-se, obsessionar-se en els diners, prioritzar l’economia. Miri ara: quan algú es refereix a tots els problemes de la immigració hi ha uns altres que li contesten: “Sí, sí, però el PIB puja”.
Sí, però…
Deixi’m acabar l’argument. A Catalunya –vostè m’ha preguntat per la ideologia dominant– la ideologia dominant ha sigut aquesta. La ideologia materialista, que el que fa és prioritzar l’economia per damunt de totes les altres coses. Per exemple, el paisatge. Què és més important?
La ideologia dominant a Catalunya, el discurs dominant, és anticapitalista…
Això no és veritat! És anticapitalista, però no és antimaterialista.
D’acord, però és anticapitalista.
Sí. Però el capitalisme és una dels vessants del materialisme. És com si vostè em digués que Marx és anticapitalista, quan és el profeta del capital i del capitalisme, de la definició d’aquests termes.
Els defineix i després fa la proposta per destruir-los, per girar-los en favor del proletariat.
No discutirem sobre Marx, perquè no és el meu gènere.
Lluita de classes, transformació social, victòria del proletariat, societat sense classes, desaparició del capitalisme i victòria del comunisme…
Crec que no hem de confondre Marx amb el marxisme. Però tant se val. És una discussió en què no entraré. Vostè vol entendre que la ideologia dominant a Catalunya és l’anticapitalisme? Jo crec que no. Aquesta ideologia dominant de les esquerres en realitat no és una ideologia dominant. És un succedani d’aquest post maig francès, d’aquestes idees franceses. Però no són en cap cas anticapitalistes. És una altra fórmula del materialisme. És l’obsessió i la reducció de tot a l’economia. Perquè això són les idees comunistes i les ideologies comunistes. Igual que les ideologies burgeses. Jo no considero que els uns siguin menys capitalistes que els altres. Cadascú agafa la seva etiqueta, però al final els dos vessants ideològics tenen una dialèctica i una discussió en funció de paràmetres economicistes. I ho redueixen tot a aquesta prioritat.
Això no ens fa diferents de la resta del món.
Però a Catalunya hi ha l’especificitat que la possibilitat econòmica o materialista ha servit per eliminar o per encobrir l’eliminació de la possibilitat política. S’ha reduït la política a l’economia, per dir-ho d’alguna manera. I la política són moltes coses més: quines coses pensem, quines coses sentim. No voldria semblar un hippie…
Una mica ara sí que ho sembla.
Perdó.
No n’ha de demanar.
M’entén? I tot ha quedat reduït a la constatació de “Sí, sí, però ens enriquim”. –“Ah, bé, però ens estem quedant sense paisatge”. –“D’acord, però estem guanyant diners”. Realment, la ideologia dominant a Catalunya, a l’estat, a Europa i a tot Occident durant 150 anys ha sigut el materialisme. Això ho explica tot. Amb les dialèctiques i les discussions entre partits que vostè vulgui.
Però si fa vint anys que a Catalunya la reivindicació del paisatge ha estat una constant de les esquerres… No hi ha energies alternatives, per exemple, per preservar-lo. No hi ha ampliació de l’aeroport del Prat per salvar el paisatge… Durant dècades l’urbanisme ho va arrasar tot, però en les tres darreres l’esquerra ha enarborat la bandera de l’ecologia. No és cert que totes les ideologies s’articulen en funció exclusivament de l’economia…
Salvar el paisatge quan ja és insalvable…
No tot. Ni de bon tros. Si al Prat no s’ha ampliat l’aeroport és per salvar la Ricarda, un petit ecosistema que en qualsevol altre punt del planeta ja seria asfalt.
En realitat, segurament no és això el que impedeix que l’aeroport es faci més gran.
I què és allò que ho impedeix?
Que l’aeroport es faci més gran o no té molt a veure amb el fet que Catalunya es faci més gran o no, amb el fet que les possibilitats polítiques del país siguin unes o siguin unes altres, amb el fet que els rèdits polítics se’ls emportin uns o els altres… No crec que s’impedeixi que l’aeroport creixi per quatre ànecs. Una cosa són les excuses i una altra, la realitat.
Si l’Ajuntament de Barcelona o el del Prat s’hi oposen en nom de la preservació del paisatge crec que és un bon motiu per a impedir-ho. Ara, que això vinga molt bé al govern de l’estat o a Aena és una altra cosa…
És que vostè diu l’Ajuntament de Barcelona o el del Prat com si l’alcalde de Barcelona o el del Prat fossin senyors que no obeïssin cap altre senyor o cap altre interès polític més enllà de l’interès dels seus veïns o del de quatre ànecs. Si ho volem plantejar així, ho plantegem així. Jo no crec que sigui així. El fet que l’aeroport del Prat s’ampliï o no té molt més a veure amb coses polítiques que no ecològiques. Però és la meva opinió. Potser m’equivoco.
És possible, però ací els ho han posat molt fàcil. Si algú volia que efectivament no hi haguera ampliació, que Barajas s’emporte quasi tota la inversió d’Aena, ha trobat fins ara una excusa perfecta amb l’oposició de l’Ajuntament de Barcelona i el del Prat. Li’n diré una altra. Si Catalunya no creix en la creació d’energies alternatives, no és per l’acció de l’estat, sinó perquè no hi ha ni un ajuntament que en facilite els tràmits.
[Riu]. Potser estem en això, sí.
Llavors, el paisatgisme preval sobre l’economia.
A mi sempre m’ha semblat una mena d’excusa. Però, si vostè ho veu d’una altra manera…
Ho veig com una bandera, però, en tot cas, jo li ho pregunte a vostè, per veure què n’opina… Diu vostè que aquesta dialèctica materialista ens ha portat a viure en fals.
D’alguna manera, la teoria que surt a Desànim de lucre, però que després es va confirmant, és aquesta. Nosaltres hem construït –no només a Catalunya, perquè el que passa a Catalunya, el que passa a Europa i el que passa a Occident són vasos comunicants– un sistema cultural, un sistema intel·lectual, un sistema de pensament, durant la segona meitat del segle XX, en què la cultura ha perdut la funció originària. La cultura sempre havia tingut una funció relacionada amb el poder. El poder mateix d’influència, d’incidència, dels llibres.
S’ha optat per una cultura més aviat passiva, per un sistema cultural que ha tendit més cap a l’entreteniment que no a la capacitat transformadora. Per dir-ho d’alguna manera, amb els conceptes habituals. Això ha passat durant la segona meitat del segle XX per una qüestió molt clara, perquè durant la primera meitat hi va haver dues guerres i unes polítiques d’extermini terrorífiques, i una part de la responsabilitat d’aquests fets van caure, perquè era evident que era així, sobre els projectes culturals, sobre les idees, les ideologies i, sobretot, sobre els llibres que s’havien escrit en aquell temps.
La segona meitat del segle XX ha volgut ser com un contra mirall de la primera. I algunes de les funcions històriques de la cultura des de l’època antiga van quedar suspeses. O d’alguna manera paralitzades, coagulades. Això ha durat cinquanta o setanta anys. La història mateixa va quedar suspesa. Ara la història es torna a posar en marxa i semblava que no havia de passar perquè fins i tot un senyor va arribar a escriure un llibre sobre el final de la història…
Francis Fukuyama.
Exacte. I encara cueja i ell va explicant les seves teories arreu… Ara que tot això sembla que es torna a engegar, cosa que és evident, i que la història torna a funcionar, i que tothom es torna a espantar del funcionament de la història… La història sempre porta catàstrofes, desastres, violències, això és evident. Durant setanta anys s’havia aconseguit congelar això dins el balneari occidental. En aquesta Europa socialdemocràtica. Això ha arribat al límit perquè el materialisme també ha arribat al límit, perquè el materialisme ja ha satisfet totes les necessitats que havia de satisfer, de la gent que tenia gana i de la gent que es volia enriquir. Evidentment, el món és ple de gent que continua tenint gana i de gent que es vol enriquir encara més. Però ha quedat clar que amb els diners no n’hi ha prou, que els diners no donen la felicitat, diga-li com vulgui vostè. Tot aquest model, tot aquest sistema, ha arribat al seu final i la cultura, el pensament, les idees, la política, sembla que es tornen a engegar i tornen a agafar les característiques que havien deixat aparcades durant setanta anys. Això espanta, sí.
Tornar a recuperar la violència i la catàstrofe no m’estranya que espante.
No, no, no. El que tornem a recuperar són els instruments culturals. La cultura, les idees o els llibres ja no continuaran servint per a allò que han servit en els darrers cinquanta o setanta anys, que era, per reduir-ho així, l’entreteniment. Sinó que tornaran a servir com a instruments. Com a instruments de força, de poder, que no tenen per què ser violents.
Vostè diu, doncs, que la ressaca que es va escampar després de la Segona Guerra Mundial, amb moments puntuals durs i sempre dins la por de la Guerra Freda, s’ha acabat.
La història es reactiva i tot torna a funcionar.
Per ser terrible?
La història sempre ha sigut terrible.
I ens espera una història terrible ara.
No. Ens espera la història. És que ens pensàvem que ens n’havíem alliberat, de la història.
Ens pensàvem que ens havíem civilitzat una mica.
Allò no era civilització. Era aquest parèntesi, aquesta bombolla, aquest balneari on hem viscut durant la segona meitat del segle XX, mentre a fora del balneari europeu què passava? Com era la història? Com era la realitat? El balneari occidental estava molt tranquil amb les nostres parets i pensant-se que a fora no hi havia res.
A mi m’agrada fer servir la metàfora que quan el 89 cau el Mur de Berlín no cau cap a fora, sinó que cau cap a dins. Fukuyama es pensava que havia caigut cap a fora, que llavors per un procés natural tot el món s’occidentalitzaria i que aquest balneari s’estendria per l’univers. I què ha passat? Que el Mur ha caigut cap a dins i que la bombolla, el balneari, ja no funciona. Ara, què ens passa? Que la cultura, la política, les ideologies continuen encallades al balneari del segle XX.
El catalanisme segueix encallat al balneari del segle XX. Mentre el món ja no es troba en les condicions del balneari del segle XX. Si volem seguir pensant la cultura d’una manera folklòrica, si volem seguir pensant la història d’una manera folklòrica, si volem seguir pensant la política i el poder d’una manera folklòrica… Es recorda d’allò del gelat de postres?
No.
Si volem seguir pensant totes aquestes coses així, serem arrasats. Serem destruïts. I aquest és el problema amb què es troba Occident aquest principi de segle XXI. Que encara no és capaç de veure que ja no pot… i el catalanisme, perquè a mi el que em preocupa és el que passa a Catalunya… El catalanisme, que ha sigut el nostre paradigma dins aquest balneari, dins aquest sistema, si continua pensant i intentant jugar amb les mateixes cartes i pensant que el mur i que les parets de vidre segueixen plantats, que el món ja no ens agredirà, ens està desarmant. Per això dic que vivim en una època falsificada.
Concrete-ho més. Per exemple, el sistema de democràcia liberal, que Europa i els Estats Units han viscut de manera més sòlida des del final de la Segona Guerra Mundial, ja no funciona, ja no és vàlid?
Clar que no. Però és que això no ho hem decidit nosaltres. Quins van ser els primers que van descobrir que el sistema de la democràcia liberal –allò que les lleis són iguals per a tothom– ja no era operatiu? Quins van ser els primers europeus que van patir en la pròpia carn que la llei era una trampa? 1 d’octubre de 2017! Els catalans vam ser els primers a descobrir que tot aquest sistema socialdemocràtic era mentida i fals. Vam ser els primers. I nosaltres –concretament, Enric Vila– vam ser els primers que ho vam escriure. Vull recordar una frase seva, que va dir en una televisió espanyola: “Si deixeu que això passi aquí, si deixeu que a Catalunya se li faci això, després com voleu anar a defensar la frontera d’Ucraïna?”.
Els catalans vam ser els primers als quals se’ns va dir: “Perdoneu, però tot això del sistema liberal és fals”. Es recorda d’allò d’“Europa no ho permetrà”?
Això va ser un miratge dels catalans. Van ser els qui es van empescar que Europa no ho permetria. Quan Europa havia permès la guerra dels Balcans dins la mateixa Europa.
Europa no va permetre res, perquè Europa no podia fer res. Europa no té cap poder, com s’està veient ara.
Llavors comptava dins l’OTAN, com es va veure en aquell moment.
Fins que el pes es posa a prova. Quan el pes es posa a prova es veu que és una fantasia eròtica. Els primers, els pioners, que han descobert en la pròpia carn que el sistema liberal socialdemocràtic aquest que vostè diu…
No que dic jo, que diu vostè…
Bé. Els primers que han descobert que era fals, unes bambolines del balneari, hem sigut els catalans. I els catalans tenim una responsabilitat per explicar això al món. De fet, això va ser el que alguns catalans van començar a fer des d’aquell mateix moment. És a dir: “Això que ens està passant a nosaltres us arribarà a tots”.
Em pensava que els algerians ja ho havien viscut primer. Les mentides i la violència de les bambolines franceses.
Però els algerians no eren europeus, perquè no jugarem a fer veure que les democràcies liberals han considerat Àfrica com un continent amb els mateixos drets que Europa.
Per a França Algèria era França. És a dir, Europa. En tot cas, el que jo li vull dir és que no sé si som els catalans els primers a descobrir que segons quines coses, segons quins valors, eren mentida.
Els primers europeus. Els primers de dins el sistema. Perquè aquesta és la cosa important.
Potser ho havien estat els nord-irlandesos...
Els irlandesos el que han comprovat històricament és la brutalitat de l’Estat britànic i de la corona.
Precisament els que es van inventar el sistema de la democràcia liberal…
Perdoni, perdoni. Però vostè creu que les votacions de l’1 d’octubre, la policia contra les votacions, té alguna cosa a veure amb el que ha passat en altres llocs? No parlem de les lluites armades dels anys setanta. No parlem d’això. Parlem d’una proposta en teoria plenament política, plenament democràtica, que com a resposta té la que va tenir. El sistema liberal democràtic aquí té les seves interrupcions, les seves lleis d’excepció.
Els catalans hem sigut els primers europeus a experimentar això. I per això els catalans serem i hem de ser els primers europeus a començar la descolonització interior d’Europa. Els catalans hem sigut els primers a patir interiorment a Europa tot allò que Europa havia fet al món a les seves colònies. És a dir, la suspensió de les lleis, de la democràcia, dels drets humans i del que vostè vulgui. I ara el nou moment polític amb què ens trobem… Perquè això, per exemple, a Ucraïna ja es comença a sentir. Que Ucraïna és una guerra de descolonització contra Rússia. Els tres súbdits britànics, en podríem dir així, Irlanda del Nord, Escòcia, Gal·les, tots tres, han començat a fer una aliança precisament amb unes motivacions similars i amb uns discursos similars.
Nosaltres, els catalans, que fins ara el nacionalisme i l’independentisme catalans mai havien parlat en aquests termes, perquè mai no s’havia arribat en aquest límit de parlar en aquests termes, començarem a fer servir aquest concepte. A Catalunya ha de començar la descolonització interior d’Europa. Fins que Europa i Occident no siguin justs amb ells mateixos no podran ser-ho amb ningú més.
En tot cas, els corsos ja fa molts anys que parlen de descolonització.
No pretenc ser original. Em sembla perfecte. El que pretenc dir és que comença un nou cicle en la política i occidental. I nosaltres aquí hi hem de ser pioners. Hem de ser els primers. No crec que Catalunya tingui la mateixa importància que Còrsega al sistema d’estats europeus. No ho crec. Perquè Catalunya és la peça que fa ballar un dels estats principals d’Europa. No crec que Còrsega causi els mateixos problemes a França. Vostè coneix la política internacional millor que jo, però no crec que Còrsega i Catalunya tinguin res a veure. És a dir, que, si trontolla Còrsega, com que és una illa, sempre se’ls pot deixar anar. Si trontolla Catalunya, tot el sud d’Europa entra en crisi. Això és el que va passar el 2017 i durant el Procés. Jo dono molta importància a Catalunya, perdoni, eh?
Catalunya pot desestabilitzar realment Espanya?
Ho ha fet tota la punyetera història. Totes les guerres, totes les dictadures…
Home, la guerra del 36 no va esclatar només per Catalunya…
Ah, perdoni!
O vostè creu que sí?
Ah, no? Va ser per Federico García Lorca? Home, per favor…
La guerra del 36 és la revolta de la reacció, de l’exèrcit, contra la república, d’unes classes que es pensaven que estaven perdent el control del poder. La revolució de l’octubre del 34, i abans a Casas Viejas com a anècdota macabra, que peta a Astúries i a la mateixa Catalunya, amb una particularitat nacional ben evident ací, fa que una part de l’estat reaccione amb violència i que es geste el colp definitiu.
Evidentment, Catalunya té una incidència històrica total des de sempre. Per al govern i el domini del seu país. Quan ataquen Catalunya l’ataquen pel domini de l’estat. No per tenir guàrdies civils a Catalunya.
Pensar que la guerra del 36 és només una guerra nacional contra Catalunya crec que és perdre una mica la perspectiva històrica…
Jo no dic que sigui una guerra només contra Catalunya. És una guerra per qui governa l’estat.
Un control que els de sempre es pensaven que havien perdut amb l’adveniment de la república.
Totalment. Però si Catalunya trontolla, trontolla el govern i el poder de l’estat.
És un element més, important, en aquell trencaclosques.
Totalment. Si Catalunya no està controlada, l’Estat espanyol no es pot controlar. Això sempre ha sigut així. Perquè Catalunya històricament forma part de la governació de l’estat. No és una cosa que s’inventés el Pujol. Però per una mera qüestió econòmica, cultural, intel·lectual, històrica…
D’acord. Potser cada vegada menys, però d’acord.
No, perquè això ja s’ha acabat. Això és el que intentem explicar al Manifest de la manifestació del 3 d’octubre.
Abans d’arribar al Manifest, el Procés és el cant de cigne de tot aquest sistema?
Clar. El Procés és el final de l’autonomisme. És el màxim que podia haver donat tot aquell món anterior. Però també és el final del segle XX, de la democràcia liberal, d’allò que dèiem abans. De totes aquestes coses.
L’1 d’octubre no és començament de la cosa que vindrà al futur, sinó la culminació màxima del catalanisme. A mi m’agrada dir del catalanisme per explicar que el catalanisme és una cosa que ja hem deixat enrere. Entenem el catalanisme com la ideologia que ha controlat Catalunya durant 150 anys. La proposta ideològica, política, catalana durant 150 anys, que ha tingut diverses potes. Una pota econòmica, cultural i política. I que ha consistit a intentar protegir Catalunya del poder. No de l’estat. I no dels espanyols i dels castellans, sinó del poder. El catalanisme ha servit com a simulacre del poder. Un cop s’ha hagut de renunciar a la intervenció real sobre el poder estatal, militar, etcètera, que es va acabar amb el general Prim.
Va ser un error dels catalans posteriors a Prim renunciar a intentar controlar l’estat de manera efectiva?
No és un error. És una obligació. L’última cosa que t’ha passat és que t’han bombardejat Barcelona cada cinquanta anys. T’han enviat les tropes franquistes. T’han enviat una dictadura castellana de quaranta anys. No crec que hi hagi una altra opció. El catalanisme apareix quan l’opció política del XIX desapareix. És assassinada.
Però, d’alguna manera, el catalanisme continua intentant controlar l’estat.
No.
La Lliga no és un intent de controlar-ne una part per salvar els propis interessos?
No, no, no. El que intenta controlar la Lliga és Catalunya.
Per incidir en l’estat. Mire Francesc Cambó…
Sííííí. I Lluís Companys va ser ministre de Marina.
No és la mateixa cosa.
I Josep Duran i Lleida tenia una habitació al Palace!
Això s’hi assembla més, però no és exactament la mateixa cosa.
És exactament la mateixa cosa. La força de Catalunya sempre fa que hi hagi aquest impuls, però mai és real. Ja no pot ser real.
Des de Prim…
Des de fa 150 anys. Prim és l’exemple del senyor que li van volar el cap quan ho va intentar. Perquè les coses que va fer Prim no van ser qualsevol cosa. Jo no en conec gaire la figura. Tampoc no voldria…
Tot just després de Prim hi ha la Primera República, amb dos presidents catalans, Estanislau Figueras i Francesc Pi i Margall, de mandat breu. El primer es va exiliar després d’intentar canviar alguna cosa a Espanya…
Però és que Prim fins i tot va intentar contractar un rei a fora. Vull dir que…
En tot cas, jo crec que Prim intentava actuar més com a espanyol que no com a català.
Aquesta diferència en aquella època és una mica complicada…
No ho sé. Però en aquell moment ser català també podia voler dir ser un espanyol que intentara canviar Espanya…
Volia dir governar Espanya històricament.
Sí. I, per cert, Jordi Pujol hi renuncia quan José María Aznar li ho ofereix explícitament, amb el disgust consegüent de Miquel Roca i Duran i Lleida…
Clar. Perquè Pujol és catalanista. Pujol és posterior a tot això. Pujol no és Prim. No ho pot ser. La història del catalanisme és precisament això. I la trampa que li paren a Pujol és aquesta: “No, vingui, vingui”. Però Pujol és catalanista. És un catalanista complet.
I malgrat això, va acceptar l’Operació Reformista…
La seva pregunta era: el Procés és el final de tot això? Sí. El Procés és el final de tot això. N’és la culminació. És el màxim de tot això. Que no és poca cosa.
I ara què? Sintèticament.
Ara el que toca és… El catalanisme ha arribat al final, que és una cosa que es diu des de l’any 2000. Jo crec que també l’independentisme ha complert la seva funció. No seré sintètic, ja ho veu. Entenent per independentisme tots els processos d’alliberament que van començar als setanta i que tenen a veure amb el conflicte amb l’estat. Com va passar a Irlanda, a Euskadi, a Còrsega… L’independentisme contemporani ve d’aquesta tradició. Tot i que n’hi ha un als anys vint, als anys trenta. Però, en realitat, l’independentisme de l’esquerra independentista, que és el que jo he conegut, ve d’aquesta tradició revolucionària dels setanta. Això, també, a través del Procés, ha aconseguit el seu objectiu, que d’alguna manera és independitzar els catalans de l’estat. No Catalunya, però sí els catalans. Els catalans mentalment ja són fora del món on eren al món autonòmic. Aquestes doctrines ja han complert la seva funció. Com el catalanisme va complir la seva, que era una funció de protecció. Durant el franquisme i durant els moments més foscos.
Fet el pròleg, necessari, repetiré la pregunta. I ara què?
Ara el que necessitem trobar són idees, ideologies, principis, polítiques, cultura, llibres, situacions, organitzacions, partits, personatges, tot el que vostè vulgui, que comencin a construir les coses del futur i deixin enrere aquests elements del passat: catalanisme, nacionalisme i independentisme. Com diu el Manifest, per començar a construir les necessitats polítiques dels catalans al segle XXI. En aquest món que ve i que s’acosta, que no és el del segle XX, sinó que té característiques pròpies. I això no vol dir que hàgim de construir un exèrcit o que ens hàgim de tornar tots més rudes…
No ho sé. Però si vostè mateix diu que el món s’ha fet violent, potser sí que caldrà…
Jo dic que el món sempre ha sigut violent.
D’acord. Doncs, que Europa s’ha reobert a aquesta violència…
No és que Europa s’hi obri. És que el poder està canviant de cara. I que la falsificació que hi havia a Europa s’ha acabat.
El miratge d’ha acabat.
Exacte. El miratge s’ha acabat. Nosaltres hem de deixar enrere el nostre miratge i començar a construir política real en defensa dels interessos dels catalans. I això s’ha de fer amb tot un instrumental ideològic, polític, cultural, personal, organitzatiu, completament nou. Que no aprofiti res –ni a ningú– del model anterior. Aquest és el problema. Actualment s’està intentant tornar a construir un nou sistema autonòmic sobre les cendres del sistema autonòmic antic. I això aboca el país al desastre, a la congelació al segle XX. Això és inacceptable.
Si vostè s’hi fixa, tota reacció contra qualsevol moviment és una reacció amb els instruments, les idees i els conceptes, fins i tot amb els pòsters i les fotocòpies, del segle XX. Fan servir fotocòpies del segle XX, idees de la història del segle XX, per resistir-se a entrar a les discussions i a les problemàtiques del segle XXI. Estan retenint Catalunya al segle passat, que ha segut el pitjor segle de la història per a Catalunya. La classe política catalana i el catalanisme estan intentant retenir-la allà. I això és un problema que va més enllà de la política. És un problema que va molt més enllà dels partits, dels interessos d’un que si ha de tornar o de l’altre que si es vol presentar a president o no. Això té a veure –i aquesta és la clau de la política d’aquest país quan vostè em diu “I ara què?”– amb el sistema i amb l’ordenament de jerarquies que hi ha a Catalunya.
La jerarquia social –i no em refereixo a rics i a pobres, sinó a l’ordre, com funcionen les coses a Catalunya, l’ordenació, qui està baix, qui està dalt– ve del 39 i de la Transició. Del 39, per allò que vostè ja sap, i de la Transició, d’aquell pacte entre comunistes i franquistes. La jerarquia política, social, econòmica, intel·lectual, periodística, d’aquest país continua vivint aquí dins. Tot el sistema econòmic continua vivint aquí dins. L’única cosa que ens trobem és gent que vol substituir i ocupar aquests llocs. Jo dic que tenim l’oportunitat de substituir, trencar i transformar aquest sistema jeràrquic.
El problema no és que no hi hagi d’haver jerarquies i que tots siguem germans i cosins, sinó que les jerarquies funcionen malament. Els filtres en aquest país funcionen malament. Perquè estan assentats sobre el 39 i sobre la Transició.
Com es concreta aquest nou sistema que vostè reivindica?
En primer lloc, sortint del sistema anterior. Deixant d’alimentar i, sobretot, deixant d’utilitzar els instruments del sistema autonòmic. És a dir, partits, idees, organitzacions, carrils, institucions, recursos…
Per instaurar què?
Construint des de zero tot. Com jo faig des de fa vint anys.
Tot?
Tot! Les institucions, els partits, les organitzacions, les idees, el sistema de jerarquies. El sistema de jerarquies! Aquesta és la clau de Catalunya.
I qui determinarà el nou model?
Els catalans.
Qui són els catalans?
Des del 39 i des de la Transició no són els catalans els qui decideixen com funcionen les jerarquies i els ordres, i a quin sistema d’interessos respon aquest país. Això no ha sigut mai així.
I com s’organitzen, com s’articulen els catalans per aconseguir-ho?
Aquí estic jo i…
Vostè només?
No! Aquí estem nosaltres.
Qui som nosaltres?
Nosaltres som tota la gent, tota la generació, que ha estat formada durant l’etapa anterior i que ha arribat a un nivell, diguéssim, de coneixement, de formació i de capacitats, de voluntat política, capaç de deixar enrere aquest sistema, de sortir a la intempèrie i de començar a construir des de fora. Per exemple, qui són els catalans? Els catalans són el milió d’independentistes que en les últimes eleccions va deixar de votar els partits processistes. Això és un acte de voluntat política fortíssim que demostra als partits autonòmics que no els necessiten. “Mireu, nosaltres no us necessitem”. Als partits del catalanisme autonòmic, que es pensaven que tenien la paella pel mànec, perquè els catalans no podien viure sense ells i que, si ells se’n retiraven, vindrien els dolents, castellans, el PSC, el PP, VOX o la mare que els va parir. Això és un acte polític amb una profunditat que no s’ha sabut llegir.
Aquests catalans que han sigut capaços de fer això seran els mateixos catalans que seran capaços de construir partits, organitzacions, de tenir idees, de renovar les universitats, els mitjans, d’anar a manifestacions…
Això és més aviat una profecia. No un programa. Quan el govern del PSOE, presidit per Felipe González, va guanyar el referèndum de l’OTAN –que, per cert, va perdre a Catalunya–, el 40 per cent dels votants van dir que no i el 6,5 es van abstenir. Llavors el vicepresident, Alfonso Guerra, es va preguntar qui aprofitaria, qui canalitzaria, aquell rebuig. Ningú. No ho va fer ningú. Ara hi ha un milió d’independentistes que s’abstenen…
Són catalans.
Són catalans… catalans devem ser tots, no? Tal com ens hem definit administrativament, català és tot aquell que vota a Catalunya.
Totalment. Administrativament és així.
Com aprofitar aquest milió? Qui ho farà?
Això ja està passant!
Qui ho està articulant?
Jo soc una de les persones que ho està fent.
Vostè i qui més?
Gent que escriu, gent que pensa, gent que s’organitza als partits…
Quants?
Això ja ho anirem veient.
Per tant, per ara això és una profecia, una constatació, un desig de canvi, una necessitat…
No. Per ara són fets polítics. N’és un, per exemple, que els partits autonomistes han perdut les institucions catalanes. A mi això no em sembla cap profecia.
Els partits independentistes. El PSC és un partit autonomista.
Els partits processistes.
D’acord. I ja veurem què pot passar a partir d’ara.
Exacte! Ja ho veurem. I això no em sembla cap profecia. I això va ser un miracle? Va passar perquè sí o per què va passar això?
Per cansament i per desengany.
Ah! Vostè es pensa que no hi va haver cap iniciativa per part de ningú, ningú va escriure, ningú va defensar aquestes idees…
Segur que sí. Fins i tot hi va haver un partit polític, en el qual vostè va intervenir, Primàries, que va intentar canalitzar aquesta denúncia per guanyar l’alcaldia de Barcelona. I no se’n va sortir. Per ara tota aquesta gent que diu vostè no ha pogut construir un referent polític sòlid per canviar la situació, per marcar un camí.
Per això soc aquí. I per això farem una manifestació la setmana que ve. Per això escrivim.
I si va poca gent a aquesta manifestació?
Doncs, ja n’anirà més a la propera.
Perdone la insistència. Vostè i qui més?
Jo i la gent que està treballant amb mi. Per exemple, l’Enric Vila. Fa vint anys que treballem culturalment per sortir del catalanisme, per començar a construir idees polítiques i culturals que ens situïn, no cap enrere, sinó cap endavant. En el segle XXI. Per exemple també, Víctor Puig, que havia tingut responsabilitats polítiques al PDeCAT. N’era el cap d’internacional i va estripar-ne el carnet quan va veure què feia el seu partit.
Un grup d’intel·lectuals, doncs.
No. Víctor Puig no és un intel·lectual.
D’acord. Un grup de gent que no treballa en la política activa…
Si vostè entén que la política és només la institucional i la de partit, jo no entenc això. Al contrari. Jo entenc que la política és allò que ara mateix és fora de les institucions i fora dels partits. Perquè, precisament, el que m’he trobat organitzant la manifestació és que els partits i les organitzacions són maquinàries d’absorció de la política, de les energies polítiques i del vitalisme polític. Són negadors de la política. I són constructors obsessius només de la seva estructura, de la seva organització, digui’n com vulgui.
Aquest és un dels problemes que hi ha en aquest país. Els partits consolidats o per consolidar són estructures d’aniquilació de qualsevol iniciativa natural que tingui la gent més o menys polititzada, la gent de les seves mateixes estructures, dels seus mateixos partits. I això, que vostè coneix molt més bé que jo…
En conec les conseqüències, sí.
Tots els partits, organitzacions, institucions, són plens de gent que no té ni una gota de força més per continuar alimentant això i que l’única cosa que voldria és poder fer alguna cosa fora d’aquesta màquina d’absorció de forces, energies i diners que són les seves organitzacions i estructures. Per això jo no estic construint ni una organització, ni un partit, ni unes sigles, que per a vostè seria més fàcil.
No. Jo no dic això. Jo el que li dic és que al remat les idees i les propostes es canalitzen en estructures sempre. Perquè no hi ha revoltes populars espontànies al carrer.
Jo no estic preparant ni una revolta popular al carrer ni una organització. Jo estic intentant fer política, perquè entenc que ni a les institucions ni als partits se’n pot fer. La política del futur s’ha de començar a fer amb idees, amb principis i amb persones que no estiguin intoxicats ni ensinistrats per tot el sistema autonòmic. Per això jo dic, amb aquesta expressió, que sembla pseudoanarquista, que s’ha de fer des de fora. Perquè des de fora hi ha els mateixos instruments i molts més incentius per començar a fer política que defensi els interessos dels catalans. Perquè la política que es fa des dels partits i les institucions defensa en el millor dels casos els interessos dels partits i, en el pitjor, els de la Corona. Això és l’única cosa que defensen els partits i les institucions del sistema autonòmic. Els interessos de la Corona.
Si algú vol començar a defensar els interessos dels catalans –que evidentment s’han de definir, s’han de determinar, s’han de discutir–, no ho pot fer des de dins els partits i les institucions. I això ho veu fins i tot aquell que porta tota la vida dins els partits i les institucions i que encara li queda una mica de vida a dins. Jo em trobo això des que estic en aquesta etapa, organitzant coses com la manifestació de dissabte que ve. Molta gent que els seus partits i les seves organitzacions han dit que no hi participaran, molts dels quadres, militants o simpatitzants d’aquestes organitzacions o partits hi participaran. Perquè són vius. I les estructures són mortes.
Mentrestant, podria ser que una part d’aquest milió de catalans que no van votar les darreres vegades ara sí que ho faran. I ho faran per Aliança Catalana.
Evidentment.
I vostè considera que Aliança Catalana és un partit autonomista. Inclòs dins el sistema autonòmic.
No. Jo no he dit això.
Què és Aliança Catalana?
Vostè es recorda d’aquella frase, aquell concepte, que deia “de la llei a la llei”? Doncs, ara estem passant del partit al partit. D’on ve aquella idea de “de la llei a la llei”? Els catalans, com tota nació i tot poble, el que demanen és ser un poble, una nació, lliure. No estar sotmesos. Aquesta és l’energia que mou la política catalana. No hi ha res més. Aquesta és l’energia que ha contingut fins ara, durant els 150 anys de catalanisme, la política catalana: intentar contenir aquest monstre, que és que els catalans volen ser lliures.
“De la llei a la llei” mirava de repetir l’esquema de la Transició. Del franquisme a la democràcia. D’Espanya a Catalunya. Passant pel Parlament. Era un intent que van aportar alguns dels juristes consultats pel govern.
Encara m’ho posa millor! M’agrada parlar amb gent gran que sap coses. Quina era la idea durant el Procés que va moure aquesta frase? La idea era donar als catalans allò que volen, però, sobretot, sobretot, sobretot, mantindrem les estructures jeràrquiques i l’ordenament de Catalunya. No és una qüestió de lluita de classes, eh!
Però…
Deixi’m acabar, deixi’m acabar. És incontrolable això que volen els catalans i no ho podran contenir mai. D’alguna manera, això s’ha d’alimentar. Ara, pensaven: “Intentarem que això no destrueixi el sistema de jerarquies instaurat en aquest país des del 39 i la Transició. I per això ho conduirem”. Aquesta és la meva interpretació, perquè vostè m’ha preguntat per Aliança. Què passa ara? Que l’anhel de llibertat dels catalans està més descontrolat que mai. És més difícil de controlar que mai. Perquè les institucions autonòmiques –el pujolisme i l’autonomisme–, que eren els encarregats de controlar-ho, se n’han anat a la merda. Es poden dir paraulotes a casa seva, no?
El text escrit és molt sofert.
Els catalans, els catalans –no la Guàrdia Civil, la Policia o els piolins, ni la judicatura de l’estat, ni el rei–, els catalans han destruït el sistema autonòmic. Ara mateix la força dels catalans està totalment descontrolada. I el que s’està intentant és reconstruir sobre les cendres de l’antic sistema autonòmic un nou sistema autonòmic. Amb unes noves dialèctiques. Com que “de la llei a la llei” no ha funcionat, aquest impuls dels catalans per la llibertat, pel domini, ara s’intenta substituir per la fórmula “de partit a partit”. Fent la mateixa cosa: no trencant les jerarquies que ordenen Catalunya des del 39 i des de la Transició.
Això és Aliança Catalana…
Sí, però això no ho està intentant fer Aliança Catalana. Això ho està intentant fer el sistema. Si Aliança Catalana es presta a fer això i no entén que la inèrcia política del país està intentant fer amb ells la mateixa cosa… Hi havia un partit, Convergència, amb totes les seves mutacions, que ja no serveix. Hi havia una llei que ja no servia, i en posarem una altra… Això de Joaquim Nadal posant adhesius sobre Rodalies i convertint-les en Rodalies de Catalunya. Hi havia un partit que no funciona i en construirem un altre. No és cap casualitat que hi hagi tota aquesta inèrcia, perquè és el moviment sistèmic natural de la societat, d’aquestes jerarquies i d’aquest ordenament.
Sílvia Orriols ha de decidir, si és que això es pot decidir, qui vol ser. Si el primer Pujol o el Pujol de després. Dient el primer Pujol em refereixo al Pujol dels llibres i al Pujol d’abans del poder, per dir-ho d’alguna manera. En realitat, si volem posar una data, el Pujol d’abans del 23F o el Pujol de després del 23F. Ella pot decidir ser el Pujol de després, el Pujol de les majories absolutes i el Pujol del govern de Catalunya, tot això, que és cap a on l’empeny el sistema.
La comèdia, la pantomima de l’altre dia amb les espardenyes i les esvàstiques, és per fer això, convertir Orriols amb el que era el Pujol. És a dir, el pol clau de l’antipujolisme o de l’antiorriolisme. Perquè hi hagi un sistema autonòmic de polarització. Simplement. Si vol fer això, ho pot fer només amb el seu partit. I fins i tot potser –que jo no ho crec– tindrà majories absolutes. Però això només li servirà per a ser un dels pols de la dialèctica autonòmica. De la nova dialèctica autonòmica. I això és el que estan intentant tots. Per això els inflen a les enquestes. Per això els alcaldes convergents de qualsevol lloc s’hi apunten. Per això tots els partits del Parlament s’ajunten contra dues diputades. Per sortir tots a fer-se els milhomes contra dues diputades.
Aquesta és una opció que es pot fer a través d’un partit que creix molt. Ser un dels pols de la nova dialèctica. Si ella vol ser això… Una altra cosa és si ella vol ser el Pujol d’abans. El Pujol del començament. El Pujol d’abans de l’ensurt del 23F. Aquell Pujol era algú que en teoria –jo no l’he conegut i ni tan sols he llegit els seus llibres– volia alliberar el país. Si ella vol alliberar el país, això no es pot fer amb un partit i això no ho pot fer ella sola. Amb un partit i ella sola pot fer l’altra figura. Cap allà l’empeny el nou sistema autonòmic que s’està construint.
Però si ella vol fer el paper que en teoria volia fer el Pujol del començament, això no ho podrà fer sola. Ni amb un partit. Si ella no obre el funcionament polític del país a altres iniciatives i a altres personalitats –i no em refereixo només a mi– i a fer les coses fora de les institucions, perquè les institucions són limitades i cada vegada més, si Aliança no són capaços de llegir que les energies d’emancipació d’aquest país són molt més enllà de les institucions i molt més enllà del que es pot aconseguir amb un partit, quedaran reduïts a un dels pols de la dialèctica. Com intenta fer tot el sistema. Des d’Enric Juliana fins a Vicent Partal. No sé si m’he explicat…
Crec que s’entén. Siga com siga, vostè està donant una oportunitat a Sílvia Orriols perquè trenque amb el sistema.
Sí, perquè jo crec que aquesta és l’única clau. Estem en una època de turbulència. Canviaran, evidentment, les cares, les sigles, els partits… Totes aquestes coses canviaran, però poden passar dues coses. I això es decidirà en els pròxims mesos. Al pròxim cicle electoral, si volem ser llargs. Poden passar dues coses. Que la substitució sigui simplement una substitució de cares, que seria de la llei a la llei, del partit al partit, i sempre serà això. Substituir-ne la superfície, però mantenint les jerarquies i l’ordre de la Catalunya del 39 i la Transició. Això és una possibilitat.
L’altra possibilitat, en la qual, pel que he llegit i pel que parlo, no he vist encara a ningú, només a mi, per una sèrie de qüestions, perquè pràcticament tothom que he conegut i he tractat dins la política, la cultura, la universitat, els mitjans de comunicació, depèn d’aquest sistema de jerarquies, com vostè i el seu diari també…
I amb molta honra.
Sí, sí. Hi ha un sistema de relacions i un sistema de jerarquies que ha funcionat que és el sistema autonòmic. Tots els partits i totes les institucions s’hi han adherit. Fins i tot els que no ho feien veure. Jo he vist com es va construir la CUP. No hi vaig participar, perquè jo era un petit militant, però ho vaig veure. La CUP es va construir precisament per a això. Per destruir aquest sistema de jerarquies.
Quin èxit! Crec que s’han autodestruït…
Però jo he vist com han estat assimilats. Un a un. La CUP no es va construir per substituir el sistema autonòmic, per ocupar el lloc d’un altre partit, sinó per destruir el sistema jeràrquic que domina Catalunya des del 39 i la Transició. Amb el discurs de classe i tota aquesta cosa. Però a mi això m’era ben igual.
La segona vegada que vaig veure això és quan es va construir Primàries. Pensàvem que el sistema autonòmic s’havia acabat. Érem molta gent que venia de l’antic món de Convergència, d’una altra generació, que considerava que aquell moment estava acabat, que calia construir-ne un altre. Jordi Graupera n’era al capdavant. Primàries buscava un model electoral diferent que no pogués ser dominat per la cúpula dels partits, que intentava saltar això. Jo també he presenciat com això creixia i com això era assimilat dins el sistema, com ho està ara mateix Jordi Graupera. Jo això ho he vist dues vegades i soc jove encara.
Ara veurà la tercera, que serà com l’assimilarà a vostè.
Anava vostè molt bé, però només en això de la tercera. Perquè ara hi ha una tercera oportunitat. Sílvia Orriols en té una oportunitat. I no només ella. Perquè la clau no està en allò que faci Sílvia Orriols, sinó en allò que passi a Barcelona. Però això seria molt llarg d’explicar.
Pot passar una altra vegada la mateixa cosa. Jo ja ho he vist dues vegades. Però la cosa és que hi torna a haver una altra oportunitat. I l’oportunitat no està a Aliança Catalana, sinó en allò que faci el país. Perdoni la meva vanitat, però no he vist ningú amb el mateix interès que jo, a part la gent que treballa amb mi, com l’Enric Vila o el Víctor Puig, perquè aquest sistema de jerarquies deixi de funcionar. Perquè és el sistema de jerarquies que a nosaltres ens ha expulsat.
Home! S’ho han treballat bé.
Completament, perquè hem anat de cara, en contra, des del començament. Jo des de la secundària.
Quan algú intenta destruir un sistema aprofitant-se’n de les estructures, és lògic que el sistema l’expulse…
Això es fa així des de la Rússia de principis de segle.
Ja, però a Rússia els que intentaven destruir el sistema ho van aconseguir. Amb molta gent i molta violència. A mi el que em sembla és que vostès són tres. Massa poca tropa per destruir un sistema que fa tants anys que està arrelat…
Perquè vostè és així, de la conya.
Nooooo. Perquè soc realista i, a més, sé comptar. Potser pragmàtic. Només això.
El seu pragmatisme és un pragmatisme basat en l’esperança que el sistema continuarà funcionant per sempre.
Ni de bon tros.
Quan és evident que aquest sistema ja no satisfà i no serveix. El problema és que aquest sistema ja no serveix ni als mateixos que s’hi integren. Com vostè ha dit abans. Va veure com aquells de la CUP s’autodestruïen. Jo també. Tinc un instint de supervivència molt fort, potser per això em relaciono amb gent que té un instint de supervivència molt fort. Tothom veu que dins la continuació de tot això només hi ha la mort política. Tothom ho veu. El país ho veu, que si Catalunya continua encallada en el sistema autonòmic i en les jerarquies del 39 i del 80, a la universitat, a l’economia, a la premsa, a la cultura, allà dins només hi ha mort. Ja ho hem viscut això. Als 80 i als 90. Allà dins només hi ha mort. És del màxim interès de tothom sortir-ne. Jo estic parlant amb gent de partits que l’única cosa que volen és sortir-ne. No és que hi hagi cants de sirena per assimilar-nos dins i donar-nos les cadiretes.
No crec que vostè vulga cap cadireta…
No jo només. No és que jo estiga fora, és que tothom vol marxar-ne.
Vostè veu que hi ha moltíssima gent que pensa igual…
És que això ha sigut el Procés. El Procés ha aconseguit això. No se li dona el valor polític que té el Procés, perquè sempre s’està en aquest formulisme: “Val, si aconseguim la independència, i farem un document i no sé què”. La política és una cosa molt més profunda que això. La política és la transformació mental, psicològica, espiritual, de la gent, de les societats, de la comunitat. Catalunya ha canviat. Ara no té res a veure amb la Catalunya del 2010. Però no només en un nivell demogràfic. No hauria d’haver dit Catalunya. Els catalans no tenen res a veure amb aquells. No som els catalans del 2015. Som una altra cosa.
Però vostè entén quan es refereix als “catalans” practica la sinècdoque tota l’estona?
No sé què és la sinècdoque.
El tot per la part o la part pel tot. Vostè agafa una part dels catalans, que pot ser un milió…
Suficient! M’és igual això. I què?
Anem a una altra cosa. Hem d’anar acabant.
Ja està. No he dit res del que volia dir.
Doncs, diga el que vulga…
Ja m’ho va dir: “El Sanchis és així, va”.
No, el Sanchis és com és, però vostè ha parlat durant una hora i s’ha pogut explicar molt bé. I encara li demane que s’explique més. Fa uns mesos, quan li van demanar en una entrevista pel problema de la immigració, va dir que la immigració no en representava cap, de problema.
La immigració no és un problema.
Exacte. Però ara, llegint el Manifest que ha escrit per convocar la manifestació, diu…
Allà diu que la immigració és un problema?
Diu una cosa bastant més forta.
Què diu?
Que després del 39 la regularització que ha aprovat Pedro Sánchez és el fet més greu que ha patit Catalunya en els darrers cent anys.
L’agressió més greu contra Catalunya des del 1939. No la immigració, sinó l’acte polític de la regularització de Sánchez.
Però està feta precisament per regularitzar la immigració il·legal.
No està per això. Sap què diu aquest Manifest? No literalment, però això l’hi dic jo: “Pedro Sánchez està convertint Catalunya en un país racista”. I jo no ho penso permetre.
Això no ho diu el decret de regularització.
Això no ho diu, però és la lectura política que cal fer-ne. Això l’hi dic jo. El titular és aquest: “Pedro Sánchez està convertint Catalunya en un país racista”. Pedro Sánchez és accidental. Els castellans, el poder castellà, el colonialisme castellà, ara mateix, utilitza instrumentalment la immigració, com ha fet sempre durant tot el segle XX, com tot català sap, perquè quan se’ls acaben uns van a buscar-ne uns altres. Jo mai parlaré contra l’instrument. Sempre parlaré contra la mà, mai contra l’instrument.
Pedro Sánchez, com a president del govern, el govern Sánchez, està convertint Catalunya en un país racista. Amb la col·laboració dels partits del catalanisme. No amb la col·laboració de les votacions d’un dia. Amb la tramitació. Com diu el Manifest de la manifestació del 3 d’octubre. Davant aquest gravíssim fet els catalans estan políticament indefensos. El que no diu el Manifest és que hagin enganyat electoralment –que és del que se’ls acusava durant el Procés: “Heu mentit”–, no han enganyat electoralment els catalans, sinó que s’han venut la societat, que és la responsabilitat màxima que havien de defensar i protegir, que és allò mateix que els alimenta i que els ha creat. Han traït la seva base fundacional, que és defensar Catalunya del colonialisme històric castellà.
Els partits del catalanisme estan creats i fundats per fer això. Els partits, les institucions, tot. Per defensar Catalunya de l’agressió constant del colonialisme castellà. Aquesta agressió que al llarg de la història s’ha exemplificat amb guerres d’extermini, amb conquestes militars, amb constitucions parcials, amb lleis d’excepcionalitat, etcètera, etcètera, etcètera, com diu el Manifest.
Ara havíem aconseguit construir una societat on s’havien integrat –i faré servir aquesta paraula que els agrada tant– les onades d’immigració castellana –dirigides pel franquisme, com sap tothom– i s’havia construït un demos en el qual els castellans de Catalunya –perquè això és l’1 d’octubre– acceptaven que els catalans tenien drets polítics. Perquè els castellans ho van acceptar. Els uns hi estaven d’acord, els altres no hi estaven, els altres van anar a votar… S’havia aconseguit construir, consolidar –unificar, d’alguna manera– una societat a la qual no calia que tothom ballés sardanes. L’única cosa que calia –el mínim acceptable– és que tothom reconegués que els catalans –i els castellans catalans, evidentment– tenien el mateix dret polític que ells: el dret a votar. Això s’havia aconseguit el 2017. Aquesta és la clau del 2017.
Quan ja s’havia construït aquesta societat i s’havia absorbit –deixi’m dir-ho així– els dos milions de persones que venien de la misèria i que el franquisme havia enviat a Catalunya amb la clara intenció de dissoldre-la, de dissoldre la catalanitat, quan això ja s’havia aconseguit, l’esquerra –no la dreta, no els feixistes, no els franquistes–, l’esquerra espanyola, traint els partits catalans, fa això. No és portar immigrants. És establir tot un sistema. Vostè sap que en la regularització massiva aquesta de Sánchez, de més d’un milió de persones, el 40 per cent són a Catalunya i a València.
Sí. D’acord. Però jo també sé que al País Basc la realitat és una altra. El sistema econòmic que ha facilitat aquesta arribada, que l’ha atreta, no és una qüestió de Sánchez ni de l’estat. L’han articulat els mateixos empresaris catalans.
Això quin nom té? Materialisme. El PIB. Vostè em parla del PIB.
Clar. El PIB de Catalunya no és cosa de Pedro Sánchez.
Evidentment. Sánchez és el ninot que hi ha aquí. Però això no trau l’agressió. Perquè el colonialisme castellà utilitza tot el que pot per destruir Catalunya, per desintegrar Catalunya. Per què? Perquè Catalunya és el poder.
Catalunya, sí, té el poder de decidir, en part, el seu model econòmic.
I de qui és aquest model? De les jerarquies i els ordres establerts des del 39 i la Transició.
Adés es queixava que no havia pogut dir el que volia. Què més ha de dir d’aquesta manifestació que vostè convoca?
Se n’han fet moltes, la idea d’aquesta és fer la primera manifestació fora dels carrils, de les organitzacions i les estructures dels polítics autonomistes. Això és així. Des de fa vint anys crec que no se n’ha fet cap des de fora dels carrils i les estructures, de les organitzacions i els partits processistes. Per resumir-ho: de l’Assemblea, d’Òmnium, d’Esquerra, de Junts i la CUP.
Un grup de gent que ens dediquem a la cultura i a la política estem organitzant una cosa per fer fora Catalunya d’aquest sistema. Ens estem ajuntant, aliant, proposant, parlant amb tothom. Amb tothom que és fora d’aquest sistema, amb tothom que veu que aquest sistema porta només a la perdició de Catalunya. És una manifestació a la qual està convidat tothom. És una manifestació on sobretot el que s’ofereix és la possibilitat als catalans –a tots els catalans, siguin qui siguin– de respondre a això que li acabo d’explicar. Al significat d’aquest fet polític que és la regularització de Sánchez, amb la col·laboració i la connivència de partits catalans.
I la cosa és que no n’hem obtingut cap resposta política. Això va passar fa tres o quatre mesos i només hi va haver un tuit de la Míriam Noguera al qual va contestar Víctor Puig. Li va dir: “Fa dos anys que esteu tramitant això amb el PSOE. O sigui, que ara no sortiu amb això que no respecta la llengua catalana o qualsevol d’aquestes merdes folklòriques que feu servir sempre. Fa dos anys que esteu tramitant això amb el PSOE. No és una decisió d’última hora o un petit pacte a canvi d’una altra cosa. Vosaltres sou igual de responsables –Junts i Esquerra– d’això que està fent Sánchez”.
I això que està fent Sánchez és convertir la societat catalana en una societat racista. Una societat no es converteix en racista perquè miri tuits o perquè senti frases o perquè llegeixi diaris que diuen barbaritats. Com es converteixen les persones en racistes? Perquè es troben amb un problema. I la societat i la mentalitat i el model esclavista que està funcionant per tot Europa… Jo vinc de París. Allà això està avançat vint o trenta anys i vostè no s’imagina quin tipus de societat tenen. Allò és una brutalitat. Allò és una societat colonial absolutament immoral. I estan convertint totes les societats d’Europa en el mateix. Amb aquest argument de les càrnies, el turisme i el PIB i totes aquestes merdes, que són els arguments del colonialisme del segle XIX. També, com al segle XIX, amanits amb una mica d’humanisme, cristianització i totes aquestes històries. Però és exactament el mateix.
