Proclama la muerte del catalanismo y del independentismo, que, según reconoce, ya han cumplido su papel. Reivindica que aceptemos el fin del siglo XX y critica, con ardor, que la jerarquía política, social, económica, intelectual, periodística de este país pretenda seguir viviendo en el siglo pasado, “el peor para Cataluña”, embebida dentro del autonomismo. O “el procesismo”. Contra las cenizas de mayo, pues.
No propone ideas ni estrategias, pero sí la necesidad de encontrarlas para poder sobrevivir en el siglo XXI. Ha redactado un Manifiesto y ha convocado una manifestación el día 3 de octubre en el paseo de Gràcia de Barcelona como puntos de inflexión. Bajo el lema Libertad y descolonización. Reclama que en Cataluña debe comenzar “la descolonización interior de Europa”. No le preocupa que vayan pocos, sino que sean buenos.
Es Abel Cutillas, escritor y político. Librero de profesión banal, la que le permite pensar y proponer. En Barcelona ha trabajado en la Central, “la mejor librería de Europa”, fundó la Calders, que, para él, cambió el concepto del libro en catalán, y ahora vive en París, donde es gerente de una librería inglesa. Graduado en historia y en filosofía, doctor, espiga en estos mundos para encontrar conceptos, defensas y ofensas. Es como un huracán dialéctico. No deja estaca en pared ni piojo resucitado. ¡Pobre del que le lleve la contraria a X!
La Generación Bárbara del siglo XXI no es tan joven, pero quiere reducir a más cenizas todo lo que se pretende mantener en pie después del diluvio procesista. Después del siglo XX. No le gusta nada Joan Fuster, pero le convendría el aforismo recuperado de Virgilio por el genio de Sueca: “Los dioses ayudan a los audaces por puro sentido del humor”.
Usted suele decir “yo vengo de la miseria”. Ha nacido en un pueblo que se llama Vinaixa. No sé qué miseria hay allí…
Vinaixa, que es de secano, es uno de los pueblos más pobres de una de las comarcas más deprimidas de Cataluña. Pero la miseria no es un concepto meramente económico. Yo vengo de una sociedad –o de una situación– no personal ni familiar, porque en mi casa eran gente trabajadora normal, sin muchas expectativas básicamente. Sin mucho destino. Lo digo desde este punto de vista. Sin muchos horizontes.
Todo lo que yo he conseguido en la vida, que hasta el momento no es gran cosa, ha sido precisamente gracias a las posibilidades que me ha dado el país. A las posibilidades de estudiar, a las posibilidades de salir del pueblo, a las posibilidades de aprender idiomas, a las posibilidades de… Las posibilidades que me ha dado el país, las posibilidades que ofrecía una sociedad, digamos, que no ha sido exactamente napoleónica, en el sentido de carrera abierta a los talentos, carrera abierta al mérito, pero sí que ha sido una sociedad, un país, que me ha dado una serie de oportunidades que a mí siempre me han hecho sentir la necesidad de devolverlas. Siento una sensación muy fuerte de que tengo una deuda con mi comunidad y mi sociedad.
Viene de la miseria y, además, usted suele recalcar que fue un fracaso escolar total.
Repetí dos veces en el instituto. Realmente, soy un inadaptado en todos los sentidos de la palabra. Soy totalmente inadaptado a las condiciones y los caminos normales que se ofrecían para alguien de mi generación, de mi formación. Yo llegué a repetir segundo de BUP, que ahora debe ser primero o segundo de ESO, y repetí dos veces COU. Llegué a la universidad muy tarde. Siempre llego a las cosas muy tarde. Mi secundaria fue un absoluto fracaso. La primaria, no, porque en la primaria no fracasa nadie. Pero cuando se me dio la oportunidad de empezar a fracasar, fui un absoluto fracaso. Llegué a la universidad muy mal y muy torcido, y allí, cuando salgo del pueblo y empiezo a estudiar en Barcelona…
Un segundo. ¿Fracasa porque era un niño más dotado que los demás y desubicado?
No. Fue una cuestión básicamente de desinterés y de incapacidad, de falta de motivación…
Hay niños que tienen una inteligencia más desarrollada y se aburren en las clases…
No creo que sea mi caso. No tengo ningún perfil destacable. No, no. Simplemente es que la secundaria es un lugar difícil, supongo. Yo necesitaba encontrar mi lugar y esa miseria en la que estaba instalado no es que me motivara mucho. Ahora, después, cuando llegas a la universidad… A mí la universidad me cambió la vida absolutamente. Toda mi sensación de gratitud hacia la sociedad, hacia el país, viene mucho de la universidad. Yo allí encontré un lugar donde poder crecer personalmente. De hecho, desde entonces que lo estoy haciendo. Desde los veinte años, que llegué a la universidad.
Por el contrario, usted es tremendamente crítico con la universidad.
De hecho, uno de mis libros que ha tenido más éxito hasta el momento, que es Desánimo de lucro, es un texto contra la universidad. Contra las dos carreras que hice allí y el doctorado. Pero no es contra la institución, sino contra las ideas que hay contenidas allí y, sobre todo, contra la función que ha dejado de hacer la universidad. De crecimiento, de inteligencia, de compartir el saber. La universidad, de alguna manera, fue donde yo vi las fallas sistémicas del país. Las fallas sistémicas de las jerarquías y del ordenamiento de este país. Allí vi cómo se ha de funcionar para evolucionar normalmente en este país. Son cosas que después me he ido encontrando en el mundo de la cultura, donde me introduje después de la universidad; en el mundo político, donde de alguna manera me introduje al mismo tiempo que en el mundo universitario, y en otros ámbitos. Supongo que el mundo de la empresa, que no conozco mucho, y otros ámbitos, como el de la judicatura o el periodismo, deben ser igual. Es una falla sistémica que me he ido encontrando en todas partes.
Toda la rabia que hay en Desánimo de lucro contra la universidad es precisamente porque, como yo vengo de la miseria, para mí en la universidad y el saber se convirtieron en una especie de cosa sagrada. A mis compañeros de la facultad les parecía bastante detestable que tuviera una actitud tan reverencial hacia los profesores, hacia los libros, hacia las ideas y hacia el funcionamiento de las clases. Pero es que era así. A mí la universidad, de alguna manera, me salvó. Y cuando veía una mala utilización, una prostitución o una pérdida de recursos o una coagulación o dígalo como quiera, en esta institución, que para mí es una institución clave en las sociedades occidentales –porque, déjeme decírselo así yo soy kantiano–, la reacción contra esto, dentro de mí, visceral, dio lugar a Desánimo de lucro.
Va más allá. Usted formula la tesis de que la Universidad de Barcelona es una consecuencia de un pacto entre franquistas y comunistas. Eso quizás sea la UB, pero no la Autónoma, por ejemplo. No vi yo mucho franquismo en la Autónoma.
Yo hablo de la universidad que he vivido. El caso que usted me cuenta debía ser el resultado de algún tipo de pacto. En mi facultad había asignaturas totalmente comunistas, pero es que había habido un pacto con los franquistas. Si en la Autónoma les dejaron toda una universidad para ellos, quizás es porque los franquistas dijeron que a cambio nosotros nos quedamos –no lo sé, especulo– la judicatura. ¿Me entiende? La Transición y el sistema autonómico se han construido sobre este pacto. Sobre el pacto entre franquistas y comunistas.
No todos eran comunistas. ¿No sería más apropiado decir entre franquistas y opositores al régimen?
No. Porque es entre franquistas y comunistas. Porque no es un pacto exclusivo catalán o español. Es un pacto que tiene que ver también con las tendencias políticas e intelectuales europeas. Por ejemplo, mi facultad –de la cual reniego absolutamente en Desánimo de lucro– viene del post68 francés. Eso es un problema. Esta ideología del post 68 francés sigue operativa en las dos carreras que estudié yo, en estas facultades y en estos centros de producción intelectual.
Es decir, que Marina Garcés sea la publicista de Ada Colau no es casualidad alguna. Que una funcionaria como Marina Garcés sea la publicista de una comunista como Ada Colau no es casualidad. Estos tratos se han hecho en mi universidad. Yo esto lo he visto. Cómo salían estas ideas y cómo se cultivaban. Es una cuestión que va más allá de franquismo y antifranquismo. Es una cuestión de bloques ideológicos y de la época de la historia.
No sé si fue cosa de Marx, de Engels o de ambos a la vez, pero ellos escribieron en La ideología alemana que las ideas de la clase dominante son las ideas dominantes. ¿La ideología dominante en Cataluña es la de las clases dominantes? No lo parece…
No es de una clase social. La ideología dominante en Cataluña es el materialismo, que es un sistema ideológico, político y económico que se crea a partir de las revoluciones de 1848 y que tiene dos caras. De hecho, el Manifiesto Comunista de Marx es del 48. Mi próximo libro hablará de ello. El materialismo es un acuerdo entre los materialistas burgueses y los materialistas socialistas. Es un acuerdo histórico –no un pacto entre partidos, sino un acuerdo histórico– para priorizar por encima de todo la economía. Los unos para conseguir lo que dijo François Guizot: “¡Enriquézcanse!” y los otros para satisfacer la necesidad material básica. El materialismo, que es el producto de la revolución industrial, se crea porque unos quieren enriquecerse y otros quieren dejar de pasar hambre.
En 1848 chocan los dos productos de la revolución industrial. La posibilidad de enriquecerse y la posibilidad de dejar de pasar hambre. Este acuerdo funda el materialismo. Y desde entonces, a derecha y a izquierda, domina la ideología mundial. Esto es la época contemporánea. Y domina cualquier discurso, cualquier dialéctica. Toda dialéctica –si usted se fija incluso en la actualidad política– es una dialéctica materialista. Una discusión a partir de la priorización económica por encima de todas las cosas. Como un siglo antes había sido –digámoslo así– idealista. El idealismo que comienza con Hegel durante la primera mitad del siglo XIX termina con la revolución del 48 y comienza esta nueva era, la del materialismo, que, de manera equivocada, a veces llaman capitalismo. Entonces aparecen los comunistas para discutir con los capitalistas. Pero comunistas y capitalistas discuten con el mismo lenguaje, que es el del materialismo.
En Cataluña el materialismo ha sido el argumento básico, el sobreentendido, que se ha utilizado para reducir toda aspiración política, intelectual, cultural, espiritual, a la cuestión monetaria. En Cataluña, que es una gran productora de riqueza, se le ha permitido durante toda esta época enriquecerse, obsesionarse con el dinero, priorizar la economía. Mire ahora: cuando alguien se refiere a todos los problemas de la inmigración hay otros que le contestan: “Sí, sí, pero el PIB sube”.
Sí, pero…
Déjeme acabar el argumento. En Cataluña –usted me ha preguntado por la ideología dominante– la ideología dominante ha sido esta. La ideología materialista, que lo que hace es priorizar la economía por encima de todas las otras cosas. Por ejemplo, el paisaje. ¿Qué es más importante?
La ideología dominante en Cataluña, el discurso dominante, es anticapitalista…
¡Eso no es verdad! Es anticapitalista, pero no es antimaterialista.
De acuerdo, pero es anticapitalista.
Sí. Pero el capitalismo es una de las vertientes del materialismo. Es como si usted me dijera que Marx es anticapitalista, cuando es el profeta del capital y del capitalismo, de la definición de estos términos.
Los define y después hace la propuesta para destruirlos, para girarlos a favor del proletariado.
No discutiremos sobre Marx, porque no es mi género.
Lucha de clases, transformación social, victoria del proletariado, sociedad sin clases, desaparición del capitalismo y victoria del comunismo…
Creo que no debemos confundir Marx con el marxismo. Pero da igual. Es una discusión en la que no entraré. Usted quiere entender que la ideología dominante en Cataluña es el anticapitalismo? Yo creo que no. Esta ideología dominante de las izquierdas en realidad no es una ideología dominante. Es un sucedáneo de este post mayo francés, de estas ideas francesas. Pero no son en ningún caso anticapitalistas. Es otra fórmula del materialismo. Es la obsesión y la reducción de todo a la economía. Porque eso son las ideas comunistas y las ideologías comunistas. Igual que las ideologías burguesas. Yo no considero que unos sean menos capitalistas que los otros. Cada uno toma su etiqueta, pero al final las dos vertientes ideológicas tienen una dialéctica y una discusión en función de parámetros economicistas. Y lo reducen todo a esta prioridad.
Eso no nos hace diferentes del resto del mundo.
Pero en Cataluña hay la especificidad de que la posibilidad económica o materialista ha servido para eliminar o para encubrir la eliminación de la posibilidad política. Se ha reducido la política a la economía, por decirlo de alguna manera. Y la política son muchas cosas más: qué cosas pensamos, qué cosas sentimos. No quisiera parecer un hippie…
Un poco ahora sí que lo parece.
Perdón.
No tiene que pedirlo.
¿Me entiende? Y todo ha quedado reducido a la constatación de “Sí, sí, pero nos enriquecemos”. –“Ah, bueno, pero nos estamos quedando sin paisaje”. –“De acuerdo, pero estamos ganando dinero”. Realmente, la ideología dominante en Cataluña, en el estado, en Europa y en todo Occidente durante 150 años ha sido el materialismo. Esto lo explica todo. Con las dialécticas y las discusiones entre partidos que usted quiera.
Pero si hace veinte años que en Cataluña la reivindicación del paisaje ha sido una constante de las izquierdas… No hay energías alternativas, por ejemplo, para preservarlo. No hay ampliación del aeropuerto del Prat para salvar el paisaje… Durante décadas el urbanismo lo arrasó todo, pero en las tres últimas la izquierda ha enarbolado la bandera de la ecología. No es cierto que todas las ideologías se articulen en función exclusivamente de la economía…
Salvar el paisaje cuando ya es insalvable…
No todo. Ni mucho menos. Si en el Prat no se ha ampliado el aeropuerto es para salvar la Ricarda, un pequeño ecosistema que en cualquier otro punto del planeta ya sería asfalto.
En realidad, seguramente no es eso lo que impide que el aeropuerto se haga más grande.
¿Y qué es lo que lo impide?
Que el aeropuerto se haga más grande o no tiene mucho que ver con el hecho de que Cataluña se haga más grande o no, con el hecho de que las posibilidades políticas del país sean unas o sean otras, con el hecho de que los réditos políticos se los lleven unos o los otros… No creo que se impida que el aeropuerto crezca por cuatro patos. Una cosa son las excusas y otra, la realidad.
Si el Ayuntamiento de Barcelona o el del Prat se oponen en nombre de la preservación del paisaje creo que es un buen motivo para impedirlo. Ahora, que eso venga muy bien al gobierno del estado o a Aena es otra cosa…
Es que usted dice el Ayuntamiento de Barcelona o el del Prat como si el alcalde de Barcelona o el del Prat fueran señores que no obedecen a otro señor o a otro interés político más allá del interés de sus vecinos o del de cuatro patos. Si lo queremos plantear así, lo planteamos así. Yo no creo que sea así. El hecho de que el aeropuerto del Prat se amplíe o no tiene mucho más que ver con cosas políticas que no ecológicas. Pero es mi opinión. Quizás me equivoco.
Es posible, pero aquí se lo han puesto muy fácil. Si alguien quería que efectivamente no hubiera ampliación, que Barajas se lleve casi toda la inversión de Aena, ha encontrado hasta ahora una excusa perfecta con la oposición del Ayuntamiento de Barcelona y el del Prat. Le diré otra. Si Cataluña no crece en la creación de energías alternativas, no es por la acción del estado, sino porque no hay ni un ayuntamiento que facilite los trámites.
[Ríe]. Quizás estamos en eso, sí.
Entonces, el paisajismo prevalece sobre la economía.
A mí siempre me ha parecido una especie de excusa. Pero, si usted lo ve de otra manera…
Lo veo como una bandera, pero, en todo caso, yo le pregunto a usted, para ver qué opina… Dice usted que esta dialéctica materialista nos ha llevado a vivir en falso.
De alguna manera, la teoría que sale en Desánimo de lucro, pero que después se va confirmando, es esta. Nosotros hemos construido –no solo en Cataluña, porque lo que pasa en Cataluña, lo que pasa en Europa y lo que pasa en Occidente son vasos comunicantes– un sistema cultural, un sistema intelectual, un sistema de pensamiento, durante la segunda mitad del siglo XX, en el que la cultura ha perdido la función originaria. La cultura siempre había tenido una función relacionada con el poder. El poder mismo de influencia, de incidencia, de los libros.
Se ha optado por una cultura más bien pasiva, por un sistema cultural que ha tendido más hacia el entretenimiento que no a la capacidad transformadora. Por decirlo de alguna manera, con los conceptos habituales. Eso ha pasado durante la segunda mitad del siglo XX por una cuestión muy clara, porque durante la primera mitad hubo dos guerras y unas políticas de exterminio terroríficas, y una parte de la responsabilidad de estos hechos recayó, porque era evidente que era así, sobre los proyectos culturales, sobre las ideas, las ideologías y, sobre todo, sobre los libros que se habían escrito en aquel tiempo.
La segunda mitad del siglo XX ha querido ser como un contrapeso de la primera. Y algunas de las funciones históricas de la cultura desde la época antigua quedaron suspendidas. O de alguna manera paralizadas, coaguladas. Esto ha durado cincuenta o setenta años. La historia misma quedó suspendida. Ahora la historia se vuelve a poner en marcha y parecía que no tenía que pasar porque incluso un señor llegó a escribir un libro sobre el fin de la historia…
Francis Fukuyama.
Exacto. Y aún sigue coleando y él va explicando sus teorías por todas partes… Ahora que todo esto parece que se vuelve a arrancar, cosa que es evidente, y que la historia vuelve a funcionar, y que todo el mundo se vuelve a asustar del funcionamiento de la historia… La historia siempre trae catástrofes, desastres, violencias, eso es evidente. Durante setenta años se había conseguido congelar esto dentro del balneario occidental. En esta Europa socialdemócrata. Esto ha llegado al límite porque el materialismo también ha llegado al límite, porque el materialismo ya ha satisfecho todas las necesidades que tenía que satisfacer, de la gente que tenía hambre y de la gente que se quería enriquecer. Evidentemente, el mundo está lleno de gente que sigue teniendo hambre y de gente que quiere enriquecerse aún más. Pero ha quedado claro que con el dinero no basta, que el dinero no da la felicidad, dígalo como quiera usted. Todo este modelo, todo este sistema, ha llegado a su final y la cultura, el pensamiento, las ideas, la política, parece que se vuelven a arrancar y vuelven a tomar las características que habían dejado aparcadas durante setenta años. Eso asusta, sí.
Recuperar la violencia y la catástrofe no me extraña que asuste.
No, no, no. Lo que volvemos a recuperar son los instrumentos culturales. La cultura, las ideas o los libros ya no seguirán sirviendo para lo que han servido en los últimos cincuenta o setenta años, que era, para reducirlo así, el entretenimiento. Sino que volverán a servir como instrumentos. Como instrumentos de fuerza, de poder, que no tienen por qué ser violentos.
Usted dice, pues, que la resaca que se extendió después de la Segunda Guerra Mundial, con momentos puntuales duros y siempre dentro del miedo de la Guerra Fría, se ha acabado.
La historia se reactiva y todo vuelve a funcionar.
¿Para ser terrible?
La historia siempre ha sido terrible.
Y nos espera una historia terrible ahora.
No. Nos espera la historia. Es que pensábamos que nos habíamos librado de la historia.
Pensábamos que nos habíamos civilizado un poco.
Eso no era civilización. Era este paréntesis, esta burbuja, este balneario donde hemos vivido durante la segunda mitad del siglo XX, mientras fuera del balneario europeo ¿qué pasaba? ¿Cómo era la historia? ¿Cómo era la realidad? El balneario occidental estaba muy tranquilo con nuestras paredes y pensando que afuera no había nada.
A mí me gusta usar la metáfora de que cuando en el 89 cae el Muro de Berlín no cae hacia afuera, sino que cae hacia adentro. Fukuyama pensaba que había caído hacia afuera, que entonces por un proceso natural todo el mundo se occidentalizaría y que este balneario se extendería por el universo. ¿Y qué ha pasado? Que el Muro ha caído hacia adentro y que la burbuja, el balneario, ya no funciona. Ahora, ¿qué nos pasa? Que la cultura, la política, las ideologías siguen atascadas en el balneario del siglo XX.
El catalanismo sigue atascado en el balneario del siglo XX. Mientras el mundo ya no se encuentra en las condiciones del balneario del siglo XX. Si queremos seguir pensando la cultura de una manera folclórica, si queremos seguir pensando la historia de una manera folclórica, si queremos seguir pensando la política y el poder de una manera folclórica… ¿Se acuerda de aquello del helado de postre?
No.
Si queremos seguir pensando todas estas cosas así, seremos arrasados. Seremos destruidos. Y este es el problema con el que se encuentra Occidente en este principio del siglo XXI. Que aún no es capaz de ver que ya no puede… y el catalanismo, porque a mí lo que me preocupa es lo que pasa en Cataluña… El catalanismo, que ha sido nuestro paradigma dentro de este balneario, dentro de este sistema, si continúa pensando e intentando jugar con las mismas cartas y pensando que el muro y que las paredes de vidrio siguen plantadas, que el mundo ya no nos agredirá, nos está desarmando. Por eso digo que vivimos en una época falsificada.
Concrételo más. Por ejemplo, el sistema de democracia liberal, que Europa y los Estados Unidos han vivido de manera más sólida desde el final de la Segunda Guerra Mundial, ¿ya no funciona, ya no es válido?
Claro que no. Pero es que eso no lo hemos decidido nosotros. ¿Quiénes fueron los primeros que descubrieron que el sistema de la democracia liberal –aquello de que las leyes son iguales para todos– ya no era operativo? ¿Quiénes fueron los primeros europeos que sufrieron en su propia carne que la ley era una trampa? ¡1 de octubre de 2017! Los catalanes fuimos los primeros en descubrir que todo este sistema socialdemócrata era mentira y falso. Fuimos los primeros. Y nosotros –concretamente, Enric Vila– fuimos los primeros que lo escribimos. Quiero recordar una frase suya, que dijo en una televisión española: “Si dejáis que esto pase aquí, si dejáis que a Cataluña se le haga esto, ¿después cómo queréis ir a defender la frontera de Ucrania?”
Los catalanes fuimos los primeros a los que se nos dijo: “Perdonad, pero todo esto del sistema liberal es falso”. ¿Se acuerda de aquello de “Europa no lo permitirá”?
Eso fue un espejismo de los catalanes. Fueron ellos quienes se inventaron que Europa no lo permitiría. Cuando Europa había permitido la guerra de los Balcanes dentro de la misma Europa.
Europa no permitió nada, porque Europa no podía hacer nada. Europa no tiene ningún poder, como se está viendo ahora.
Entonces contaba dentro de la OTAN, como se vio en ese momento.
Hasta que el peso se pone a prueba. Cuando el peso se pone a prueba se ve que es una fantasía erótica. Los primeros, los pioneros, que han descubierto en su propia carne que el sistema liberal socialdemócrata este que usted dice…
No que digo yo, que dice usted…
Bueno. Los primeros que han descubierto que era falso, unas bambalinas del balneario, hemos sido los catalanes. Y los catalanes tenemos una responsabilidad para explicar esto al mundo. De hecho, eso fue lo que algunos catalanes comenzaron a hacer desde ese mismo momento. Es decir: “Esto que nos está pasando a nosotros os llegará a todos”.
Pensaba que los argelinos ya lo habían vivido primero. Las mentiras y la violencia de las bambalinas francesas.
Pero los argelinos no eran europeos, porque no jugaremos a hacer ver que las democracias liberales han considerado África como un continente con los mismos derechos que Europa.
Para Francia Argelia era Francia. Es decir, Europa. En todo caso, lo que yo le quiero decir es que no sé si somos los catalanes los primeros en descubrir que ciertas cosas, ciertos valores, eran mentira.
Los primeros europeos. Los primeros de dentro del sistema. Porque esa es la cosa importante.
Quizás lo habían estado los norirlandeses...
Los irlandeses lo que han comprobado históricamente es la brutalidad del Estado británico y de la corona.
Precisamente los que se inventaron el sistema de la democracia liberal…
Perdón, perdón. Pero usted cree que las votaciones del 1 de octubre, la policía contra las votaciones, ¿tiene algo que ver con lo que ha pasado en otros lugares? No hablamos de las luchas armadas de los años setenta. No hablamos de eso. Hablamos de una propuesta en teoría plenamente política, plenamente democrática, que como respuesta tiene la que tuvo. El sistema liberal democrático aquí tiene sus interrupciones, sus leyes de excepción.
Los catalanes hemos sido los primeros europeos en experimentar esto. Y por eso los catalanes seremos y debemos ser los primeros europeos en comenzar la descolonización interior de Europa. Los catalanes hemos sido los primeros en sufrir interiormente en Europa todo aquello que Europa había hecho al mundo en sus colonias. Es decir, la suspensión de las leyes, de la democracia, de los derechos humanos y de lo que usted quiera. Y ahora el nuevo momento político con el que nos encontramos… Porque esto, por ejemplo, en Ucrania ya se empieza a sentir. Que Ucrania es una guerra de descolonización contra Rusia. Los tres súbditos británicos, podríamos llamarlos así, Irlanda del Norte, Escocia, Gales, los tres, han comenzado a hacer una alianza precisamente con unas motivaciones similares y con unos discursos similares.
Nosotros, los catalanes, que hasta ahora el nacionalismo y el independentismo catalanes nunca habían hablado en estos términos, porque nunca se había llegado a este límite de hablar en estos términos, comenzaremos a usar este concepto. En Cataluña debe comenzar la descolonización interior de Europa. Hasta que Europa y Occidente no sean justos consigo mismos no podrán serlo con nadie más.
En todo caso, los corsos ya hace muchos años que hablan de descolonización.
No pretendo ser original. Me parece perfecto. Lo que pretendo decir es que comienza un nuevo ciclo en la política y occidental. Y nosotros aquí debemos ser pioneros. Debemos ser los primeros. No creo que Cataluña tenga la misma importancia que Córcega en el sistema de estados europeos. No lo creo. Porque Cataluña es la pieza que hace bailar a uno de los estados principales de Europa. No creo que Córcega cause los mismos problemas a Francia. Usted conoce la política internacional mejor que yo, pero no creo que Córcega y Cataluña tengan nada que ver. Es decir, que, si tambalea Córcega, como es una isla, siempre se les puede dejar ir. Si tambalea Cataluña, todo el sur de Europa entra en crisis. Esto es lo que pasó en 2017 y durante el Proceso. Yo doy mucha importancia a Cataluña, perdone, ¿eh?
¿Cataluña puede desestabilizar realmente a España?
Lo ha hecho toda la condenada historia. Todas las guerras, todas las dictaduras…
Hombre, la guerra del 36 no estalló solo por Cataluña…
¡Ah, perdone!
¿O usted cree que sí?
¿Ah, no? ¿Fue por Federico García Lorca? Hombre, por favor…
La guerra del 36 es la revuelta de la reacción, del ejército, contra la república, de unas clases que pensaban que estaban perdiendo el control del poder. La revolución de octubre del 34, y antes en Casas Viejas como una anécdota macabra, que explota en Asturias y en la misma Cataluña, con una particularidad nacional bien evidente aquí, hace que una parte del estado reaccione con violencia y que se geste el golpe definitivo.
Evidentemente, Cataluña tiene una incidencia histórica total desde siempre. Para el gobierno y el dominio de su país. Cuando atacan a Cataluña la atacan por el dominio del estado. No para tener guardias civiles en Cataluña.
Pensar que la guerra del 36 es solo una guerra nacional contra Cataluña creo que es perder un poco la perspectiva histórica…
Yo no digo que sea una guerra solo contra Cataluña. Es una guerra por quién gobierna el estado.
Un control que los de siempre pensaban que habían perdido con la llegada de la república.
Totalmente. Pero si Cataluña tambalea, tambalea el gobierno y el poder del estado.
Es un elemento más, importante, en ese rompecabezas.
Totalmente. Si Cataluña no está controlada, el Estado español no se puede controlar. Esto siempre ha sido así. Porque Cataluña históricamente forma parte del gobierno del estado. No es algo que inventara Pujol. Pero por una mera cuestión económica, cultural, intelectual, histórica…
De acuerdo. Quizás cada vez menos, pero de acuerdo.
No, porque eso ya se ha acabado. Eso es lo que intentamos explicar en el Manifiesto de la manifestación del 3 de octubre.
Antes de llegar al Manifiesto, ¿el Proceso es el canto de cisne de todo este sistema?
Claro. El Proceso es el final del autonomismo. Es lo máximo que podía haber dado todo aquel mundo anterior. Pero también es el final del siglo XX, de la democracia liberal, de aquello que decíamos antes. De todas estas cosas.
El 1 de octubre no es el comienzo de lo que vendrá en el futuro, sino la culminación máxima del catalanismo. A mí me gusta decir del catalanismo para explicar que el catalanismo es algo que ya hemos dejado atrás. Entendemos el catalanismo como la ideología que ha controlado Cataluña durante 150 años. La propuesta ideológica, política, catalana durante 150 años, que ha tenido diversas patas. Una pata económica, cultural y política. Y que ha consistido en intentar proteger Cataluña del poder. No del estado. Y no de los españoles y de los castellanos, sino del poder. El catalanismo ha servido como simulacro del poder. Una vez se ha tenido que renunciar a la intervención real sobre el poder estatal, militar, etcétera, que se acabó con el general Prim.
¿Fue un error de los catalanes posteriores a Prim renunciar a intentar controlar el estado de manera efectiva?
No es un error. Es una obligación. Lo último que te ha pasado es que te han bombardeado Barcelona cada cincuenta años. Te han enviado las tropas franquistas. Te han enviado una dictadura castellana de cuarenta años. No creo que haya otra opción. El catalanismo aparece cuando la opción política del XIX desaparece. Es asesinada.
Pero, de alguna manera, el catalanismo sigue intentando controlar el estado.
No.
La Liga no es un intento de controlar una parte para salvar los propios intereses?
No, no, no. Lo que intenta controlar la Liga es Cataluña.
Para incidir en el estado. Mire a Francesc Cambó…
Sííííí. Y Lluís Companys fue ministro de Marina.
No es la misma cosa.
Y Josep Duran i Lleida tenía una habitación en el Palace.
Esa se parece más, pero no es exactamente la misma cosa.
Es exactamente la misma cosa. La fuerza de Cataluña siempre hace que haya este impulso, pero nunca es real. Ya no puede ser real.
Desde Prim…
Desde hace 150 años. Prim es el ejemplo del señor al que le volaron la cabeza cuando lo intentó. Porque las cosas que hizo Prim no fueron cualquier cosa. Yo no conozco mucho la figura. Tampoco quisiera…
Justo después de Prim hay la Primera República, con dos presidentes catalanes, Estanislau Figueras y Francesc Pi i Margall, de mandato breve. El primero se exilió después de intentar cambiar algo en España…
Pero es que Prim incluso intentó contratar a un rey de fuera. Quiero decir que…
En todo caso, yo creo que Prim intentaba actuar más como español que no como catalán.
Esa diferencia en esa época es un poco complicada…
No lo sé. Pero en ese momento ser catalán también podía querer decir ser un español que intentara cambiar España…
Quería decir gobernar España históricamente.
Sí. Y, por cierto, Jordi Pujol renuncia cuando José María Aznar se lo ofrece explícitamente, con el disgusto consiguiente de Miquel Roca y Duran i Lleida…
Claro. Porque Pujol es catalanista. Pujol es posterior a todo esto. Pujol no es Prim. No puede serlo. La historia del catalanismo es precisamente eso. Y la trampa que le tienden a Pujol es esta: “No, venga, venga”. Pero Pujol es catalanista. Es un catalanista completo.
Y a pesar de eso, aceptó la Operación Reformista…
Su pregunta era: ¿el Proceso es el final de todo esto? Sí. El Proceso es el final de todo esto. Es la culminación. Es lo máximo de todo esto. Que no es poca cosa.
¿Y ahora qué? Sintéticamente.
Ahora lo que toca es… El catalanismo ha llegado al final, que es algo que se dice desde el año 2000. Yo creo que también el independentismo ha cumplido su función. No seré sintético, ya lo ve. Entendiendo por independentismo todos los procesos de liberación que comenzaron en los setenta y que tienen que ver con el conflicto con el estado. Como pasó en Irlanda, en Euskadi, en Córcega… El independentismo contemporáneo viene de esta tradición. Aunque hay uno en los años veinte, en los años treinta. Pero, en realidad, el independentismo de la izquierda independentista, que es el que yo he conocido, viene de esta tradición revolucionaria de los setenta. Esto, también, a través del Proceso, ha conseguido su objetivo, que de alguna manera es independizar a los catalanes del estado. No Cataluña, pero sí a los catalanes. Los catalanes mentalmente ya están fuera del mundo donde estaban en el mundo autonómico. Estas doctrinas ya han cumplido su función. Como el catalanismo cumplió la suya, que era una función de protección. Durante el franquismo y durante los momentos más oscuros.
Hecho el prólogo, necesario, repetiré la pregunta. ¿Y ahora qué?
Ahora lo que necesitamos encontrar son ideas, ideologías, principios, políticas, cultura, libros, situaciones, organizaciones, partidos, personajes, todo lo que usted quiera, que comiencen a construir las cosas del futuro y dejen atrás estos elementos del pasado: catalanismo, nacionalismo e independentismo. Como dice el Manifiesto, para comenzar a construir las necesidades políticas de los catalanes en el siglo XXI. En este mundo que viene y que se acerca, que no es el del siglo XX, sino que tiene características propias. Y eso no quiere decir que tengamos que construir un ejército o que tengamos que volvernos todos más rudos…
No lo sé. Pero si usted mismo dice que el mundo se ha vuelto violento, quizás sí que será necesario…
Yo digo que el mundo siempre ha sido violento.
De acuerdo. Entonces, que Europa se ha reabierto a esa violencia…
No es que Europa se abra. Es que el poder está cambiando de cara. Y que la falsificación que había en Europa se ha acabado.
El espejismo se ha acabado.
Exacto. El espejismo se ha acabado. Nosotros debemos dejar atrás nuestro espejismo y comenzar a construir política real en defensa de los intereses de los catalanes. Y esto se debe hacer con todo un instrumental ideológico, político, cultural, personal, organizativo, completamente nuevo. Que no aproveche nada –ni a nadie– del modelo anterior. Este es el problema. Actualmente se está intentando volver a construir un nuevo sistema autonómico sobre las cenizas del sistema autonómico antiguo. Y esto aboca al país al desastre, a la congelación en el siglo XX. Esto es inaceptable.
Si usted se fija, toda reacción contra cualquier movimiento es una reacción con los instrumentos, las ideas y los conceptos, incluso con los pósters y las fotocopias, del siglo XX. Usan fotocopias del siglo XX, ideas de la historia del siglo XX, para resistirse a entrar en las discusiones y en las problemáticas del siglo XXI. Están reteniendo a Cataluña en el siglo pasado, que ha sido el peor siglo de la historia para Cataluña. La clase política catalana y el catalanismo están intentando retenerla allí. Y esto es un problema que va más allá de la política. Es un problema que va mucho más allá de los partidos, de los intereses de uno que si tiene que volver o del otro que si se quiere presentar a presidente o no. Esto tiene que ver –y esta es la clave de la política de este país cuando usted me dice “¿Y ahora qué?”– con el sistema y con el ordenamiento de jerarquías que hay en Cataluña.
La jerarquía social –y no me refiero a ricos y a pobres, sino al orden, cómo funcionan las cosas en Cataluña, la ordenación, quién está abajo, quién está arriba– viene del 39 y de la Transición. Del 39, por lo que usted ya sabe, y de la Transición, de aquel pacto entre comunistas y franquistas. La jerarquía política, social, económica, intelectual, periodística, de este país continúa viviendo aquí dentro. Todo el sistema económico continúa viviendo aquí dentro. La única cosa que nos encontramos es gente que quiere sustituir y ocupar esos lugares. Yo digo que tenemos la oportunidad de sustituir, romper y transformar este sistema jerárquico.
El problema no es que no haya que haber jerarquías y que todos seamos hermanos y primos, sino que las jerarquías funcionan mal. Los filtros en este país funcionan mal. Porque están asentados sobre el 39 y sobre la Transición.
¿Cómo se concreta este nuevo sistema que usted reivindica?
En primer lugar, saliendo del sistema anterior. Dejando de alimentar y, sobre todo, dejando de utilizar los instrumentos del sistema autonómico. Es decir, partidos, ideas, organizaciones, carriles, instituciones, recursos…
¿Para instaurar qué?
Construyendo desde cero todo. Como yo hago desde hace veinte años.
¿Todo?
¡Todo! Las instituciones, los partidos, las organizaciones, las ideas, el sistema de jerarquías. ¡El sistema de jerarquías! Esta es la clave de Cataluña.
¿Y quién determinará el nuevo modelo?
Los catalanes.
¿Quiénes son los catalanes?
Desde el 39 y desde la Transición no son los catalanes quienes deciden cómo funcionan las jerarquías y los órdenes, y a qué sistema de intereses responde este país. Esto no ha sido nunca así.
¿Y cómo se organizan, cómo se articulan los catalanes para conseguirlo?
Aquí estoy yo y…
¿Usted solo?
¡No! Aquí estamos nosotros.
¿Quiénes somos nosotros?
Nosotros somos toda la gente, toda la generación, que ha sido formada durante la etapa anterior y que ha llegado a un nivel, digamos, de conocimiento, de formación y de capacidades, de voluntad política, capaz de dejar atrás este sistema, de salir a la intemperie y de comenzar a construir desde fuera. Por ejemplo, ¿quiénes son los catalanes? Los catalanes son el millón de independentistas que en las últimas elecciones dejó de votar a los partidos procesistas. Esto es un acto de voluntad política fortísimo que demuestra a los partidos autonómicos que no los necesitan. “Miren, nosotros no os necesitamos”. A los partidos del catalanismo autonómico, que pensaban que tenían la sartén por el mango, porque los catalanes no podían vivir sin ellos y que, si ellos se retiraban, vendrían los malos, castellanos, el PSC, el PP, VOX o la madre que los parió. Esto es un acto político con una profundidad que no se ha sabido leer.
Estos catalanes que han sido capaces de hacer esto serán los mismos catalanes que serán capaces de construir partidos, organizaciones, de tener ideas, de renovar las universidades, los medios, de ir a manifestaciones…
Esto es más bien una profecía. No un programa. Cuando el gobierno del PSOE, presidido por Felipe González, ganó el referéndum de la OTAN –que, por cierto, perdió en Cataluña–, el 40 por ciento de los votantes dijeron que no y el 6,5 se abstuvo. Entonces el vicepresidente, Alfonso Guerra, se preguntó quién aprovecharía, quién canalizaría, ese rechazo. Nadie. No lo hizo nadie. Ahora hay un millón de independentistas que se abstienen…
Son catalanes.
Son catalanes… catalanes debemos ser todos, ¿no? Tal y como nos hemos definido administrativamente, catalán es todo aquel que vota en Cataluña.
Totalmente. Administrativamente es así.
¿Cómo aprovechar ese millón? ¿Quién lo hará?
¡Eso ya está pasando!
¿Quién lo está articulando?
Yo soy una de las personas que lo está haciendo.
¿Usted y quién más?
Gente que escribe, gente que piensa, gente que se organiza en los partidos…
¿Cuántos?
Eso ya lo iremos viendo.
Por lo tanto, por ahora esto es una profecía, una constatación, un deseo de cambio, una necesidad…
No. Por ahora son hechos políticos. Es uno, por ejemplo, que los partidos autonomistas han perdido las instituciones catalanas. A mí esto no me parece ninguna profecía.
Los partidos independentistas. El PSC es un partido autonomista.
Los partidos procesistas.
De acuerdo. Y ya veremos qué puede pasar a partir de ahora.
¡Exacto! Ya lo veremos. Y esto no me parece ninguna profecía. ¿Y esto fue un milagro? ¿Pasó porque sí o por qué pasó esto?
Por cansancio y por desengaño.
¡Ah! Usted se piensa que no hubo ninguna iniciativa por parte de nadie, nadie escribió, nadie defendió estas ideas…
Seguro que sí. Incluso hubo un partido político, en el cual usted intervino, Primarias, que intentó canalizar esta denuncia para ganar la alcaldía de Barcelona. Y no lo consiguió. Por ahora toda esta gente que dice usted no ha podido construir un referente político sólido para cambiar la situación, para marcar un camino.
Por eso estoy aquí. Y por eso haremos una manifestación la semana que viene. Por eso escribimos.
¿Y si va poca gente a esta manifestación?
Pues, ya irá más a la próxima.
Perdone la insistencia. ¿Usted y quién más?
Yo y la gente que está trabajando conmigo. Por ejemplo, Enric Vila. Hace veinte años que trabajamos culturalmente para salir del catalanismo, para comenzar a construir ideas políticas y culturales que nos sitúen, no hacia atrás, sino hacia adelante. En el siglo XXI. Por ejemplo también, Víctor Puig, que había tenido responsabilidades políticas en el PDeCAT. Era el jefe de internacional y rompió el carnet cuando vio qué hacía su partido.
Un grupo de intelectuales, entonces.
No. Víctor Puig no es un intelectual.
De acuerdo. Un grupo de gente que no trabaja en la política activa…
Si usted entiende que la política es solo la institucional y la de partido, yo no entiendo eso. Al contrario. Yo entiendo que la política es aquello que ahora mismo está fuera de las instituciones y fuera de los partidos. Porque, precisamente, lo que me he encontrado organizando la manifestación es que los partidos y las organizaciones son maquinarias de absorción de la política, de las energías políticas y del vitalismo político. Son negadores de la política. Y son constructores obsesivos solo de su estructura, de su organización, dígalo como quiera.
Este es uno de los problemas que hay en este país. Los partidos consolidados o por consolidar son estructuras de aniquilación de cualquier iniciativa natural que tenga la gente más o menos politizada, la gente de sus mismas estructuras, de sus mismos partidos. Y eso, que usted conoce mucho mejor que yo…
Conozco las consecuencias, sí.
Todos los partidos, organizaciones, instituciones, están llenos de gente que no tiene ni una gota de fuerza más para continuar alimentando esto y que la única cosa que querría es poder hacer algo fuera de esta máquina de absorción de fuerzas, energías y dinero que son sus organizaciones y estructuras. Por eso yo no estoy construyendo ni una organización, ni un partido, ni unas siglas, que para usted sería más fácil.
No. Yo no digo eso. Yo lo que le digo es que al final las ideas y las propuestas se canalizan en estructuras siempre. Porque no hay revueltas populares espontáneas en la calle.
Yo no estoy preparando ni una revuelta popular en la calle ni una organización. Yo estoy intentando hacer política, porque entiendo que ni en las instituciones ni en los partidos se puede hacer. La política del futuro se debe comenzar a hacer con ideas, con principios y con personas que no estén intoxicadas ni adiestradas por todo el sistema autonómico. Por eso yo digo, con esta expresión, que parece pseudoanarquista, que se debe hacer desde fuera. Porque desde fuera hay los mismos instrumentos y muchos más incentivos para comenzar a hacer política que defienda los intereses de los catalanes. Porque la política que se hace desde los partidos y las instituciones defiende en el mejor de los casos los intereses de los partidos y, en el peor, los de la Corona. Eso es lo único que defienden los partidos y las instituciones del sistema autonómico.
Si alguien quiere comenzar a defender los intereses de los catalanes –que evidentemente se deben definir, se deben determinar, se deben discutir–, no lo puede hacer desde dentro de los partidos y las instituciones. Y eso lo ve incluso aquel que lleva toda la vida dentro de los partidos y las instituciones y que aún le queda un poco de vida dentro. Yo me encuentro esto desde que estoy en esta etapa, organizando cosas como la manifestación del sábado que viene. Mucha gente que sus partidos y sus organizaciones han dicho que no participarán, muchos de los cuadros, militantes o simpatizantes de estas organizaciones o partidos participarán. Porque están vivos. Y las estructuras están muertas.
Mientras tanto, podría ser que una parte de ese millón de catalanes que no votaron las últimas veces ahora sí lo harán. Y lo harán por Alianza Catalana.
Evidentemente.
¿Y usted considera que Alianza Catalana es un partido autonomista? Incluido dentro del sistema autonómico.
No. Yo no he dicho eso.
¿Qué es Alianza Catalana?
¿Recuerda usted aquella frase, aquel concepto, que decía “de la ley a la ley”? Pues, ahora estamos pasando del partido al partido. ¿De dónde viene esa idea de “de la ley a la ley”? Los catalanes, como toda nación y todo pueblo, lo que piden es ser un pueblo, una nación, libre. No estar sometidos. Esta es la energía que mueve la política catalana. No hay nada más. Esta es la energía que ha contenido hasta ahora, durante los 150 años de catalanismo, la política catalana: intentar contener este monstruo, que es que los catalanes quieren ser libres.
“De la ley a la ley” intentaba repetir el esquema de la Transición. Del franquismo a la democracia. De España a Cataluña. Pasando por el Parlamento. Era un intento que aportaron algunos de los juristas consultados por el gobierno.
¡Aún me lo pone mejor! Me gusta hablar con gente mayor que sabe cosas. ¿Cuál era la idea durante el Proceso que movió esta frase? La idea era dar a los catalanes lo que quieren, pero, sobre todo, sobre todo, sobre todo, mantendremos las estructuras jerárquicas y el ordenamiento de Cataluña. No es una cuestión de lucha de clases, ¿eh?
Pero…
Déjeme acabar, déjeme acabar. Es incontrolable eso que quieren los catalanes y no lo podrán contener nunca. De alguna manera, esto se debe alimentar. Ahora, pensaban: “Intentaremos que esto no destruya el sistema de jerarquías instaurado en este país desde el 39 y la Transición. Y por eso lo conduciremos”. Esta es mi interpretación, porque usted me ha preguntado por Alianza. ¿Qué pasa ahora? Que el anhelo de libertad de los catalanes está más descontrolado que nunca. Es más difícil de controlar que nunca. Porque las instituciones autonómicas –el pujolismo y el autonomismo–, que eran los encargados de controlarlo, se han ido al traste. ¿Se pueden decir palabrotas en su casa, no?
El texto escrito es muy sufrido.
Los catalanes, los catalanes –no la Guardia Civil, la Policía o los piolines, ni la judicatura del estado, ni el rey–, los catalanes han destruido el sistema autonómico. Ahora mismo la
