Jordi Martí Monllau (Tortosa, 1965) no es de esos intelectuales que observan la realidad desde la distancia de la torre de marfil. Filósofo, sociolingüista y activista incansable por la lengua, su voz se ha convertido en un referente imprescindible para abordar debates sociales como, por ejemplo, el del futuro de la lengua. Martí Monllau ha impartido charlas sobre sociolingüística e ideología lingüística y es autor de libros como El mito del bilingüismo o Lengua e identidad nacional, y en esta entrevista en El Món habla sin tapujos sobre la situación de la lengua. El filósofo cree que los catalanes hemos «naturalizado» la dominación por parte de Castilla, una situación que se ha ido asentando durante siglos. Esto lo ejemplifica con el hecho de que se haya normalizado que en la escuela haya una asignatura de lengua castellana. «Los castellanos nos imponen cosas en términos lingüísticos en nuestro territorio que ellos no estarían dispuestos a aceptar para sí mismos», asegura, y, entre otras cuestiones, defiende que «la única lengua oficial en el dominio lingüístico catalán debe ser el catalán». Pero, por otro lado, también señala que el Procés fue una oportunidad perdida para la «reconstrucción nacional» y cuestionar «asunciones que son realmente inaceptables». «Hemos naturalizado la dominación», lamenta, y reclama más proactividad y más sentido del poder para revertir la situación de la lengua.
Su último libro se titula ‘El mito del bilingüismo y otros textos para descolonizar la mente’. ¿Es necesario descolonizar la mente de los catalanohablantes?
Sí, claro. Tantos siglos de dominación política acaban influyendo sobre la visión del mundo que tenemos los catalanes y la autoconcepción que tenemos de nosotros mismos y de quién nos domina. Esto es inevitable. Hemos acabado acostumbrándonos a la dominación, la hemos acabado naturalizando, la hemos acabado aceptando y esto es un hándicap para nosotros para todo, para poder volver a ser un pueblo libre.
Esta dominación no es nueva.
Exacto. Se ha ido asentando durante siglos, pero tiene un efecto acumulativo. Pasamos de una primera época en la que la presencia de tropas y la represión consecuente son necesarias en Cataluña. Durante el siglo XVIII y gran parte del siglo XIX, Cataluña está gobernada por capitanes generales. A partir del momento en que hay regímenes constitucionales, las garantías constitucionales están suspendidas en Cataluña durante mucho tiempo. Y antes de eso estamos en un régimen abierto de ocupación, con un ejército castellano que tenía un soldado por cada 12 catalanes. Y debes recordar algunas de aquellas leyes –que no sé hasta qué punto se cumplían– que prohibían a los catalanes incluso tener más de un cuchillo de cocina. Y, además, debían tenerlo encadenado a la mesa. Al principio te dominan el territorio y el cuerpo, y luego viene la dominación de la mente. Y cuando te dominan la mente ya no es necesaria la represión directa porque ya te autoreprimes tú mismo. Lo asumes y entonces ya haces tú el trabajo. Ya colaboras aunque sea de una forma involuntaria con tu dominación.
Por ejemplo?
Hay un ejemplo que siempre es pertinente y que se me quedó cuando leí una antología de artículos que había escrito Jean-Paul Sartre en su revista Les Temps Modernes. Escribió una serie de artículos intentando explicar, sobre todo a la población fuera de Francia, cómo había sido posible la ocupación alemana de la Segunda Guerra Mundial. A pocos kilómetros de París estaba Londres, y en Londres no acababan de entender cómo una población tan grande como París podía mantener tan pocos soldados alemanes en su territorio sin rebelarse, sin hacerles la vida imposible. Sartre en los artículos pone un ejemplo: ¿Cómo podría ser que un soldado alemán entrara en un vagón de metro de París rodeado de cien y pico franceses y saliera vivo? Porque, claro, a unos pocos kilómetros más al norte estaba en una situación de guerra abierta, y no hubieran tolerado pasear a su militar alemán por Londres. En cambio, Sartre también recuerda un accidente de un vehículo militar alemán en un bulevar de París y la gente se levanta de la terraza de un bistrot y corre a ver qué les ha pasado y a socorrerlos cuando era el momento de eliminarlos y tomar las armas, que es lo que hubiera pensado un inglés en ese momento. Y los mismos franceses, después de la ocupación, empiezan a mirarse a sí mismos y piensan cómo han tolerado esto, cómo ha sido posible. Y la respuesta que te decía Sartre es que, al final, era una presencia familiar y que se acostumbraron a esos uniformes. Bueno, no todos se acostumbraron, pero la mayoría de la población se acostumbra y esto pasa en todas partes.
¿Y esto es lo que pasa con el castellano en Cataluña?
Sí, por supuesto. Normalmente, acabamos separando la lengua de otras consideraciones y la lengua es solo una dimensión del poliedro de la dominación. Lo que hay no es un conflicto lingüístico, lo que hay es un conflicto político entre dos comunidades que se disputan la hegemonía sobre un determinado territorio. Es el territorio natural del pueblo catalán, cuya hegemonía es cuestionada por los castellanos, y, al norte, por los franceses. Y esta hegemonía se disputa en todos los terrenos, y también en el terreno lingüístico. Y a medida que esta hegemonía castellana y francesa al norte se va consolidando, se consolidan todos los aspectos. También el aspecto lingüístico. La dominación política se asume y la dominación lingüística, que es un aspecto de la dominación lingüística, también se acaba asumiendo. Y vemos la presencia de la lengua castellana como absolutamente natural, y aquel que la cuestiona queda fuera del consenso generalizado. Porque, claro, estamos ya tan acostumbrados a ella que cuestionarla te coloca fuera del centro, y el que está en el centro está en el extremo. Y es un extremista, y es la situación en la que nos encontramos ahora. Los castellanos nos imponen cosas en términos lingüísticos en nuestro territorio que ellos no estarían dispuestos a aceptar para sí mismos. Pero es que nosotros tampoco les haríamos pasar a ellos por esto. Si ellos son el sujeto, entonces les reconocemos unos derechos que nosotros mismos no nos reconocemos.
¿Como por ejemplo?
Fíjate. Incluso te sorprenderá. Es el hecho de que tuviéramos que tener una asignatura obligatoria de lengua castellana en las escuelas. ¿Cuál es la diferencia entre Portugal y los Países Catalanes respecto a esta situación? En Portugal no tienen una asignatura obligatoria de lengua castellana en la escuela. Nosotros la tenemos. La diferencia es que nosotros hemos perdido las últimas guerras con Castilla. Mientras ellos ganaron en 1640-1668, la guerra de restauración, que dicen ellos, y, por tanto, se separaron de la monarquía hispánica. Nosotros perdimos aquella guerra, y después la revancha de aquella guerra, que fue la guerra de Sucesión. Aquí viene la sujeción definitiva del país y con el tiempo la asunción de que, por ejemplo, es normal que tengamos una asignatura de lengua castellana. No sé cuántos independentistas llegarían a admitir que el castellano no fuera efectivamente una lengua que tuviera un estatus preferente como asignatura en la escuela.
¿Y esta dominación se vehicula a través del bilingüismo?
Claro. A ver, el bilingüismo es un estadio. Lo primero que hacen lingüísticamente es que el castellano se convierta en una lengua necesaria, impuesta en todos los ámbitos comunicativos e incuestionable en todo el país. Esto queda fuera de cuestión. Después lo que se necesita es que la población se bilingüice para que esta imposición tenga algún efecto, para que no sea una cuestión puramente legal, y se convierta en una presencia social efectiva. Por tanto, primero está la imposición, posteriormente está la bilingüización y, a partir de aquí, el siguiente paso es la sustitución lingüística. Y este bilingüismo social tampoco lo cuestionamos.
¿Y esto es consecuencia de…
Porque la madre tenía miedo de que el niño, en un ambiente, prácticamente, 100% catalanohablante en Tortosa, y en una escuela en catalán, tenía miedo de que el niño tuviera alguna dificultad con el castellano. Que no la tendría, porque el castellano está presente en muchos más lugares. Pero esta idea de que los catalanes podemos vivir solo en catalán… Un catalán no debería estar obligado a saber ningún otro idioma que no fuera el catalán mientras vivas en Cataluña. No digo que no deberíamos saber más idiomas, eh! Pero no tenemos por qué saber más y si sabemos más, no tenemos por qué saber castellano.
¿Por qué?
A menudo pregunto a mis alumnos qué porcentaje de población mundial habla castellano. Y me responden con porcentajes muy altos, del 50 o el 25%. Si hay 8.500 millones de personas en el mundo, el porcentaje es un 7%. Un 7% es mucha gente, pero un 7% significa que el 93% de la población mundial no sabe castellano. Hasta donde yo sé, tenemos vidas más o menos equilibradas y saludables. Entonces, la necesidad de saber castellano por parte de los catalanohablantes es una necesidad políticamente inducida. No hay razones objetivas. Y, en cambio, los catalanes, como esta mujer que te decía del ejemplo, llegamos a pensar que no sabemos hablar o tenemos limitaciones serias en nuestra capacidad comunicativa si no sabemos castellano. Y eso no es objetivamente cierto y es algo inducido.
Hay algo que últimamente repito mucho y me gusta destacar. Mira que se nos dice que somos españoles y que “pone en tu DNI” y todo eso, pero legalmente no somos españoles hasta que no sabemos hablar castellano. Aquellos que hemos nacido en el seno de una familia catalanohablante y tenemos el catalán como lengua inicial, hasta que no adquirimos el castellano, no podemos ejercer nuestros derechos de ciudadanía como españoles. Es decir, propiamente, no somos españoles. Nacemos con una deficiencia, una minusvalía comunicativa. Hasta que no hemos adquirido el castellano, hasta que no hemos sido bilingüizados en castellano, no somos realmente ciudadanos de este Estado. Por tanto, debemos ser perfeccionados porque nosotros, tal como somos, somos imperfectos. Un castellano es perfecto, tal como es. Un catalán es imperfecto y necesita ser castellanizado para poder ser auténticamente español. Esta idea por sí sola ya demuestra hasta qué punto no somos iguales. Es algo evidente y que tenemos delante de las narices, pero es necesario irlo recordando porque, de tan naturalizada que la tenemos, ya no la vemos. La tenemos interiorizada y se ha vuelto invisible. Y, cuando somos conscientes de esto, tomamos conciencia de cuál es nuestra situación de subalternidad.
Esto conjuga con la idea de la «libertad lingüística». ¿Este planteamiento es una trampa conceptual cuando hay una asimetría tan grande entre el catalán y el castellano?
No es verdad que la sociedad es una suma de individuos, porque va más allá de eso. La suma de individuos genera un epifenómeno, una realidad por encima de la suma de las partes, que es la sociedad. Hay una serie de elementos que son propios de este epifenómeno que surge de la suma de la sociedad. Y entre estos elementos están los usos lingüísticos. Los usos lingüísticos no los deciden los individuos, sino que es el entorno que te condiciona a determinados usos lingüísticos. Y, por tanto, nadie elige libremente. Elige en función del entorno. Y el entorno está estructurado en relaciones de poder. Cuando tenemos dos comunidades que se disputan la hegemonía en un territorio en el ámbito simbólico y, en consecuencia, en el ámbito lingüístico, y una de ellas lleva ventaja sobre la otra, porque tiene un poder político, militar, económico y demográfico sobre la otra; decirle a la comunidad subordinada que son libres de hablar la lengua que quieran, es mala fe. Porque realmente no lo son. Unos han aprendido a dominar y tienen tendencia a hacerlo. Y unos hemos aprendido a estar subordinados y tenemos tendencia a estar subordinados. Si, sin embargo, nos damos cuenta, nos rebelamos y plantamos cara, ya nos lo harán notar. Nos lo harán notar inmediatamente que realmente no somos libres. Y te lo recordará desde alguien uniformado o que tenga algún tipo de autoridad hasta cualquier otro que no la tenga. Cualquier castellano tiene autoridad sobre cualquier catalán en términos lingüísticos.
¿Y esta situación da lugar a la catalanofobia?
Es claro. La catalanofobia es cuando uno tiene asumida que determinada situación política es la normal y, por tanto, la prescriptible. En nuestro caso, es que hay un estado español que se identifica con la nación castellano-española y que ocupa un territorio que incluye a los catalanes, pero los catalanes están incluidos sin que puedan ser equiparables. Es decir, son tolerables y admisibles en cierta manera y condicionalmente y depende de la época, pero nada más. Y cuando los catalanes no aceptan este estatus, que es el que tienen asignado –aunque no lo hemos buscado, porque bastante que nos hemos rebelado y bastante que hemos luchado–, surge la hostilidad y te quieren poner en tu lugar. Te quieren poner en tu lugar en cualquier ámbito en el que se manifiesta la dominación. Y el ámbito lingüístico, que es el principal ámbito de relación humana y donde las relaciones de poder siempre están presentes, se ve esta situación de una forma mucho más clara. Y, después, esto también genera el autoodio, que es la otra cara de la moneda de la catalanofobia. Cuando uno aprende asume la subordinación y ve a alguien como él que no la acepta, también se vuelve en contra aunque forme parte de la misma comunidad. Se vuelve en contra y entonces su lenguaje es el de la dominación.
Pero nos encontramos con el mensaje de que se debe despolitizar la lengua que, de hecho, es en sí misma una práctica política.
Vivimos en una pecera política. Todo es política. Ya lo decía Aristóteles, Platón y Sócrates, que el ser humano vive una vida en la polis, que vive en un entorno político. Lo que pasa es que la política puede ser explícita o puede ser implícita, puede ser consciente o puede ser inconsciente. La política es ineludible, es inevitable y lo que necesitamos es hacer buena política. La posibilidad de ser apolíticos queda erradicada. ¿Y qué es buena política? Aquella que se centra en un horizonte de justicia en todos los aspectos de la vida humana en polis. En todos los aspectos de la vida humana en comunidad. También en cuanto al aspecto o a la dimensión lingüística.
Y aquí es donde abordas el tema de la “restitución”, ¿no?
La conducta lingüística adecuada es la conducta lingüística que busca la justicia lingüística. La justicia lingüística busca la igualdad del igual y la restitución en el caso de que aquel que es igual haya perdido el espacio y la posición y el estatus que le corresponde a consecuencia de la represión, de la persecución, del destierro o de la discriminación. ¿Verdad que el catalán y el castellano son lenguas con las mismas posibilidades y capacidades comunicativas? Sí. ¿Verdad que los catalanoparlantes y los castellanoparlantes son personas igualmente dignas? Por supuesto. ¿Verdad que la comunidad castellanoparlante y la comunidad catalanoparlante son comunidades exactamente igual de dignas y con los mismos derechos? Por supuesto. Sería indecente pensar otra cosa. Por tanto, si somos iguales, nos corresponde lo mismo. Si la única lengua oficial en el dominio lingüístico castellano es el castellano, la única lengua oficial en el dominio lingüístico catalán debe ser el catalán. Y si la única comunidad que tiene plenos derechos lingüísticos en el dominio lingüístico castellano es la castellana, la única comunidad que debe tener plenos derechos lingüísticos en su territorio en su dominio lingüístico histórico debe ser la catalanoparlante. Y todo lo que no sea esto es injusticia.
Por eso hablas de restitución y no de normalización?
A ver, normalización implica poder hacer un uso pleno y libre. Y para poder hacer un uso pleno y libre necesitas la restitución, por supuesto. Fíjate, esto se llama principio de territorialidad. Hay cuatro comunidades lingüísticas en la península ibérica. Hay dos que son libres y que solo tienen una lengua oficial y de referencia. La castellana y la portuguesa tienen una lengua por defecto del espacio público y una lengua de integración social. Y después hay otras tres comunidades que no tenemos esta posibilidad por una situación de dominio político. Mira si está claro que es una situación de dominio político, que en el caso de la catalana hay una parte de los Países Catalanes, que es Andorra, que no ha estado subordinada políticamente a Castilla y allí la política lingüística se basa, también como en Castilla y como en Portugal, en el principio de territorialidad. Por tanto, queda claro que si no lo es en el resto del país es porque estamos políticamente subordinados.
Durante los años álgidos del proceso de independencia, se tendió a apartar el debate de la lengua para evitar asustar a determinados sectores de la población. ¿Eso fue un error estratégico?
Evidentemente que lo fue. Cuando planteas un reto político a un estado debes plantear un reto que sea asumible. Es decir, que le cuestiones parcelas de poder, pero no obligues al estado a suicidarse. Los estados son seres vivos y los seres vivos siempre quieren sobrevivir. Y si es más fuerte que tú, te pasará por encima. Esto es muy elemental. Por tanto, el objetivo, ya de entrada, me parecía muy poco realista. Y lo podríamos haber enfocado de otra manera. Por ejemplo, en ciertas transformaciones del estado español que lo hubieran llevado a lo que se llama un estado consociativo como Bélgica, Suiza o Canadá. Es decir, avanzar hacia la plena equiparación de las diversas nacionalidades que compartirían el estado español. Quizás deberíamos haber ido por aquí. En todo caso, lo que sí que habría sido de gran utilidad esta década del proceso, habría sido un proceso de reconstrucción nacional, de renacionalización, de cuestionamiento de lo que teníamos asumido. Hay determinadas asunciones que son realmente inaceptables. De hacer pedagogía sobre nosotros. Me preocupa más qué pensamos nosotros que qué piensan fuera de nosotros. Porque de fuera pensarán lo que nosotros acabemos pensando sobre nosotros mismos. Y es sobre nosotros mismos que debemos incidir.
Es decir, definir la imagen que das al exterior.
Debemos hacer pedagogía sobre nosotros mismos porque en la medida que seamos conscientes de nuestra situación y de nuestros derechos, cuestionaremos el statu quo. Y en la medida que cuestionemos el statu quo, tenemos capacidad de que los demás cuestionen su legitimidad de imponérnoslo y después, que es el siguiente paso, que se pueda revisar. Pero no hicimos pedagogía hacia nosotros mismos. No nos referimos nacionalmente en unos años en los que la gente estaba politizada y estaba dispuesta a entender determinadas cosas. Tuvimos hegemonía cultural y no la aprovechamos. Y, sobre todo, no la aprovechamos el espacio lingüístico. Porque una situación de conflicto nacional, no es un conflicto económico ni de otro tipo. La principal línea de confrontación es la persistencia de la comunidad nacional y esto se juega en gran medida en el ámbito lingüístico. Sin lengua no hay Cataluña.
¿Y se transmitió que la lengua no es importante?
Sí, porque supongo que existía este miedo al irredentismo castellano. Como demográficamente nuestro país después ha cambiado mucho en los últimos 115, tenían miedo de que una parte de la población se volviera en contra de este movimiento Y salieron discursos como el de ensanchar la base, que no creo que la gente se los creyera. No trataban con suficiente madurez. Ni a nosotros mismos ni a nadie que viviera en este país. Es decir, no confiaban en el sentido de la justicia de la gente que vive en Cataluña. Y entonces se decían determinadas cosas que no eran más que propaganda, que solo sirvieron para una cosa: hemos acabado creyéndonos nuestra propia propaganda. Somos víctimas de nuestra propia propaganda. Y aún lo somos, y veo que costará salir de ella.
¿En qué medida la existencia de la lengua depende de los hablantes o de las instituciones?
Estas divisiones no son nunca tan nítidas. Depende de los hablantes en su día a día, pero los hablantes también hacen posible la política que se hace desde las instituciones.
Por tanto, los hablantes necesitan herramientas para normalizar el uso de la lengua.
Por un lado, necesitamos cierto comportamiento en nuestro día a día, pero al mismo tiempo necesitamos lo que sería la normalización desde arriba. Esto es la normalización desde abajo, y la normalización desde arriba implica las instituciones. Sabemos que no tenemos instituciones soberanas, sino que tenemos instituciones muy limitadas y condicionales, pero tenemos instituciones y tenemos cierto margen, y no lo estamos aprovechando. Las instituciones deben hacer su papel, y los hablantes deben hacer el suyo. Y una parte del papel de los hablantes es conseguir mayorías suficientes en las instituciones para que se haga normalización desde arriba, y estimular para que no se duerman, para que esta normalización se acabe haciendo. Por tanto, en último término abajo es lo que tiene más importancia, pero hay determinadas cosas que solo se pueden articular desde arriba. Necesitamos que el catalán continúe siendo lengua ambiental. Lengua ambiental significa lengua del paisaje, lengua de los usos simbólicos. No puede ser que el presidente de la Generalitat cada vez que hace un discurso en catalán después lo tenga que traducir en castellano. No puede ser que nosotros nos dirijamos al cuerpo consular de Barcelona en castellano. El catalán debe ser la lengua de las instituciones catalanas, debe ser la lengua del paisaje urbano de nuestras ciudades y se debe garantizar que sea una lengua completa. Es decir, una lengua que se pueda utilizar en todos los ámbitos comunicativos sin tener que recurrir a otra y que los catalanohablantes no tengan que recurrir a ninguna otra lengua y que en su país puedan hacer una vida plenamente en catalán. Y estas dos cosas, la ambientalidad y el carácter de lengua completa del catalán, se garantizan a través de las instituciones.
Dices que no se está aprovechando bien el margen que hay. Entonces entiendo que consideras que Política Lingüística y el Gobierno no están haciendo todo lo que podrían hacer.
Es claro. Hay leyes que no se aplican, tanto desde las instituciones autonómicas como desde las instituciones locales. No es posible que se otorguen licencias de apertura con un pliego de condiciones y no se hagan cumplir las condiciones lingüísticas. Hay leyes que han pasado incluso el filtro del Tribunal Constitucional y que, por tanto, ya son indiscutibles y no se aplican. Necesitamos más proactividad y más sentido del poder. Sabemos que hay limitaciones, pero es que no estamos aprovechando ni el margen que tenemos. Y supongo que lo hacemos porque continuamente tiene este miedo a una cierta respuesta. Y no pasa nada, si hay respuesta ya también responderemos. Y seguramente tampoco hay convicción y esto se traduce en poca asertividad a la hora de hacer política. Ahora me viene a la cabeza las cuatro palabras protocolarias en catalán que el cardenal Omella dirigió al Papa en la Catedral de Barcelona. Esto solo lo hace una persona que no está segura de su lengua, una persona que está afectada de autoodio y que cree que su lengua no es apta para determinados ámbitos comunicativos.
¿Piensa que es una lengua sin prestigio?
Es claro, no está legitimada. El castellano es una lengua plenamente legitimada, y nadie la cuestiona. Por ejemplo, el mes pasado en el Parlamento de Cataluña se presentó una moción pidiendo que la gente que debe acogerse ahora a la regularización extraordinaria, cuando deban renovar papeles dentro de un tiempo, se les exija un nivel mínimo de catalán, pero partidos catalanistas, como la CUP o como Esquerra Republicana, votaron en contra. En cambio, hay una lengua que nadie cuestiona y que es de obligatorio conocimiento, tanto sí como no, que es el castellano. El castellano no se cuestiona nada y, por tanto, en la práctica, a todos se les obliga a tener un nivel alto de castellano porque, si no, no pueden vivir ni trabajar en esta comunidad. Y cuando entonces se quiere equiparar de cierta manera el catalán con esta exigencia, incluso fuerzas catalanistas lo ven fuera de lugar. Entiendo lo que piensan. A esta gente les estamos clavando la cruz del catalán encima. No ponen requisitos lingüísticos para el catalán, pero requisitos lingüísticos siempre hay. El castellano siempre es un requisito lingüístico y este requisito lingüístico está tan interiorizado que ni lo ven ni lo cuestionan. Solo cuestionan el otro porque no acaban de ver que sea legítimo, que sea una lengua exigible.
Entonces, ¿es necesario hacer el catalán imprescindible para vivir en Cataluña?
Evidentemente, debería ser absolutamente imprescindible. Y de la misma manera que el catalán ha ido retrocediendo a base de leyes, en la recuperación del catalán deberá también que haya requisitos legales. Es decir, deberá haber una parte de imperativo. No solo seducción, no solo la actitud de los hablantes, sino que también deberá haber una parte de imposición legal, que para eso están las leyes. Y lo que pasa es que, como el castellano se ha legitimado completamente y el catalán está deslegitimado, no acabamos de sentirnos seguros a la hora de imponer legalmente el catalán para hacerlo necesario. Lluís Vicent Aracil, uno de los introductores de la sociolingüística en este país, decía en los años 80 que o nos apresuramos a imponer el catalán o nos dirán que es una lengua impuesta. Las lenguas que se imponen, la gente las quiere conocer y quiere acceder a ellas como un derecho, porque son necesarias. Las lenguas que no se imponen y que, por tanto, no son necesarias, cuando se intenta hacer un uso normal de ellas, entonces se dice que son lenguas impuestas.
