Jordi Martí Monllau (Tortosa, 1965) no és d’aquells intel·lectuals que es miren la realitat des de la distància de la torre de marfil. Filòsof, sociolingüista i activista infatigable per la llengua, la seva veu s’ha convertit en un referent imprescindible per a abordar debats socials com, per exemple, el del futur de la llengua. Martí Monllau ha impartit xerrades sobre sociolingüística i ideologia lingüística i és autor de llibres com El mite del bilingüisme o Llengua i identitat nacional, i en aquesta entrevista a El Món parla sense embuts sobre la situació de la llengua. El filòsof creu que els catalans hem “naturalitzat” la dominació per part de Castella, una situació que s’ha anat assentant durant segles. Això ho exemplifica amb el fet que s’hagi normalitzat que a l’escola hi hagi una assignatura de llengua castellana. “Els castellans ens imposen coses en termes lingüístics al nostre territori que ells no estarien disposats a acceptar per a ells mateixos”, assegura, i, entre altres qüestions, defensa que “l’única llengua oficial en el domini lingüístic català ha de ser el català”. Però, d’altra banda, també assenyala que el Procés va ser una oportunitat perduda per a la “reconstrucció nacional” i qüestionar “assumpcions que són realment inacceptables”. “Hem naturalitzat la dominació”, lamenta, i reclama més proactivitat i més sentit del poder per capgirar la situació de la llengua.
El seu últim llibre es titula ‘El mite del bilingüisme i altres textos per descolonitzar la ment’. Cal descolonitzar la ment dels catalanoparlants?
Sí, és clar. Tants segles de dominació política acaba influint sobre la visió del món que tenim els catalans i l’autoconcepció que tenim de nosaltres mateixos i l’autoconcepció que tenim de qui ens domina. Això és inevitable. Hem acabat acostumant-nos a la dominació, l’hem acabat naturalitzant, l’hem acabat acceptant i això és un hàndicap per nosaltres per tot per poder tornar a ser un poble lliure.
Aquesta dominació no és nova.
Exacte. S’ha anat assentant durant segles, però té un efecte acumulatiu. Passem d’una primera època en la qual la presència de tropes i la repressió conseqüent són necessàries a Catalunya. Durant el segle XVIII i gran part del segle XIX, Catalunya està governada per capitals generals. A partir del moment en què hi ha règims constitucionals, les garanties constitucionals estan suspeses a Catalunya durant molt de temps. I abans d’això estem en un règim obert d’ocupació, amb un exèrcit castellà que tenia un soldat per cada 12 catalans. I deus recordar algunes d’aquelles lleis –que no sé fins a quin punt es feien complir– que els catalans tenien prohibit fins i tot tindre més d’un ganivet de cuina. I, a més, l’havien de tindre encadenat a la taula. Al principi et domina el territori i el cos, i després ve la dominació de la ment. I quan et dominen la ment ja no és necessària la repressió directa perquè ja t’autoreprimeixes tu mateix. Ho assumeixes i aleshores ja fas tu la feina. Ja col·labores encara que sigui d’una forma involuntària amb la teva dominació.
Per exemple?
Hi ha un exemple que sempre és pertinent i que se’m va quedar quan vaig llegir una antologia d’articles que havia escrit Jean-Paul Sartre a la seva revista Les Temps Modernes. Va escriure un seguit d’articles intentant explicar, sobretot a la població de fora de França, com havia estat possible l’ocupació alemanya de la Segona Guerra Mundial. A pocs quilòmetres de París hi havia Londres, i a Londres no acabaven d’entendre com una població tan gran com París podia mantenir tan pocs soldats alemanys en el seu territori sense revoltar-se, sense fer-los la vida impossible. Sartre en els articles posa un exemple: Com podria ser que un soldat alemany entrés en un vagó de metro de París envoltat de cent i escaig francesos i sortís viu. Perquè, clar, a uns pocs quilòmetres més al nord estava en una situació de guerra oberta, i no haguessin tolerat passejar el seu militar alemany per Londres. En canvi, Sartre també recorda un accident d’un vehicle militar alemany en un bulevard de París i la gent s’aixeca de la terrassa d’un bistrot i van corrents a veure què els ha passat i a socórrer’ls quan era el moment d’eliminar-los i agafar les armes, que és el que hagués pensat un anglès en aquell moment. I els mateixos francesos, després de l’ocupació, comencen a mirar-se els mateixos i pensen com han tolerat això, com ha estat possible. I la resposta que et deia Sartre és que, al final, era una presència familiar i que es van acostumar a aquests uniformes. Bé, no tothom s’hi va acostumar, però la majoria de la població s’hi acostuma i això passa a tot arreu.
I això és el que passa amb el castellà a Catalunya?
Sí, per descomptat. Normalment, acabem separant la llengua d’altres consideracions i la llengua és només una dimensió del poliedre de la dominació. El que hi ha no és un conflicte lingüístic, el que hi ha és un conflicte polític entre dues comunitats que es disputen l’hegemonia sobre un determinat territori. És el territori natural del poble català, l’hegemonia del qual és qüestionat pels castellans, i, al nord, pels francesos. I aquesta hegemonia es disputa en tots els terrenys, i també en el terreny lingüístic. I a mesura que aquesta hegemonia castellana i francesa al nord es va consolidant, es consoliden tots els aspectes. També l’aspecte lingüístic. La dominació política s’assumeix i la dominació lingüística, que és un aspecte de la dominació lingüística, també s’acaba assumint. I veiem la presència de la llengua castellana com absolutament natural, i aquell que la qüestiona queda fora del consens generalitzat. Perquè, clar, estem ja tan acostumats a ella que qüestionar-la et col·loca fora del centre, i el que està al centre està a l’extrem. I és un extremista, i és la situació en què ens trobem ara. Els castellans ens imposen coses en termes lingüístics al nostre territori que ells no estarien disposats a acceptar per a ells mateixos. Però és que nosaltres tampoc no els faríem passar a ells per a això. Si ells són el subjecte, aleshores els reconeixem uns drets que nosaltres mateixos no ens reconeixen.
Com per exemple?
Fixa’t. Fins i tot et sobtarà. És el fet que haguéssim de tenir una signatura obligatòria de llengua castellana a les escoles. Quina diferència hi ha entre Portugal i els Països Catalans respecte a aquesta situació? A Portugal no tenen una assignatura obligatòria de llengua castellana a l’escola. Nosaltres la tenim. La diferència és que nosaltres hem perdut les darreres guerres amb Castella. Mentre ells van guanyar el 1640-1668, la guerra de restauració, que diuen ells, i, per tant, es van separar de la monarquia hispànica. Nosaltres vam perdre aquella guerra, i després la torna d’aquella guerra, que va ser la guerra de Successió. Aquí ve la subjecció definitiva del país i amb el temps l’assumpció que, per exemple, és normal que tinguem una assignatura de llengua castellana. No sé si quants independentistes arribarien a admetre que el castellà no fos efectivament una llengua que tingués un estatus preferent com a assignatura a l’escola.
I aquesta dominació es vehicula a través del bilingüisme?
És clar. A veure, el bilingüisme és un estadi. El primer que fan lingüísticament és que el castellà es converteixi en una llengua necessària, imposada a tots els àmbits comunicatius i inqüestionable a tot el país. Això queda fora de qüestió. Després el que cal és que la població es bilingüitzi perquè aquesta imposició tingui algun efecte, perquè no sigui una qüestió purament legal, i es converteixi en una presència social efectiva. Per tant, primer hi ha la imposició, posteriorment hi ha la bilingüització i, a partir d’aquí, el següent pas és la substitució lingüística. I aquest bilingüisme social tampoc no el qüestionem.
I això és conseqüència de…
Perquè la mare tenia por que el xiquet, en un ambient, pràcticament, 100% catalanoparlant a Tortosa, i en una escola en català, tenia por que el xiquet tingués alguna dificultat amb el castellà. Que no la tindria, perquè el castellà està present en molts més llocs. Però aquesta idea que els catalans podem viure només en català… Un català no hauria de ser obligat a saber cap més llengua que no fos la catalana mentre visquis a Catalunya. No dic que no hauríem de saber més llengües, eh! Però no tenim per què saber-ne més i si en sabem més, no tenim per què saber castellà.
Per què?
Sovint pregunto als meus alumnes quin percentatge de població mundial parla castellà. I em responen amb percentatges molt alts, del 50 o el 25%. Si hi ha 8.500 milions de persones al món, el percentatge és un 7%. Un 7% és molta gent, però un 7% vol dir que el 93% de població mundial no sap castellà. Fins on jo sé, tenim vides més o menys equilibrades i saludables. Llavors, la necessitat de saber castellà per part dels catalanoparlants és una necessitat políticament induïda. No hi ha raons objectives. I, en canvi, els catalans, com aquesta dona que et deia de l’exemple, arribem a pensar que no sabem parlar o tenim limitacions serioses en la nostra capacitat comunicativa si no sabem castellà. I això no és objectivament veritat i és una cosa induïda.
Hi ha una cosa que últimament repeteixo molt i m’agrada fer notar. Mira que se’ns diu que som espanyols i que “pone en tu DNI” i tot això, però legalment no som espanyols fins que no sabem parlar castellà. Aquells que hem nascut en el si d’una família catalanoparlant i tenim el català com a llengua inicial, fins que no adquirim el castellà, no podem exercir els nostres drets de ciutadania com a espanyols. És a dir, pròpiament, no som espanyols. Naixem amb una deficiència, una minusvalidesa comunicativa. Fins que no hem adquirit el castellà, fins que no hem estat bilingüitzats en castellà, no som realment ciutadans d’aquest Estat. Per tant, hem de ser perfeccionats perquè nosaltres, tal com som, som imperfectes. Un castellà és perfecte, tal com és. Un català és imperfecte i necessita ser castellanitzat per poder ser autènticament espanyol. Aquesta idea per si sola ja demostra fins a quin punt no som iguals. És una cosa evident i que tenim davant dels nassos, però és necessari anar-la recordant perquè, de tan naturalitzada que la tenim, ja no la veiem. La tenim interioritzada i s’ha tornat invisible. I, quan som conscients d’això, prenem consciència de quina és la nostra situació de subalternitat.
Això conjuga amb la idea de la “llibertat lingüística”. Aquest plantejament és una trampa conceptual quan hi ha una asimetria tan gran entre el català i el castellà?
No és veritat que la societat és una suma d’individus, perquè va més enllà d’això. La suma d’individus genera un epifenomen, una realitat per damunt de la suma de les parts, que és la societat. Hi ha un seguit d’elements que són propis d’aquest epifenomen que surt de la suma de la societat. I entre aquests elements hi ha els usos lingüístics. Els usos lingüístics no els decideixen els individus, sinó que és l’entorn que et condiciona a determinats usos lingüístics. I, per tant, ningú no tria lliurement. Tria en funció de l’entorn. I l’entorn està estructurat en relacions de poder. Quan tenim dues comunitats que es disputen l’hegemonia en un territori en l’àmbit simbòlic i, en conseqüència, en l’àmbit lingüístic, i una d’elles porta avantatges sobre l’altra, perquè té un poder polític, militar, econòmic i demogràfic sobre l’altra; dir-li a la comunitat subordinada que són lliures de parlar la llengua que vulguin, és mala fe. Perquè realment no ho són. Uns han après a dominar i tenen tendència a fer-ho. I uns hem après a estar subordinats i tenim tendència a estar subordinats. Si, tanmateix, ens n’adonem, ens hi revoltem i plantem cara, ja ens ho faran notar. Ens ho faran notar immediatament que realment no som lliures. I t’ho recordarà des d’algú uniformat o que tingui algun tipus d’autoritat fins a qualsevol altre que no la tingui. Qualsevol castellà té autoritat sobre qualsevol català en termes lingüístics.
I aquesta situació dona lloc a la catalanofòbia?
És clar. La catalanofòbia és quan un té assumida que determinada situació política és la normal i, per tant, la prescriptible. En el nostre cas, és que hi ha un estat espanyol que s’identifica amb la nació castellano-espanyola i que ocupa un territori que inclou els catalans, però els catalans estan inclosos sense que puguin ser equiparables. És a dir, són tolerables i admissibles en certa manera i condicionalment i depèn de l’època, però res més. I quan els catalans no accepten aquest estatus, que és el que tenen assignat –tot i que no l’hem buscat, perquè prou que ens hi hem revoltat i prou que hem lluitat–, surt l’hostilitat i et volen posar al lloc. Et volen posar al lloc en qualsevol àmbit en el qual es manifesta la dominació. I l’àmbit lingüístic, que és el principal àmbit de relació humana i on les relacions de poder sempre estan presents, es veu aquesta situació d’una forma molt més clara. I, després, això també genera l’autoodi, que és l’altra cara de la moneda de la catalanofòbia. Quan un aprèn assumeix la subordinació i veu algú com ell que no l’accepta, també s’hi gira en contra encara que formi part de la mateixa comunitat. S’hi gira en contra i aleshores el seu llenguatge és el de la dominació.
Però ens trobem amb el missatge que s’ha de despolititzar la llengua que, de fet, és en si mateixa una pràctica política.
Vivim en una peixera política. Tot és política. Ja ho deia Aristòtil, Plató i Sòcrates, que l’ésser humà viu una vida en la polis, que viu en un entorn polític. El que passa és que la política pot ser explícita o pot ser implícita, pot ser conscient o pot ser inconscient. La política és ineludible, és inevitable i el que ens cal és fer bona política. La possibilitat de ser apolítics queda erradicada. I què és bona política? Aquella que se centra en un horitzó de justícia en tots els aspectes de la vida humana en polis. En tots els aspectes de la vida humana en comunitat. També pel que fa a l’aspecte o a la dimensió lingüística.
I aquí és on abordes el tema de la “restitució”, no?
La conducta lingüística adequada és la conducta lingüística que cerca la justícia lingüística. La justícia lingüística cerca la igualtat de l’igual i la restitució en el cas que aquell que és igual hagi perdut l’espai i la posició i l’estatut que li correspon a conseqüència de la repressió, de la persecució, del bandejament o de la discriminació. Oi que el català i el castellà són llengües amb les mateixes possibilitats i capacitats comunicatives? Sí. Oi que els catalans parlant i els castellanoparlant són persones igualment de dignes? Per descomptat. Oi que la comunitat castellana parlant i la comunitat catalana parlant són comunitats exactament igual de dignes i amb els mateixos drets? Per descomptat. Seria indecent pensar en una altra cosa. Per tant, si som iguals, ens correspon el mateix. Si l’única llengua oficial en el domini lingüístic castellà és el castellà, l’única llengua oficial en el domini lingüístic català ha de ser el català. I si l’única comunitat que té drets lingüístics plens en el domini lingüístic castellà és la castellana, l’única comunitat que ha de tindre plens drets lingüístics en el seu territori en el seu domini lingüístic històric ha de ser la catalanoparlant. I tot el que no sigui això és injustícia.
Per això parles de restitució i no de normalització?
A veure, normalització implica poder fer un ús ple i lliure. I per poder fer un ús ple i lliure necessites la restitució, per descomptat. Fixa’t, això se’n diu principi de territorialitat. Hi ha quatre comunitats lingüístiques a la península Ibèrica. N’hi ha dues que són lliures i que només tenen una llengua oficial i de referència. La castellana i la portuguesa tenen una llengua per defecte de l’espai públic i una llengua d’integració social. I després hi ha altres tres comunitats que no tenim aquesta possibilitat per una situació de domini polític. Mira si és clar que és una situació de domini polític, que en el cas de la catalana hi ha una part dels Països Catalans, que és Andorra, que no ha estat subordinada políticament a Castella i allí la política lingüística s’hi basa, també com a Castella i com a Portugal, en el principi de territorialitat. Per tant, queda clar que si no ho és a la resta del país és perquè estem políticament subordinats.
Durant els anys àlgids del procés d’independència, es va tendir a apartar el debat de la llengua per evitar espantar determinats sectors de la població. Allò va ser un error estratègic?
Evidentment que ho va ser. Quan planteges un repte polític a un estat has de plantejar un repte que sigui assumible. És a dir, que li qüestiones parcel·les de poder, però no obligues l’estat a suïcidar-se. Els estats són éssers vius i els éssers vius sempre volen sobreviure. I si és més fort que tu, et passarà per sobre. Això és molt elemental. Per tant, l’objectiu, ja d’entrada, em semblava molt poc realista. I ho hauríem pogut enfocar d’una altra manera. Per exemple, en certes transformacions de l’estat espanyol que l’haguessin portat el que se’n diu un estat consociatiu com Bèlgica, Suïssa o Canadà. És a dir, avançar cap a la plena equiparació de les diverses nacionalitats que compartiria l’estat espanyol. Potser hauríem hagut d’anar per aquí. En tot cas, el que sí que hauria sigut de gran utilitat aquesta dècada del procés, hauria sigut un procés de reconstrucció nacional, de renacionalització, de qüestionament d’allò que teníem assumit. Hi ha determinades assumpcions que són realment inacceptables. De fer pedagogia sobre nosaltres. Em preocupa més què pensem nosaltres que què pensem fora de nosaltres. Perquè de fora pensaran el que nosaltres acabem pensant sobre nosaltres mateixos. I és sobre nosaltres mateixos que hem d’incidir.
És a dir, definir la imatge que dones a l’exterior.
Hem de fer pedagogia sobre nosaltres mateixos perquè en la mesura que siguem conscients de la nostra situació i dels nostres drets, qüestionarem l’statu quo. I en la mesura que qüestionem l’statu quo, tenim capacitat que els altres es qüestionin la seva legitimitat d’imposar-nos-el i després, que és el següent pas, que es pugui revisar. Però no vam fer pedagogia cap a nosaltres mateixos. No ens vam refer nacionalment en uns anys en què la gent estava polititzada i estava disposada a entendre determinades coses. Vam tenir hegemonia cultural i no la vam aprofitar. I, sobretot, no la vam aprofitar l’espai lingüístic. Perquè una situació de conflicte nacional, no és un conflicte econòmic ni d’un altre tipus. La principal línia de confrontació és la persistència de la comunitat nacional i això es juga en gran manera en l’àmbit lingüístic. Sense llengua no hi ha Catalunya.
I es va transmetre que la llengua no és important?
Sí, perquè suposo que existia aquesta por a l’irredemptisme castellà. Com que demogràficament el nostre país després han canviat molt en els darrers 115, tenien por que una part de la població es girés en contra d’aquest moviment I van sortir discursos com el d’eixamplar la base, que no crec que la gent se’ls cregués. No tractaven amb prou maduresa. Ni a nosaltres mateixos ni a ningú que vivia en aquest país. És a dir, no confiaven en el sentit de la justícia de la gent que viu a Catalunya. I aleshores es deien determinades coses que no eren més que propaganda, que només van servir per a una cosa: ens hem acabat creient la nostra pròpia propaganda. Som víctimes de la nostra pròpia propaganda. I encara ho som, i veig que costarà sortir-ne.
En quina mesura l’existència de la llengua depèn dels parlants o de les institucions?
Aquestes divisions no són mai tan netes. Depèn dels parlants en el seu dia a dia, però els parlants també fan possible la política que es fa des de les institucions.
Per tant, els parlants necessiten eines per normalitzar l’ús de la llengua.
D’una banda, necessitem cert capteniment en el nostre dia a dia, però al mateix temps necessitem el que seria la normalització des de dalt. Això és la normalització des de baix, i la normalització des de dalt implica les institucions. Sabem que no tenim institucions sobiranes, sinó que tenim institucions molt limitades i condicionals, però tenim institucions i tenim cert marge, i no l’estem aprofitant. Les institucions han de fer el seu paper, i els parlants han de fer el seu. I una part del paper dels parlants és aconseguir majories suficients a les institucions perquè es faci normalització des de dalt, i esperonar perquè no s’adormin, perquè aquesta normalització s’acabi fent. Per tant, en darrer terme baix és el que té més importància, però hi ha determinades coses que només es poden articular des de dalt. Ens cal que el català continuï sent llengua ambiental. Llengua ambiental vol dir llengua del paisatge, llengua dels usos simbòlics. No pot ser que el president de la Generalitat cada vegada que fa un discurs en català després l’hagi de traduir en castellà. No pot ser que nosaltres ens dirigim al cos consular de Barcelona en castellà. El català ha de ser la llengua de les institucions catalanes, ha de ser la llengua del paisatge urbà de les nostres ciutats i s’ha de garantir que sigui una llengua completa. És a dir, una llengua que es pugui utilitzar en tots els àmbits comunicatius sense haver de recórrer a una altra i que els catalanoparlants no hagin de recórrer a cap altra llengua i que en el seu país puguin fer una vida plenament en català. I aquestes dues coses, l’ambientalitat i el caràcter de llengua completa del català, es garanteixen a través de les institucions.
Dius que no s’està aprofitant bé el marge que hi ha. Aleshores entenc que consideres que Política Lingüística i el Govern no estan fent tot el que podrien fer.
És clar. Hi ha lleis que no s’apliquen, tant des de les institucions autonòmiques com des de les institucions locals. No és possible que es donin llicències d’obertura amb un plec de condicions i no es facin complir les condicions lingüístiques. Hi ha lleis que han passat fins i tot del filtre del Tribunal Constitucional i que, per tant, ja són indiscutibles i no s’apliquen. Necessitem més proactivitat i més sentit del poder. Sabem que hi ha limitacions, però és que no estem aprofitant ni el marge que tenim. I suposo que ho fem perquè contínuament té aquesta por a una certa resposta. Ino passa res, si hi ha resposta ja també respondrem. I segurament tampoc no hi ha convicció i això es tradueix en poca assertivitat a l’hora de fer política. Ara m’hi ve al cap les quatre paraules protocol·làries en català que el cardenal Omella va dirigir al Papa a la Catedral de Barcelona. Això només ho fa una persona que no està segura de la seva llengua, una persona que està afectada d’autoodi i que creu que la seva llengua no és apta per a determinats àmbits comunicatius.
Pensa que és una llengua sense prestigi?
És clar, no està legitimada. El castellà és una llengua plenament legitimada, i ningú no la qüestiona. Per exemple, el mes passat al Parlament de Catalunya es va presentar una moció demanant que la gent que s’ha d’acollir ara a la regularització extraordinària, quan hagin de renovar papers d’aquí a un temps, se’ls exigeixi un nivell mínim de català, però partits catalanistes, com la CUP o com Esquerra Republicana, hi van votar en contra. En canvi, hi ha una llengua que ningú no qüestiona i que és d’obligat coneixement, tant sí com no, que és el castellà. El castellà no es qüestiona gens i, per tant, a la pràctica, a tothom se l’obliga a tindre un nivell alt de castellà perquè, si no, no pot viure ni treballar en aquesta comunitat. I quan aleshores es vol equiparar en certa manera el català amb aquesta exigència, fins i tot forces catalanistes ho veuen fora de lloc. Entenc el que pensen. A aquesta gent els estem clavant la creu del català a sobre. No fiquen requisits lingüístics pel català, però requisits lingüístics sempre n’hi ha. El castellà sempre és un requisit lingüístic i aquest requisit lingüístic està tan interioritzat que ni el veuen ni el qüestionen. Només qüestionen l’altre perquè no acaben de veure que sigui legítim, que sigui una llengua exigible.
Aleshores, cal fer el català imprescindible per a viure a Catalunya?
Evidentment, hauria de ser absolutament imprescindible. I de la mateixa manera que el català ha anat reculant a base de lleis, en la recuperació del català caldrà també que hi hagi requisits legals. És a dir, haurà d’haver-hi una part d’imperatiu. No només seducció, no només l’actitud dels parlants, sinó que també haurà d’haver-hi una part d’imposició legal, que per això estan les lleis. I el que passa és que, com que el castellà s’ha legitimat completament i el català està deslegitimat, no acabem de sentir-nos segurs a l’hora d’imposar legalment el català per fer-lo necessari. Lluís Vicent Aracil, un dels instructors de sociolingüística en aquest país, deia als anys 80 que o ens afanyem a imposar el català o ens diran que és una llengua imposada. Les llengües que s’imposen, la gent les vol conèixer i vol accedir com un dret, perquè són necessàries. Les llengües que no s’imposen i que, per tant, no són necessàries, quan s’intenta fer un ús normal d’elles, aleshores es diu que són llengües imposades.
