Joan Tardà sólo es conocido por haber sido diputado de Esquerra Republicana en el Congreso. Pero este sólo conlleva un carácter firme y especial y una capacidad extraordinaria para hacerse evidente. Solo y mucho más que diputado, pues. Fue el programa Polònia la pista que lo hizo más perspicaz aún gracias a la expresión “¡Alguien tenía que decirlo!”, que solía seguir y concluir de manera contundente una serie de aforismos ocurrentes de tan evidentes.
Tardà acaba de publicar Una crónica republicana desde Madrid, un volumen de 800 páginas que explora sus quince años de diputado. Por estas páginas desfilan todos los personajes y todos los hechos que transcurrieron de 2004 a 2019. No quedarán exactamente satisfechos ni José Luis Rodríguez Zapatero, ni José Bono, ni Pedro Sánchez. Ni nadie que milite en el Partido Popular. Sí que quedará bien pagado, por el contrario, Gabriel Rufián, con quien su antecesor exhibe complicidad y satisfacción totales.
Joan Tardà, sin embargo, no ha venido a hablar de su libro, que es pasado, sino de presente y futuros. El exdiputado de Esquerra y ahora miembro de la corriente interna –y contestataria– Àgora Republicana tamiza y distingue los errores del Procés –afirma que disfrutó sobre “un caballo desbocado”– y se siente muy orgulloso de haber “pinchado globos” después. Exige realismo y adecuarse al momento actual, en el que propone un frente electoral amplio de izquierdas. Para hacerlo más efectivo y atendiendo al “momento extraordinario” que vivimos, saca a relucir que Esquerra deje de ser un partido “exclusivamente independentista” y que incorpore amigos y militantes soberanistas.
Tardà tiene unos ojos azules inquietos y salta de idea en idea con largas argumentaciones, muy largas, que, paradójicamente, acaban bien y enlazan todos los elementos con destreza. Cuando Oriol Junqueras lo tenía todo controlado le ha brotado una pústula.
Este libro es demasiado grande…
Tienes razón, pero yo no he sabido hacerlo más corto. Todo lo contrario. He tenido que suprimir capítulos, porque son quince años en los que pasaron muchas cosas y muchas inesperadas. No son unas memorias. Las memorias normalmente son relatos firmados por una persona sobre hechos que ha protagonizado o que ha vivido leídos desde el momento en que se pone a redactar. En este caso, justamente porque yo tenía muchos diarios y anotaciones dispersas, mi voluntad era exactamente explicar lo que se hizo y por qué se hizo en aquel momento. Leerlo, pues, evidencia todas las contradicciones, porque buena parte de lo que vivimos allí, no solo no se había hecho nunca, sino que ni siquiera estaba previsto que lo haríamos. Vivimos tres etapas muy diferentes.
La primera, entonces.
Es la etapa en la que el republicanismo pretende, a partir de 2004, hacer un trayecto con la izquierda española hasta la estación federal. Entonces no decíamos el Estado español monárquico-federal. Eso lo ocultábamos. No decíamos la república federal tampoco. Decíamos hasta el escenario del Estado federal conjuntamente con el PSOE, que era un PSOE liderado por Zapatero, que durante la Transición era bastante joven para no estar demasiado secuestrado por las miserias de aquella etapa. La razón que nos justificaba era la siguiente: como tenemos un Estatuto que se está haciendo en Cataluña, lo que hará falta es ir con la izquierda española a hacer los estatutos de segunda generación, cuyo molde será el Estatuto de Cataluña, y cuando hayamos culminado este proceso estaremos en un escenario de estado federal o federalizado. Entonces la izquierda española bajará del tren y nosotros seguiremos hasta la independencia.
Esta era la idea de 2004. Y sustituir la dialéctica consagrada en la post Transición –es decir, el partido español de turno más el nacionalismo burgués catalán y el nacionalismo burgués vasco– por un PSOE que se pretendía renovado, a caballo de Zapatero, más las izquierdas soberanistas periféricas: BNG, Chunta Aragonesista, Esquerra Republicana, el Bloc Nacionalista Valencià, Eusko Alkartasuna… A la espera de que también se incorporaran los independentistas vascos una vez ETA abandonara las armas.
Esta era la dialéctica que pretendíamos en 2004. Y lo puedo decir porque está escrito. Pero al cabo de dos o tres años ya descubrimos que el Partido Socialista Obrero Español lo que pretendía era volver a la dialéctica anterior. Entenderse con Convergència i Unió y con el Partido Nacionalista Vasco, razón por la cual se hizo realidad el pacto Zapatero-Mas para que el Estatuto de la Moncloa saliera adelante. Y se volvió a la dialéctica anterior. Esta era la primera fase. Es decir, Esquerra Republicana llegaba con esta intención: hacer un camino juntos con la izquierda española.
¿Y después?
Después vino la crisis económica, el crash de 2008, la sentencia del Tribunal Constitucional y curiosamente entramos en una fase absolutamente inesperada. De hecho, la prueba de que era una fase inesperada, que la historia se aceleró como un caballo desbocado, fue que cuando nosotros pedimos el voto contrario al estatutito –bueno, al Estatuto pactado entre Mas y Zapatero– la ciudadanía no nos siguió. La ciudadanía fue a votar sí al Estatuto. Nosotros creíamos que, si decíamos que no, la gente nos seguiría, porque de alguna manera nos hacíamos un poco los padres, y la ciudadanía votó que sí. Curiosa e inesperadamente, buena parte de aquella ciudadanía que no nos hizo caso y fue a votar sí al Estatuto, a pesar de que nosotros pedimos el voto contrario, esta misma ciudadanía que votó el estatutito afirmativamente, al poco salió a la calle a reclamar la independencia.
No al cabo de poco, cuando el Estatuto fue recortado en el Congreso, con el cepillo implacable de Alfonso Guerra, y cuando el Tribunal Constitucional lo despojó aún más…
Sí, pero, en todo caso, fue una aceleración absoluta. Yo digo esto porque en un acto de sinceridad, de honestidad a la hora de escribir, no se puede hacer trampa. Nosotros fuimos víctimas… Fuimos víctimas, pero al mismo tiempo tuvimos el honor también de ser protagonistas de aquellos momentos… Fuimos víctimas, decía, de la improvisación. Salvando las distancias, porque las circunstancias son muy distintas, sobre todo en cuanto a la intensidad de las violencias, aquello tiene un cierto paralelismo con el protagonismo de los años republicanos. Mi abuelo, que murió en el exilio en Toulouse, me explicaba que los mismos que en el año 31 de manera inesperada hicieron posible la República –en el caso de mi abuelo, era alcalde republicano de Cornellà de Llobregat y fue encarcelado en el año 34 en el barco Uruguay– al cabo de dos años estaban defendiendo el frente de Aragón. Y al cabo de dos o tres años más, en el exilio o en la resistencia francesa o en Mauthausen.
Hay momentos en que la historia se acelera. Y personas de una gran experiencia política –yo aún había conocido– reconocían que tuvieron que improvisar, que la experiencia les sirvió solo relativamente. Yo diría que nosotros vivimos lo mismo. Recuerdo que me hacía unos hartones de ir de aquí para allá predicando que de ninguna manera haríamos Junts pel Sí. Y que, además, teníamos muy bien definido por qué era conveniente no hacerlo. Entendíamos que de lo que se trataba era que cada una de las fuerzas que conformaban el Procés se especializara en su sector social/ideológico. Y en cambio, lo hicimos.
Esta es la segunda fase.
Sí. La fase del Procés. Caracterizada por la improvisación, por decirlo de alguna manera, ¿eh? Sin dar una connotación negativa al término improvisación. La tercera fase es post 1 de Octubre. Es decir, la batalla ideológica y política. Sobre todo, ideológica. Una vez ganada esta batalla ideológica, hemos podido aspirar a que también se convierta en una victoria política, aunque los republicanos también hemos pagado un precio electoral importante. Es la batalla por cómo y de qué manera se aplicaban todas las conclusiones del ejercicio que hemos hecho desde el republicanismo, desde el mismo 2018-2019, sobre qué es lo que se hizo más que bien, qué es lo que no se hizo muy bien y cuáles fueron los errores enormes que habíamos cometido sin ningún sentimiento de culpa. Porque, lo repito, todo lo que se hizo ni siquiera estaba previsto que se haría. Por esta razón he introducido la variable de la improvisación.
La tercera es la fase de cómo y de qué manera se reformula una nueva estrategia, que pasa –ya sé que se hizo mucho mofa el día que lo escribí por primera vez– por ensanchar la base y por cómo se construye una solución que interpela al conjunto del catalanismo político. Por esta razón, es importante, básico, imprescindible, el entendimiento con el socialismo catalán.
¿Qué se hizo mal en el Procés?
No valorar exactamente las posibilidades de las condiciones que ofrecía el momento histórico. Las condiciones de 2017 eran las idóneas para intentarlo, pero consideramos que eran más favorables de lo que realmente eran. En segundo lugar –y esto enlaza con la actualidad–, creo que salimos derrotados de aquello que definiría como no haber sido capaces de superar la cultura política de los vetos cruzados.
Cuando los comisionados del Parlamento de Cataluña fueron a Madrid a pedir, a reclamar, la autorización para hacer una consulta, el comportamiento de la izquierda española, que no se diferenció de la derecha española, fue el siguiente: “No estamos dispuestos ni siquiera a admitir la propuesta para hablar de ella”. La izquierda española podría haber reclamado que se aceptara la solicitud, que se abriera una ponencia y que se comenzara a debatir cómo y de qué manera sería posible, tal vez, un referéndum consultivo o quién sabe qué. De alguna manera, el Parlamento español, parlamento de una democracia avanzada, incardinada en el meollo de la Unión Europea, asumía el reto que planteaba la Historia. Y a partir de ahí se comenzaba a metabolizar el conflicto. Pero la respuesta de la izquierda española –y obviamente, también de la derecha– fue: “Ni siquiera queremos hablar de ello”.
¿Y eso le sorprendió?
No. No me sorprendió porque ya lo había vivido con el lehendakari Juan José Ibarretxe. Pero digo que esta cultura del veto, porque eso es un veto, nosotros la reproducimos.
¿En qué sentido?
Cuando Miquel Iceta, por ejemplo, dijo: “Los socialistas no participaremos en las ponencias de las leyes de desconexión”, en lugar de haberles obligado a repensar este planteamiento, de captar la complejidad, nuestra respuesta –la mía también– fue: “Es igual. Ya lo haremos nosotros. Ya proclamaremos la república nosotros y vosotros ya os añadiréis después”.
¿No habría sido perder el tiempo?
Yo lo que digo es que montamos un caballo desbocado. Montar aquel caballo desbocado hizo que perdiéramos un poco el norte de cuáles eran realmente las potencialidades del momento histórico. Estas potencialidades, es cierto, eran extraordinarias, razón por la cual no debemos tener ningún sentimiento de frustración. No, no lo tengo. Porque las situaciones nos permitían a nosotros intentarlo. Ahora bien, ¿qué necesidad teníamos de calendarizar la independencia?
La gente lo pedía. La gente que votaba a los independentistas quería fijar los plazos. Se lo exigía a ustedes.
Muy bien. Entonces, como montábamos un caballo desbocado, evidentemente lo que hicimos nosotros fue montarlo. ¡Y disfrutarlo! Es verdad, además, que era un escenario extraordinario, porque nosotros no perseguíamos una revolución social, perseguíamos un 14 de abril. Una revolución democrática. Por eso, además, quedaba absolutamente justificado un pacto interclasista. También es cierto que algunos –al menos, algunos– teníamos la sensación de que había de forma permanente un cierto chantaje por parte de Convergència i Unió. Un chantaje que yo ya viví durante la negociación del Estatuto. Nosotros llegábamos a acuerdos con el partido socialista durante aquella negociación. Por la mañana llegábamos a unos acuerdos y Convergència i Unió por la noche multiplicaba eso por dos. Esta competitividad que había entre Convergència y nosotros, yo diría que de su parte era un poco más desmesurada e irresponsable. Porque, ciertamente, como estaban en la oposición al gobierno de Cataluña y es evidente que no estaban demasiado acostumbrados, porque tenían una cultura de poder basada en muchos años de ejercicio de la gobernanza… Estas maneras se reprodujeron también durante el Procés. Cuando Mas dijo dieciocho meses –creo que lo dijo en Molins de Rei– nosotros lo compramos enseguida. Algunos decíamos –y no quiero decir nombres ni ponerme yo al frente– que eso no tenía mucho sentido. Ya se veía que eso no tenía mucho. Pero quién osaba decir que no…
A mí me da la impresión de que ustedes se retroalimentaban… hasta llegar a las 155 monedas de plata de Gabriel Rufián. Esquerra también tiraba de la cuerda.
Sí, sí, sí. De acuerdo. Seguro, seguro.
¿Y eso fue un error?
Yo diría que sí. Que, de alguna manera, nos pudo… Y sé que esto es muy poco científico, pero nos pudo la ilusión. Y la movilización. Claro. Es que habíamos protagonizado movilizaciones nunca vistas en Europa ni siquiera en 1944 en París. Habíamos vivido cosas extraordinarias. En todo caso, lo más importante es ver quién ha hecho los deberes y quién no los ha hecho –o quién no los ha hecho con la misma intensidad– después. Yo reconozco que no soy una persona rencorosa, ni tiene ningún sentido ser rencoroso en política, pero tuve una profunda decepción.
¿Con quién?
Con Junts.
¿Por qué?
Porque Junts, después del Procés, se refunda, digamos. Se refunda… Crea un partido nuevo, que es Junts. Cuando una formación política nace o se refunda lo que necesita es ganar músculo en poco tiempo. Y ser capaz de delimitar su perímetro. Convencer a ciudadanos para que se hagan independentistas o para que se alineen con tu partido no es un trabajo fácil. Es un trabajo dificultoso y que obliga a tener paciencia, voluntad y tiempo. Y Junts no tenía tiempo. Porque todos vivíamos la anomalía de la represión y porque tenía que competir con un partido que tenía mucha estructura, como es Esquerra Republicana. Y, en cambio, Junts ya no era Convergència Democràtica de Catalunya.
Creo que Junts eligió el camino fácil. El camino fácil era intentar parasitar a Esquerra. Solo es posible parasitarla si eres capaz de crear un marco que asocie a Esquerra con rendición, con botiflerismo, con colaboracionismo… A partir de ahí comenzó un discurso… y yo no quiero hablar a nivel personal, pero algunos fuimos víctimas de ello… Un discurso en el que se asociaba la voluntad de llegar a un escenario en el que fuera posible un diálogo con el socialismo para poder, tal vez más adelante, llegar a negociar, a traición. Ese era nuestro objetivo. Y lo digo porque estaba escrito y yo personalmente lo he escrito varias veces, y otras personas de Esquerra que escriben mejor, también.
Existe ese libro escrito conjuntamente por Oriol Junqueras y Marta Rovira en 2020, Tornarem a vèncer. (I com ho farem), que explica toda esta nueva estrategia del partido…
Sí. Y aún antes, un libro que hice con Xavi Domènech que se llamaba Entre Ítaca y Icària, y otro que escribí yo que se llamaba En defensa propia, que prologó Arnaldo Otegi… El objetivo, en esta tercera fase, en la que todo debe quedar supeditado a la lucha por la amnistía, no es tanto estresar a los convencidos, sino ocupar a los indiferentes.
Ya, pero…
Un momento. Hasta el extremo de que había dentro de Esquerra un cierto complejo ante Junts. Hasta el extremo de que yo veía a Jaume Asens en la tele sacando pecho y rentabilizando los indultos, rentabilizando la amnistía… No quiere decir que él no se implicara personalmente, pero su partido, poco. ¿Por qué Jaume Asens podía reivindicarlo? Porque parecía que Esquerra Republicana no podía rentabilizar el hecho de los indultos y el hecho de la amnistía, entre otras cosas porque eran producto del estadio de relación que teníamos ya con los socialistas. Era la manera que tenían los socialistas de pagar otras colaboraciones, como apoyos a Pedro Sánchez. Pero no se podía decir demasiado no fuera caso que nos acusaran de españolistas. Y yo diría que quien creó este marco, que creo que pretendía hacer daño a Esquerra Republicana, fue Junts. Con el permiso de Carles Puigdemont.
¿Y no debía ser que una gente que se sentía indignada y traicionada por el final del Procés consideraran que ustedes eran los responsables, porque fueron los primeros que cambiaron de marcha?
En todo caso, yo orgulloso de haber hecho el trabajo de pinchar globos. Sí, sí, sí. Ningún problema. Lo tengo escrito. Efectivamente. Lo que no podíamos hacer es alimentar la mentira. “¡Somos república, somos república, somos república!”. Yo me había encontrado en cenas amarillas en las que buena parte o algunos de los invitados me insultaban.
¿Le han insultado muchas veces?
A mí me han insultado en cenas amarillas en presencia de dirigentes de Junts que callaban. “¡Traidor!”. “¡Botifler!”. Sí, sí. ¿Por qué? Porque habíamos dicho “No somos república”. “¡Somos república, somos república!”. No. No somos república. De hecho, cuando al cabo de quince días del 1 de Octubre comparece Mariano Rajoy tengo un debate y le digo que nuestro objetivo es la amnistía. Y hago un discurso de la amnistía. Habían pasado quince días del 1 de Octubre. Otros compañeros de Junts y otros compañeros me decían: “Pero, ¿por qué te rindes!?”. ¿Para qué te has rendido? Pinchar globos, bien. Es eso. No hemos hecho cima. ¡Es que no hemos hecho cima!
Recuerdo que en aquellos momentos utilizábamos un símil: “Nos hemos quedado en el campamento base. No hemos hecho cima. ¿Qué debemos hacer ahora? Pues, tendremos que volver a hacer un camino que llegue a la cima. Como aprendemos las lecciones, tendrá que ser un camino muy ancho para que quepa aún más gente diferente”. Este ejercicio, yo creo que el republicanismo lo ha hecho. Y lo ha pagado caro.
Es curioso. Usted dice que quiere pinchar globos, pero ¿quién los infló?
¡Todos! ¡Todos, evidentemente!
Pues, quien lo infla después lo tiene que pinchar…
¡Antes hemos hablado del caballo desbocado!
Y ha dicho que no le supo mal montarlo. Tal vez fue una irresponsabilidad inflarlo y después pincharlo.
Eeeeeeh… Hombre, yo diría que, una vez constatamos que no habíamos hecho cima, podíamos instalarnos en la melancolía. De hecho, yo creo que ha habido un sector del independentismo que no ha hecho los deberes emocionales. Un sector del independentismo, de ciudadanos. Es decir, no ha hecho el duelo y eso le ha provocado frustración, rencor. Y creo que eso explica una parte de los comportamientos pro fascistas de un sector del independentismo, más allá de las cuestiones sociológicas de esta nueva Cataluña. Hay un independentismo que ha cultivado la frustración, el rencor.
¿Y que ha acabado en el fascismo?
Yo creo que eso explica en buena parte actitudes de esos que votan Aliança, sí.
¿Aliança Catalana es un producto de la frustración de estos independentistas?
También. Evidentemente. Retroalimentado o muy alimentado por las connotaciones de carácter social o de carácter xenófobo. Pero es evidente que hay un sentimiento de frustración, de desengaño, de pensar que los políticos nos han engañado… Sí. Hay como una especie de intestino. Como si el intestino hubiera derrotado al cerebro. Aunque, ciertamente, las emociones son muy importantes. Las emociones se deben tener muy presentes. Esta cultura de interpelar al conjunto del catalanismo político también supone superar las culturas emocionales.
El republicanismo ha hecho los deberes. Esto nos ha provocado escisiones, desengaños personales. También es cierto que yo siempre había pensado que nuestros dirigentes… [se lo piensa un rato] … convocarían una reunión del primer Consejo de Ministros del gobierno provisional de la república… Yo quedé muy sorprendido…
¿Una reunión? Aquello pareció un sálvese quien pueda. Y después hubo muchos reproches. De una parte de Esquerra a Carles Puigdemont y de Carles Puigdemont a Esquerra.
Lo ignoro. Yo lo que no entendí, aunque después lo he metabolizado y he pensado que nuestro objetivo como catalanes, como patriotas, como independentistas y como republicanos, es rehacernos, que es lo que hemos hecho a partir de 2018… Siempre había pensado y siempre había dicho mil y una veces que el gobierno de la Generalitat se quedaría en el Palau y en todo caso, los irían a buscar. Yo siempre había pensado eso.
Parece que no pactaron exactamente eso.
No lo sé. Yo no formaba parte de aquella élite.
¿Cree que deberían haberse quedado aquí y que deberían haberse atrincherado?
Yo creo… Lo digo ahora porque entonces lo pensé, aunque esto es pasado. Yo creo que, si nuestros dirigentes llegaron a la conclusión de que no había capacidad para implementar la república, para dominar el territorio, etcétera, etcétera, etcétera, creo que correspondía que el presidente hubiera convocado en el Palau una reunión de gobierno. Es decir, si buscas ahora un 14 de abril, tienes una fotografía, que es la fotografía de Francesc Macià proclamando desde el balcón la república. Ni siquiera tuvieron cuidado de hacer una primera reunión del gobierno provisional de la república catalana, aunque su decisión fuera derogar justamente la república.
Habría quedado bien pintoresco. Como Duck Soup. “Como primer gobierno de la república catalana convocamos una reunión para derogar la primera república catalana…”.
¿Qué hizo Francesc Macià el 14 de abril?
Exactamente eso. Con algunos días de diferencia. Y aún hay gente que se lo reprocha…
Que haya gente que se lo reproche… Seguramente debía ser el momento más doloroso de su vida. Pero creo que ha pasado a la historia y creo que los reproches son mínimos. En todo caso, ¿qué quiero decir con esto?
¿No habría sido más efectivo que todo el gobierno se exiliara incluso como gobierno de la república?
Lo desconozco. Pero no solamente Puigdemont no hizo eso, sino que ningún consejero le reclamó que lo hiciera.
¿Y qué hay que hacer ahora? ¿Qué propone usted ahora para que la izquierda española actúe de manera diferente? Pedro Sánchez hace lo que hace por interés político inmediato. ¿Qué pasará cuando el contexto político cambie? Sánchez sigue siendo aquel que intentó pactar con Ciudadanos y que, como no consiguió suficiente mayoría parlamentaria, forzó elecciones… Es usted quien explica todo esto…
Yo diría que el Pedro Sánchez de entonces no es el mismo de ahora. Creo que no es el mismo de ahora.
¿Por interés?
El interés de Sánchez no es diferente del que pueda tener cualquier otro político. No creo que eso sea, no… Nosotros en el último congreso aprobamos la siguiente enmienda: la relación entre el republicanismo y el socialismo debe ser una dialéctica basada en la confrontación y en la colaboración. ¿Por qué? Porque es evidente que en cualquier territorio de los Países Catalanes –y en Cataluña, específicamente– lo que nos interesa es que en Madrid haya el gobierno más progresista que pueda dar la sociedad española. Esto es básico, fundamental. No nos interesa que gobierne la derecha porque, si gobierna la derecha, no sufre el catalanismo, sufre la catalanidad. Saludo que la línea estratégica de Esquerra Republicana desde 2019 sea la de intentar la colaboración y el entendimiento con la socialdemocracia española. Jacobina, pero socialdemocracia. Tal como decimos siempre, con los jacobinos socialistas españoles el entendimiento es difícil, pero los otros nos vendrían a buscar de madrugada si fuera necesario. Debemos intentar, creo…
Eso no mejorará las condiciones para que inicie de nuevo un proceso independentista.
En todo caso, no las empeorará. Quedarán empeoradas si gobierna la derecha. Hay un bien superior, que es impedir por todos los medios que no gobiernen el PP y VOX. Entre otras cosas, porque VOX nos querría ilegalizar. Siempre explico la obsesión que tiene el PP de crear inmediatamente un cuerpo de alta inspección para aplicar todas las sentencias del Tribunal Superior de Justicia en cuanto al modelo catalán de enseñanza.
Si, a su parecer, hay que facilitarles tanto las cosas, ¿por qué Esquerra no aprueba ahora mismo los presupuestos de Pedro Sánchez? ¿Por qué no le hace todo más fácil?
Porque ya lo he dicho. Con los socialistas, confrontación y colaboración. Los socialistas deben cumplir los acuerdos y Esquerra debe ayudar para que puedan cumplirlos.
Ahora no cumplen en la definición de un nuevo modelo de financiación ni en la cesión del IRPF. Y eso hace que ustedes en Cataluña no aprueben los presupuestos de Salvador Illa…
Es así, sí. El socialismo tiene dos perneras, como los pantalones. La del PSOE y la del PSC. Pero estoy convencido de que lo que hace falta es el entendimiento con la socialdemocracia española.
¿Y con la catalana?
Claro.
¿Y por qué Esquerra no entra ahora en el gobierno de Salvador Illa?
Porque no es el momento.
¿Por qué no es el momento, como usted alerta, si hay el peligro de VOX?
Te lo explico. Yo hice campaña –con la gente que somos del sector Àgora Republicana– proactiva para que saliera el sí a la investidura del presidente Illa. No solo por una cuestión de oportunidad, porque si hubiera habido nuevas elecciones, estaríamos igual y quizás habríamos pagado precio por el tema de la propaganda de falsa bandera, sino por convicción. Marta Rovira hizo una buena negociación. Puso la cuestión de la financiación, cometió el error de decir que era un “cupo”, cosa que no era verdad porque en el documento no aparecía nada de eso, pero en todo caso fue un error. Sea como sea, fue una buena negociación. Preservó una parte de la gobernanza de Pere Aragonès. Y sobre todo, puso en funcionamiento lo que llamábamos la Convención Nacional para la Resolución del Conflicto, que evidentemente es una concesión a los socialistas, porque incluso la terminología es muy independentista…
Es vasca.
Sí, efectivamente. Es el instrumento con el que deberíamos hacer posible aquello que antes he dicho de superar la cultura de los vetos. Yo participo de tu solución, tú participas de mi solución y ya hablaremos, de dónde nos lleva todo esto. Estábamos convencidos de que ganaría el sí. Y ganamos. No por mucho, ¿eh? Tal vez por diez puntos de diferencia. Pero aquello no tenía que ser un pacto de legislatura. Tenía que ser un pacto de investidura. A lo largo de la legislatura, a medida que los cojinetes se fueran engrasando y se fueran cumpliendo los acuerdos, podríamos llegar al final haciendo una evaluación suficientemente positiva para que en la siguiente pudiera haber un acuerdo de legislatura o un gobierno PSC-Esquerra.
Tengo la impresión de que, si al final de la legislatura los socialistas han cumplido, si la evaluación final es positiva, esto abre la posibilidad de que haya otro tipo de colaboración más intensa para desplegar todas las potencialidades de la Convención Nacional para la Resolución del Conflicto. Por cierto, en estos momentos tanto Esquerra como el PSC, a pesar de que ya estamos en el ecuador de la legislatura, todavía no la han puesto en funcionamiento, razón por la cual considero que unos y otros están flojeando.
Sé que dicen que Junts y la CUP no están de acuerdo. Bueno, tampoco Junts estaba de acuerdo con el Pacto Nacional por la Lengua y, sin embargo, lo llevaron adelante. De manera que yo creo que sí, creo que deberíamos intentar llegar a final de legislatura pudiendo hacer una evaluación positiva. Por eso ahora cuando hablamos de alianzas quienes defendemos dentro de Esquerra Republicana la conformación de un frente de izquierdas que reúna a todos los partidos de izquierda independentistas y a los partidos de izquierda soberanistas pensamos que incluso podríamos aspirar a ganar las elecciones en 2028. Quiere decir que podríamos tener un presidente de la Generalitat independentista de izquierdas y tal vez…
¿Usted cree de verdad que todo este combo de pactos les acabaría dando alas para que el próximo presidente de la Generalitat fuera de Esquerra Republicana?
Defendemos la creación de un frente de izquierdas con todos los partidos a la izquierda del PSC, no con el PSC.
¿Y eso haría que Esquerra ganara las elecciones?
Al menos permitiría intentar revertir un escenario muy delicado para las izquierdas. Hay una gran desafección en el mundo de las izquierdas. Hasta el extremo de que solo seremos capaces de superarla si hacemos aquello que la ciudadanía de izquierdas ya no espera que hagan los partidos de izquierdas. En un momento de urgencias, en un momento en que está en jaque, no solo la catalanidad y la lengua, sino incluso la democracia liberal, y que casi están amenazadas todas las conquistas sociales o una buena parte de las conquistas sociales, la izquierda no es capaz de actuar de manera unida.
Sí, nosotros intentaremos ganar la batalla ideológica dentro de Esquerra Republicana, convencer a la dirección, convencer a la militancia –de hecho, ya lo estamos haciendo– y queremos que los Comunes hagan lo mismo y que la CUP haga lo mismo, para que al final, en nuestro caso, lideremos formar parte de un frente de izquierdas. Lo diré de una manera muy sencilla. Queremos una papeleta para 2027 y para 2028 en la que arriba diga Frente de Izquierdas de Cataluña y que abajo estén los logos de todos los partidos que intervienen. Una papeleta que incluya, también, representantes de todos los movimientos sociales. Que todas las personas que son de izquierdas –algunos, soberanistas; otros, independentistas– podamos ir bajo la misma candidatura. Para mí no tiene ningún sentido que David Fernández, Junqueras y Gerardo Pisarello no voten juntos una misma candidatura. Porque con el chaparrón que cae y el chaparrón que caerá hay debates que son absurdos, estériles. Toda la izquierda catalana, independentista y soberanista, debe ir unida. Y este es el debate que intentaremos ganar.
Eso descarta próximas candidaturas unitarias independentistas.
Lo que debe hacer la izquierda es construir una solución. Ahora nos encontramos con cientos de miles de ciudadanos que llegarán a la edad adulta política sin tener ningún tipo de contacto con el catalanismo. Tan solo tal vez comienzan a tener un cierto contacto con la catalanidad. Por ejemplo, cuando miles, miles y miles de personas se plantean aprender la lengua catalana porque los textos escolares de los hijos están en catalán y no pueden ayudarles. Por eso hay el aluvión de demandas que hay para aprender la lengua. Aunque sea un bilingüismo muy pasivo. ¿Quién debe hacer el trabajo? ¿Quién debe incorporar en los próximos años a estos miles, miles y miles de ciudadanos que ya serán en cuatro días la mayoría de la población activa? ¡La mayoría de la población activa! Sin tradición sindical y sin resultados del trabajo que hizo el PSUC en los años cincuenta, sesenta y setenta respecto a la inmigración española. Tengo la impresión de que el frente de izquierdas, sin renunciar cada uno de los partidos a sus principios, puede ser un gran barco capaz de enviar miles, miles y miles de inputs distintos para incorporar a la nueva ciudadanía a la batalla nacional. Esto debe hacerse desde la izquierda. Y esto no quiere decir que haya cuestiones que deben relacionarse con el independentismo de centro derecha.
Por otro lado, creo que la gran tarea que debe hacer Junts es derrotar a Aliança. Ya tenemos suficientes dificultades los catalanes para mantener nuestra conciencia nacional y resistir los embates del españolismo, y ahora por primera vez pasa algo que no había pasado nunca. Incluso en las etapas más difíciles el nacionalismo catalanista burgués siempre era mucho más moderno y progresista que la derecha española. Me resulta muy inquietante este nuevo fenómeno. Me genera una preocupación inmensa. Es algo nuevo e imprevisto que haya un fascismo independentista. Un fascismo con una estrella de cinco puntas. Es algo completamente innovador. Quiere decir que todavía tendremos más dificultades para seducir a buena parte de la clase obrera, que no ha tenido ni tendrá, a menos que lo hagamos nosotros, ningún contacto con el catalanismo.
¿Aliança Catalana es fascismo?
[Hace una mirada estupefacta]. Claro.
¿Así de claro?
¡Absolutamente! De hecho, hace mucho daño. Yo nunca había oído decir a Jordi Pujol o a las personas del mundo nacionalista digamos conservador lo que dice Sílvia Orriols…
Podría ser un partido islamófobo o xenófobo, pero no fascista.
¿Ser islamófobo no es ser fascista? Para un republicano que tiene como esencia, la máxima, que nadie es más que nadie, efectivamente. Tal vez este fascismo es nuevo, evidentemente. No es el fascismo de las escuadras, de acuerdo. Puede que quede anticuado hablar de fascismo, pero sé exactamente qué quiero decir cuando hablamos de fascismo: la negación del otro.
¿Esta fórmula que propone usted se debe aplicar de la misma manera en España? ¿Es esto lo que propone Gabriel Rufián?
No. Yo lo que digo es que, si hiciéramos un frente de izquierdas en Cataluña, este frente de izquierdas actuaría de espejo para que también se constituyera un frente de izquierdas en España.
¿Es esto lo que propone Gabriel Rufián? ¿Una papeleta con todos los partidos de izquierda más allá del PSOE?
No. Rufián no ha concretado nada.
Por eso le pregunto…
Es que, además, no le corresponde concretarlo a él. La política de alianzas la ejercen los partidos. Creo que lo que hace él es decir que no podemos perder. No se puede perder ningún voto. Y lo que hace falta es que la izquierda española se espabile.
Esto lo dice Esquerra Republicana desde su independentismo.
Sí.
¿El paso siguiente es integrarse en un frente similar español o no?
Yo lo que digo es que la izquierda española no nos puede hacer la faena de tener un mal resultado. Porque si la izquierda española nos falla, quien más lo pagará será Cataluña. Todo lo que sea animar, motivar, a la izquierda española para que no pase lo que está pasando en Aragón, en Andalucía, donde tal vez se presentarán tres candidaturas… Es decir, si resulta que la izquierda española no hace los deberes y tienen unos resultados electorales desastrosos, es evidente que lo pagaremos nosotros, el País Valencià y las Islas. Que Rufián les inste…
Pero él no se incluye en esta llamada? ¿Él no incluye a Esquerra Republicana?
Hombre, yo diría que no. Vaya, para mí sería un orgullo que, si hay un frente de izquierdas en España, inviten a un representante del independentismo catalán a ir a dar un mitin. Me parece perfecto.
No digo eso. Digo si las siglas de Esquerra entrarían en una papeleta de este frente. Es que aún no me ha quedado claro…
No, no, no. Esquerra Republicana solo tiene como ámbito político los Países Catalanes. Es evidente. Ahora bien, a mí también me resulta un poco doloroso tener que responder acusaciones del tipo: “¡A nosotros no nos corresponde salvar las izquierdas españolas!”. ¿Qué quiere decir que no nos corresponde salvar las izquierdas españolas? ¿Cuando los males vienen de Poniente se detienen en Fraga? ¿Se detienen en Guardamar? ¿Qué sentido tiene eso? Yo creo que no tiene ningún sentido.
Solo le pido aclarar estrategias. ¿La estrategia que propone Rufián es solo animarlos o incluir a Esquerra en un frente común?
¡No! Esquerra Republicana no se puede incluir en un frente común porque su ámbito de actuación son los Países Catalanes. Pero ojalá el frente popular español se acabara configurando y que dijeran: “Hombre, si los catalanes lo hacen, por qué no lo vamos a hacer nosotros”. Es evidente que sufriremos mucho. Los datos dicen –no sé si son ciertos o no– que, si la victoria es tan aplastante como parece que podría llegar a ser, hablamos de modificaciones de la Constitución.
Se necesitan mayorías muy contundentes para poderlo hacer.
Sí, sí, sí. Pero, vaya, en estos momentos los datos son preocupantes. Es verdad que el PSOE aguanta, pero aguanta a costa de Sumar. Quiere decir que Sumar no hace nuevas aportaciones de sufragios. En este sentido, yo diría que ahora lo que toca –y esta es la tarea de estos próximos meses– es que se haga este debate de manera intensa en Esquerra Republicana. Nosotros esperamos que la dirección sea la primera en convocar una consulta, porque este es un tema muy importante. De hecho, es un tema tan importante, que incluso puede condicionar el sistema de partidos políticos en Cataluña en los próximos años. Lo que queremos es eso. Que haya un debate, tal vez que haya una consulta y que la militancia de Esquerra Republicana decida si es idóneo o no un frente de izquierdas de Cataluña. Y evidentemente habría que esta voluntad de hacer el debate también estuviera en la CUP y en los Comunes.
Con dos cuestiones colaterales. La primera es que es cierto que los que pensamos así tendremos que explicar muy bien por qué lo vemos así. Pero también es cierto que los que lo ven de manera contraria, diferente, en este caso Oriol Junqueras…
Junqueras no lo ve así…
Evidentemente. Y tal vez él acabará teniendo razón. Hay que estar abiertos al debate y que uno pueda convencer al otro o el otro al uno. ¿No? Pero todos deberán salir a explicarse. También habrá que salir a explicar por qué no.
Y dos: pensando en el futuro, intentando ganar credibilidad ante las nuevas generaciones, teniendo en cuenta, además, que los líderes de 2017 para proyectarse en el futuro, si no quieren ser mujeres y hombres del pasado, deben reinventarse y deben emitir un discurso disruptivo, yo lo que digo es que de aquí a tres, cuatro, cinco o seis años, cuando estemos sufriendo las consecuencias de la gobernanza del PP y VOX y cuando empiece a haber la voluntad y las ganas de salir a la calle, que no será fácil, porque las circunstancias de hoy día son muy diferentes y movilizar cuesta mucho, cuando la izquierda llame a sometent, se nos verá la desnudez. Porque alguien dirá: “¿Y cómo es que en 2026 no lo intentaron? ¿Y por qué en 2026 no intentaron provocar la unidad de acción?”. “Es que en 2026 lo veíamos diferente”. No, no. En 2026 hubo un debate. Lo que queremos es que ahora haya este debate. Y estamos convencidos de que podemos convencer a la mayoría de la militancia de Esquerra Republicana. Y si no lo logramos, tal vez será porque las restantes fuerzas políticas de izquierda no lo quieren, porque normalmente a las nomenclaturas les cuesta salir de las zonas de confort, pero la ciudadanía podrá premiar, al menos, la voluntad que ha habido para lograrlo.
¿Qué le ha pasado a Esquerra en esta última crisis? Usted habla de unidad de acciones y de listas, pero Esquerra hace muy poco se escindió y ha vivido una guerra interna fratricida, tan fuerte como todas las que ha ido encadenando desde que Àngel Colom y Pilar Rahola se separaron…
No lo sé. Lo ignoro. Sí que hago una reflexión. Los primeros sorprendidos fuimos los militantes, que creo que actuamos con mucha responsabilidad porque ponderamos las críticas atendiendo a que había un bien superior a alcanzar que era la amnistía. De hecho, recuerdo que en un artículo en El Periódico recordaba con cierta acritud que nos habían hecho creer que Calabria era Camelot. Y no. La cultura de gobierno ya comporta eso. Comporta a veces que los entornos generan situaciones un poco perversas. De hecho, Marta Rovira y Oriol Junqueras siempre habían actuado al unísono. Yo recuerdo haber defendido posiciones en la ejecutiva que habían quedado en minoría y siempre me había encontrado una Marta y un Oriol que pensaban absolutamente igual. Pere Aragonès fue presidente porque tenía toda la confianza de ambos. Yo en mi libro digo en la introducción que cuando empecé a redactarlo vivíamos aún impactados por lo que había pasado en las campañas de falsa bandera. Descubrimos eso, que Calabria no era Camelot.
Pero resulta al menos un poco paradójico que quien se escinde todo solito pida la unidad de toda la izquierda…
Bueno. Con todo y eso, el último congreso sé que fue un poco traumático, porque había varias candidaturas y tal vez Junqueras no hizo una ejecutiva de integración, pero, al menos, ha tenido la voluntad de apaciguarlo todo. Es la prueba de que hay personas que tuvieron un papel protagonista en la candidatura de los niños [Nueva Esquerra Nacional] y, en cambio, tienen un papel muy relevante en el partido o en las instituciones, como el mismo Josep Maria Jové, que es el presidente del grupo parlamentario. En este sentido, la gente de Àgora Republicana, que tenemos el orgullo de ser el primer sector reconocido dentro del partido, no tenemos nada que ver con aquellas candidaturas.
Le pregunto a uno de los dirigentes más destacados de este sector: ¿Oriol Junqueras no debería dejarlo estar ya?
No. Creo que Oriol Junqueras –y lo digo sinceramente, porque yo le di apoyo, pero no formaba parte de la militancia de Decidim– tiene tres virtudes. Una: intelectualmente es más que potente. Dos: ha llevado la represión con mucha dignidad, como los restantes compañeros y compañeras de Esquerra y de Junts. Tres: es una persona muy conocida.
Creo que estas tres variables lo hacen merecedor de ser el candidato. Ahora bien, también estoy convencido de que, si no es capaz de hacer un discurso disruptivo, de proyección de futuro, corre el peligro de que estas virtudes acaben siendo un lastre. Y que se le asocie más al pasado que al futuro. Yo, que soy más junquerista que de Junqueras y que creo que, además, su manera de entender la sociedad se adhiere con el republicanismo, considero que debería dar un paso adelante. Creo que él ahora debería ser –es lo que yo desearía e intentaremos convencerlo, aunque él dice que lo ve diferente de como lo vemos nosotros– un líder que de alguna manera proyectara esta voluntad de reunir a las izquierdas.
Solo lo puede decir él…
Él considera justamente lo contrario. Considera que esto empequeñece el republicanismo. Y yo creo que es justamente lo contrario porque la sociedad catalana del 30, del 31 y el 32 no tiene nada que ver con el 17. Y las condiciones del 17 eran mucho más favorables que las del 30. Creo que ahora el independentismo será fuerte si es capaz de adaptarse a la nueva Cataluña.
Ha hablado antes de las acciones conocidas como de falsa bandera. Los carteles contra los hermanos Maragall, el muñeco colgado de Oriol Junqueras… ¿Esto ha acabado de alguna manera comprensible?
En estos momentos esperamos que el consejo de garantías del partido emita el informe final sobre aquellas campañas. En el penúltimo consejo nacional yo mismo y otro compañero reclamamos este último informe, atendiendo al hecho de que la comisión de la verdad ya había concluido los trabajos y que había leído el informe ante el plenario y teniendo en cuenta, además, que todo esto fue el mes de marzo del año pasado. La dirección, por boca de Oriol Junqueras, nos ha dicho que lo están finalizando. El consejo, además del informe de la comisión, necesitaba también el de la compliance del partido. Quiere decir que lo tendremos en breve. De hecho, pedimos que cuando estuviera hecho se presentara al consejo nacional, porque la comisión de la verdad recibió el encargo de esta instancia. Esta espera se nos está haciendo un poco larga…
¿Un poco? ¡Muy larga!
Sí. Este informe es importante porque debe dilucidar las responsabilidades y también se debe reparar aquellas personas que tal vez injustamente salieron perjudicadas.
Todo llega, dicen. Terminamos. Usted defiende una posición para que Esquerra deje de ser un partido independentista…
En el último congreso algunas de las enmiendas que nosotros presentamos –no en nombre aún de Àgora Republicana, pero sí a título personal– fueron derrotadas, otras transaccionadas y otras aprobadas. Hubo una muy importante que salió derrotada, pero que contó con más de doscientos votos a favor. Esa enmienda venía a decir que Esquerra Republicana debería dejar ser un partido exclusivamente independentista. Exclusivamente. Del mismo modo que hay un momento en que Esquerra se convierte en un partido exclusivamente independentista a finales de la década de los ochenta atendiendo al momento histórico de entonces, en estos momentos debería convertirse en un partido de independentistas y de soberanistas que tuvieran en común la proclamación de las diferentes repúblicas de los territorios de los Países Catalanes. Dejando al margen si después esas repúblicas serían independientes o estarían federadas con Córcega o con España. El punto de encuentro debería ser la proclamación de las repúblicas. Y dejar para los procesos constituyentes de esas repúblicas futuras alianzas.
Esto permitiría que Esquerra Republicana fuera un partido más parecido a la Esquerra de los años treinta, porque incorporaría independentistas y soberanistas. Creemos que esta es una manera más fácil de crear plataformas para llegar a nuevas ciudadanías. En un país en el que las identidades o son más líquidas o serán más diversas. Este es el reto. Esta enmienda la perdimos y recuerdo que yo, haciendo un poco el fanfarrón, dije: “Bueno, ya la ganaremos en el próximo congreso”. De hecho, nuestra posición respecto al frente de izquierdas responde a este criterio.
Es verdad que habrá un enfrentamiento –ideológico, ¡eh!, de ideas– entre quienes consideramos que la Esquerra Republicana que debe movilizar a las izquierdas en pro de la proclamación de la república catalana, en el caso del Principado, debería ser un partido no instalado solo en el independentismo. Porque hemos descubierto en la praxis que es mucho más fácil incorporar amigos –no hablo de militantes, que también, sino de amigos– provenientes de otros Estados o gente joven que no ha nacido aquí o que tal vez ha nacido aquí, si el reclamo es la república y no la independencia. La catalana, ¡eh!, la república catalana. Este es el debate profundo que debemos hacer. Hay gente que esto lo ve como un cierto revisionismo.
Como un cierto retroceso, también.
Yo diría que, si estás de acuerdo en que el independentismo solo tiene la posibilidad de hacerse fuerte si sabe adaptarse a la realidad, esto no es un retroceso. Creo que esto no es un retroceso. Yo había sido militante del Partit Socialista Unificat. El PSUC era un partido que había estado en la Tercera Internacional, como un partido nacional. Si algo tenía claro, era la autodeterminación. Y también impulsó en la Assemblea de Catalunya el restablecimiento del Estatuto de Autonomía del año 32 como paso previo hacia el ejercicio del derecho de autodeterminación, aunque se hizo batalla de la restauración del Estatuto. Con esto quiero decirte que tengo la impresión de que el país es lo que es.
