El professor Josep Maria Virgili (Reus, Baix Camp, 1953) és una estrella de Twitter. Et corregeix i t’esmena sense embuts avisant “si m’ho permeteu”. Ha fet fortuna, l’ha encertada. Tant és així que ha publicat el llibre que té per títol Si m’ho permeteu (Edicions Nexum, 2024). Un llibre interessant on s’aprenen moltes coses de la llengua i del personatge. Enraonem a Prada (el Conflent) en el marc de la Universitat Catalana d’Estiu, a la qual fa anys i panys que assisteix. Els asseguro que també esmena els professors i la premsa acreditada. Sia com sia, Virgili representa un d’aquells noms que han ajudat a salvar els mots. I, vagin amb cura, perquè segur que els corregirà en algun moment, com, de ben segur, farà amb aquesta entrevista.
Professor, jo li vaig preguntant i passegem, li sembla?
Ah, clar, perquè després ho escriuràs. Molt bé.
Tu o vós?
Vos. Però tu pots dir tu.
En tot cas, vós (o tu) traieu nou llibre
Bé, nou llibre… Únic llibre. Havia fet alguna cosa, però molt petitona. Però, llibre, el que coneixem per llibre, és el primer.
No rondineu que a la presentació hi havia molta gent!
Sí, sí, la veritat és que sí.
No us sorprengueu, perquè no sé pas si en sou conscients, però vos us heu invetat un gènere, ensenyar català a través de Twitter i la formula “si m’ho permeteu”, una manera força senzilla i simple…
Va sortir una mica per casualitat. Va sonar la flauta per casualitat. Sí, perquè vaig veure que Twitter… anava bé. Mira, també em vaig fer un Facebook, però no em funcionava fins al punt que ja he perdut el mot de pas i ja no hi podria ni tan sols entrar. Ja no tinc Facebook.
Bé, no us cal el Facebook
Es pot dir, sí. En canvi, Twitter, en ser així breu i tot això, doncs mira, va anar bé.
Tampoc no n’estigueu tan cofoi perquè d’alguna manera també us heu tornat una mica papus del Twitter… Com una mena de vigilant de la platja, diguem-ho així…
Buf… Però a mi això em sap greu. Em sap greu que la gent ho interpreti així. Jo no em canso de dir-ho, ho dic sempre que puc. No ho dic cada dia, però de tant en tant ho vaig dient. I és que no faig les correccions com un retret. Les correccions són per ajudar a millorar la nostra llengua, que és el que sempre dic. Si una persona fa una errada, la millor manera, si és que ets sol, la millor manera d’esmenar-ho és que algú t’ho digui. Si dius la senyal, doncs home…, la senyal no és correcte, doncs algú t’ha de dir què és el senyal. Si no t’ho diu ningú, costa molt que un dia vagis a petar a una gramàtica que digui mots que tenen gènere diferent del castellà i diguis, home, mira, el senyal. Clar, si un cau en l’errada de dir la senyal, el més pràctic és que li ho diguis. I això ho sabem tots els que hem fet de mestre o de professor. Si veus una errada que fa un alumne, què fas? Doncs li ho dius. No vas a la pissarra i et poses allà a explicar i diem som-hi, ara explicarem el gènere dels substantius… això no va així.
Per cert, quant de temps heu fet de docent?
43 cursos acadèmics.
Déu-n’hi-do.
Deu a primària i els altres a secundària.
I sempre de professor de català?
No sempre. Aquests 10 anys que vaig treballar a primària, els primers 5 anys feia de mestre primari i prou, i els altres 5 anys vaig fer la carrera de Filologia Catalana. Un cop acabada la carrera de Filologia Catalana, va ser quan em vaig presentar a unes oposicions i llavors vaig entrar a secundària. Mentre treballava a primària, feia francès, feia també matemàtiques, ciències naturals…
I què en penseu dels que diuen que no s’explica bé o no s’ensenya bé el català avui dia? És cert, això? És una llegenda? Vos què en penseu? O en tot cas, què s’hauria de fer per ensenyar-lo bé?
De fet, el nivell de coneixement de la llengua dels professors de català podria millorar. Això és una realitat. Començant per mi mateix, hi havia coses que jo les explicava malament perquè a mi me les havien explicades malament. Diré un exemple, el ser i l’estar. El ser i l’estar, la diferència entre ser i estar, s’explica sistemàticament malament perquè és que tothom l’explica malament. Diguem-ho així.
I què és el que s’explica malament, com ho vau corregir?
Vaig tenir l’ocasió de llegir les obres completes de Jaume Vallcorba, el que dona nom al Cercle Vallcorba, aquest lingüista, que la gent en general no el coneix, perquè tothom sap qui era Pompeu Fabra, qui era Coromines, Moll, Alcover, etcètera, però si dius Vallcorba, i et diuen qui era Vallcorba? La gent no sap qui era Jaume Vallcorba i Rocosa, pare de l’editor Jaume Vallcorba Plana. Tristament desapareguts tots dos. Jaume Vallcorba va agafar dels primers textos catalans fins al primer quart del segle XX, sistemàticament, l’estudi del ser i l’estar i va arribar a la conclusió que en tot aquest període de temps el ser i l’estar sempre s’havien fet servir igual, que no hi havia hagut canvi, sempre s’havien fet servir de la mateixa manera.
I què va passar?
Després, per influència del castellà, la cosa és destarota. Ja va dir que no val la pena estudiar més endavant del segle XX perquè llavors ja és el que hem calcat del castellà, no? I ell explica de la manera que s’ha de distingir el ser i l’estar. Ho explica molt bé en un munt d’articles que va fer al llarg de la seva vida. Els podem rescatar de les seves obres completes.
Expliqueu aquestes diferències. Però, una prèvia: les llengües són molt difícils, i crec, per experiència pròpia de cada dia, que és molt difícil escriure
No és fàcil quan no has vist la qüestió clara. Quan una cosa no la veus prou clara, llavors és quan hi ha la confusió. Així que posem un exemple, que és el més fàcil.
Poseu-lo vos, que sou el que en sabeu.
Què hem de dir? Jo vull comprar una barra de pa i demano a algú si el forn és obert o està obert. Què diria? Com que ho diem de forma neutra, simplement demanes sobre l’obertura o el tancament del forn. En aquest cas es diria, és obert el forn? La resposta diu ‘sí, és obert’. Estarà obert fins a les vuit que tanquen? És obert, però estarà obert fins a les vuit, perquè marques un període de temps. Hi ha un circumstancial de temps duratiu. Arribem a Bangkok, que hi hem anat d’excursió. Dic Bangkok perquè m’ho va dir un senyor de Twitter, concretament que tenia la sort d’haver anat a Bangkok, cosa que jo no hi he anat mai. Ja som a Bangkok i hi estarem tota la setmana. Aquí veus el joc entre ser i estar.
És a dir, la diferència és el termini?
L’estar es diu quan va acompanyat d’un circumstancial de temps duratiu. Atenció amb el mot duratiu, perquè pot ser un circumstancial de temps de datació, que vol dir que simplement diu el moment. Per exemple, avui soc a casa i hi estaré tot el dia. Hi estaré? Perquè tot el dia, amb el tot, ja és duratiu. Ara, avui, ja val que diguis tot avui, avui és simplement de datació, és una data. Per tant, avui soc a casa. I hi estaré tot el dia. I llavors tant et pots trobar gent que diuen estar quan arriben a un lloc i diuen ‘ja estic aquí’. Això és una castellanada grossa. La gent ha de pensar en Josep Tarradellas. Quan va arribar al Palau de Generalitat, no va dir’ ja estic aquí’, va dir ‘ja soc aquí’. I hi estaré aquí fins que plegui. Després, quan dius la duració, llavors dius estaré. Home, és un exemple jo crec que força clar.
Aclarit, però tornem al català dels professors.
Tinc un amic que treballa de professor de matemàtiques en un institut i em diu ‘jo, que soc de matemàtiques, he de demanar coses de català a companys de català, que diuen castellanades’. Són gent que han anat a la universitat, que tenen el títol de filologia catalana i que segurament en saben moltíssim de sintaxi teòrica, en saben moltíssim de dialectologia, en saben moltíssim de sociolingüística, de literatura i de comentaris de textos… però després es posen a parlar en català i parlen en un mig catanyol. Curiós, això. Amb la situació, podríem dir, de minorització que es troba la llengua catalana, als instituts no hi ha temps de res. És a dir, és impossible que els alumnes surtin mínimament preparats de llengua catalana.
Què voleu dir que no hi ha temps?
Sí, no hi ha temps de res. Perquè, és clar, quan fan l’ESO són petits, només pots explicar coses molt elementals. I quan són grans, dues horetes a la setmana per explicar els dialectes del català, on es parla el català, literatura catalana. Al final, de llengua catalana, dius quatre coses…un dia expliques els relatius, els expliques avui, ja els has explicat, i aquell que se n’ha assabentat, se n’ha assabentat, i el que no se n’ha assabentat, no se n’ha assabentat. I llavors et trobes una gentada que no sap construir un relatiu, o no sap posar bé els pronoms febles. En canvi, el castellà té més avantatge? Té més avantatge perquè no és una llengua subordinada.
Més avantatge?
És clar! En principi, un senyor de Salamanca engega el televisor i li surten d’allà uns programes que parlen bon castellà. Relativament bon castellà. No? En canvi, aquí, poses una sèrie, i surten amb el nòvio, i no saben dir que festegen. Ara t’enfades perquè poso l’exemple que vaig dir al FAQS.
Jo no m’enfado mai, professor
Però és que no es poden acceptar tots aquells castellanismes que diu TV3 alegrament!
Vos creieu en la convenció que una llengua és una manera d’interpretar el món, de veure el món. Si el català està estructurat d’una manera determinada, sintàctica, morfològica, semàntica, etcètera, vol dir que nosaltres tenim una manera de veure el món?
És clar. Estem perdent una manera de la nostra identitat. La nostra manera de veure el món. Mira, hi ha dues maneres que una llengua es perdi. Per substitució, és a dir, que és substituïda per una altra. Cada vegada hi ha més parlants que no la parlen, no es transmet generacionalment i desapareix la llengua per aquest motiu. Per altra banda, ens pot passar com el gallec. Jo he estat a Galícia i pràcticament tothom parla gallec. Tothom parla gallec. Ara, arriba un moment que hi ha gent que parla un gallec… que és més castellà que gallec.
Un castellà amb accent diguem-ne, oi?
Sí. Amb el català no hem arribat a l’extrem del gallec, però si hi incorporem castellanades arribarà un moment que ja serà castellà. Perquè no parem d’incorporar castellanismes, i a més a més, l’Institut d’Estudis Catalans (IEC) els beneeix, no? No ho sé, per exemple, portar temps.
-Jo ho dic sovint
Porta tres mesos a la presó o porta dos anys treballant no sé on…. On els porta, a la butxaca, no? Fa tres mesos que és a la presó, fa tres anys que treballa a tal lloc. Quan et dona la sensació, no? Això que diuen, et dona la sensació. Una castellanització que s’accepta, castellanització a què TV3 s’hi afegeix entusiàsticament. Eliminen els diacrítics. Ells l’endemà ja han eliminat tots els diacrítics, perquè és clar, ho diu l’IEC. El llibre tambe ho raona, que l’eliminació dels diacrítics és un desgavell com una casa de pagès. És un procés de disolució. També li va passar a l’aragonès.
No entrem en aquest debat que necessitaríem una altra entrevista…
I tant que hi entrem. Tu has de facilitar les coses al lector, no complicar-les-hi. Si parles de l’os del Pirineu, tothom sap que és l’ós i no és l’os. Però hi ha molts contextos en què… En moltes situacions en què el context no t’aclareix de què parlen. No han estat mai mestres d’escola els que van eliminar els diacrítics!
Per què? Us admeto que m’ha animat amb l’escàndol dels diacrítics.
Ja et diré per què. Perquè ara imagina’t… jo he fet llegir alumnes a classe. I dic, som-hi, Pepet o Maria, pàgina tal, comença a llegir…. Llavors, suposem que aquell alumne comença a llegir i hi ha un mot que ha de portar accent diacrític. Per exemple, ells vénen, vénen… Llavors tu dius, som-hi, si jo llegeixo tot el paràgraf, jo ja veuré el context, i en un 90% dels casos sabré si és vénen [de venir] o venen [de vendre]. Però aquell nen que just ha començat a llegir i ha trobat aquell mot a la primera ratlla, no sap encara el context. I aleshores, quina feina farà? Què dirà? Vénen [amb e tancada] o venen [amb e oberta]? Que encara no ha arribat al final del paràgraf per saber el context! Què ha de fer aquell nen? Un moment, professor, que mentalment llegeixo el paràgraf, i llavors sabré si he de dir vénen o venen. Què fa aquell nen? Diu venen, o diu el que li sembla. Llavors, ho dic al llibre, em semblen aquests mots, la diferenciació d’oberta i tancada, i oberta i tancada, que ja trontolla, perquè a la zona de Girona l’oi obert i l’oi tancat ja no la fan, per exemple…
Sort que em resistia a entrar en aquest debat…
Doncs, a més a més, suprimint els diacrítics, que moltes vegades el diacrític, perds el fet que, més que indicar-te el significat, t’indica l’obertura de la vocal! Acabarem posant accents diacrítics a mots que no n’havien portat mai. No s’entèn!
D’acord, us veig molt crític amb qui ha imposat l’eliminació dels diacrítics
No només soc crític amb TV3 sinó amb l’IEC, que que no fa una tasca de depuració, sinó que fa una tasca d’acomodació al català que la gent va parlant i que van dient. I passen coses com ara que hi ha catalans del nord que no entenen el català del sud o catalans del nord que diuen buscar que no els és tradicional, perquè diuen cercar. El català del nord té la idea falsa que el bon català és el del sud. Se sent una miqueta de complex d’inferioritat, de dir que nosaltres parlem un català que no és… que és un català, diguéssim… afrancesat. I no, el mot bo és cercar, com també diuen a les Illes. O pitjor, sento un català del nord dient macu… quan és “majo mal pronunciat”.
Ens hem acomodat a uns mots?
Mira, el meu company de pis, aquí, a Prada, en Ventura, sempre diu… ‘Oh, és que jo tota la vida he dit buscar, i ara em faràs dir cercar… però jo cercar no ho diré, perquè sempre he dit buscar’. Igual que aquest mot, altres exemples. I jo li responc: ‘Guaita, Ventura, tu digues el que vulguis però la gent té dret a saber que entre cercar i buscar, el mot català genuí és cercar’. Sí, la gent té dret a parlar bé el català.
Però amb el català dels mitjans també sou molt crític!
Perquè en molts es nota que el català no és la primera llengua del redactor. Un exemple és la sinonímia. Guaita, si hi ha una forma catalana de dir les coses no cal utilitzar la forma castellana amb l’excusa dels sinònims. Per exemple, embassament i pantà. Són dues paraules catalanes, però volen dir coses diferents. Un embassament és el de Sau, i un pantà és dos tres pams d’aigua perquè ha pujat el riu. Si no són sinònims, tu no tens cap dret a convertir-los en sinònims, perquè el pantano és el mot castellà per embassament.
Professor què hem de fer amb el ‘buenu’?
És un mot del tot innecessari i, per tant, no entren als tres grups, que explico al meu llibre, de mots barbarismes –donant al barbarisme el significat de mot procedent d’una altra llengua– que s’han d’acceptar. Hi ha tres grups i els tinc sistematitzats, tot i que a vegades n’hi pot haver que sigui a l’hora de dos dels grups o que costi de delimitar, però hi ha tres grups de mots.
Quins tres grups?
Primer, els barbarismes que arriben per adstrat. Adstrat és una paraulota d’aquestes tècniques dels lingüistes que vol dir veïnatge. És a dir, el que passa que el francès i l’alemany poden tenir interferències d’adstrat per veïnatge fins avui, perquè són veïns, i ni el francès està subordinat a l’alemany, ni l’alemany s’ha subordinat al francès. Quan el català no era una llengua subordinada al castellà, prenia mots del castellà per adstrat, per veïnatge, com viceversa també. Això era així fins al segle XV. A partir del segle XVI ja no pots acceptar castellanismes amb l’excusa que són per adstrat, perquè llavors sovint són per subordinació. Jo, personalment, els d’adstat, no els combato, perquè si el castellà ha acceptat faena, ha acceptat bagel, ha acceptat timonel, ha acceptat tota una sèrie de mots catalans que li arriben per adstrat, nosaltres també hem d’acceptar els que venen del castellà, com acceptem els que venen del francès. Sí, jardí, per exemple. Jardí és un francesisme molt antic que s’ha estès arreu, jardí, no en italià, garden, garden, garden, eh?, que no pensis que sigui un mot d’anglès pròpiament. I què… rebutjaríem jardí?
El segon grup quin és?
El xenisme.
Què és un xenisme?
Un xenisme és un mot que designa un concepte, una realitat, que no era preexistent, que no existia abans en la teva llengua. Llavors, tens, per exemple, que el gaspatxo, has d’acceptar el mot castellà, perquè aquí no en fèiem, de gaspatxo. Per tant, si aquí ens agrada el gaspatxo, i a mi m’agrada molt, i tu incorpores aquest plat, què has de fer? Inventar un nom? També acceptem el quimono, que ve del japonès, o el kiwi, que ve de la llengua de Nova Zelanda, deu venir del maori, perquè aquí no n’hi havia, de kiwis. Per tant, importes el concepte i, com que importes el concepte, importes el mot. I això és un xenisme. I en, darrer terme, els llatinismes que ha adoptat el castellà i que, de retruc, ha adoptat que català, com estupendo o ponència, quan Ramon Llull ja en deia report.
Però a part dels barbarismes, la llengua té altres problemes?
El llenguatge inclusiu, que és el menys inclusiu que puguis veure. Són duplicacions, no podem dir que han vingut cinc rectors i una rectora. Per què has de separar homes i dones?
Deixem aquest debat per una altra entrevista?
D’acord.
