Carme Junyent: “Tots els que han intentat controlar les llengües són dictadors”

ENTREVISTA a la lingüista catalana, que acaba d'editar el llibre 'Som dones, som lingüistes, som moltes i diem prou'

Carme Junyent (Masquefa, 1955) és una de les veus més prestigioses sobre l’estudi de les llengües a Catalunya. Acaba d’editar el llibre Som dones, som lingüistes, som moltes i diem prou (Editorial Eumo). Es tracta d’un llibre que recull el testimoni i opinió de 70 dones expertes en la matèria que carreguen contra l’ús abusiu del llenguatge inclusiu. Junyent rep El Món al seu despatx de la Facultat de Filologia de la Universitat de Barcelona. En aquesta entrevista mira de desmuntar els arguments d’aquells que volen revertir la situació de desigualtat a través del desdoblament, del femení genèric o de formes com el ‘totis‘, i parla sobre la salut del català.

Quan va prendre consciència que el llenguatge inclusiu començava a ser un problema gros?

Farà ja més de deu anys. Jo havia vist que això no tenia gaire sentit fa més de quaranta anys, però pensava que era cosa de quatre i que no tenia gaire futur. Però fa uns deu anys vam fer un curs aquí a la Universitat de Barcelona i la gent del Grup d’Estudi de Llengües Amenaçades s’havia pensat molt els títols de les sessions. Quan va sortir el programa oficial vam veure que ens havien canviat tots els títols. Per exemple, recordo que una sessió es titulava “Qui adquireix una nova llengua adquireix una nova ànima: les ànimes multilingües dels nostres alumnes”, i vaig veure que ho substituïen per “el nostre alumnat”, cosa que no tenia cap mena de sentit. Vaig trucar als serveis lingüístics i em van dir que els estatuts de la UB estaven escrits així, i que això havia creat una mena de jurisprudència i que ara tots els documents de la UB s’havien d’escriure així. I jo vaig dir que per aquí no passava, i vam organitzar una xerrada en la qual vaig comprovar que la gent era conscient que s’havien involucrat en una cosa sense cap ni peus però que ningú no sabia com sortir-ne. Tothom em donava la raó.

Fins i tot les persones que havien fet ús del llenguatge inclusiu?

Sí, a mi molta gent em va reconèixer que pensava com jo. Quan vam fer la xerrada la vam voler fer a la Facultat de Filologia però no es va apuntar tanta gent que no hi cabíem, així que la vam fer a la Facultat de Geografia i Història, i tot així no hi va cabre tothom. Jo recordo que el sector de traductors i correctors era el més emprenyat de tots. Estaven furiosos perquè són els que els afecta més professionalment. D’aquesta xerrada en va sortir un document en el qual no hi vaig voler participar perquè no volia que semblés que això només era una cosa meva. El document deia una obvietat, que és que el masculí inclou les dones.

Però això del llenguatge inclusiu és tendència des de fa relativament poc.

Jo recordo un debat dels anys 70 sobre l’Escola d’Enginyers, que fins llavors es deia Escuela de Ingenieros. I es queixaven que es digués Ingenieros i no de Ingeniería. Més tard van arribar els cursos a tots els ajuntaments i les guies d’estil, i això no ho ha consensuat ningú. Aquestes guies i aquests cursos venen del poder, i en aquells anys ningú es va atrevir a aturar-ho perquè podies quedar com si fossis masclista, però encara es veia com una cosa molt folklòrica. En aquells cursos s’explicava que no has de dir que tens fills, sinó descendència.

Fa riure.

És clar que fa riure. Jo pensava que era una cosa de quatre, però no. I és que això no té res a veure amb feminisme! Jo soc feminista, però del que nosaltres estem parlant ara és d’una qüestió lingüística.

Carme Junyent, en un moment de l’entrevista amb El Món | Jordi Borràs
Carme Junyent, en un moment de l’entrevista amb El Món | Jordi Borràs

Aquesta és una de les tesis que es defensa al llibre, de fet. Que es pot ser feminista i parlar amb el masculí genèric.

Sí, i ara s’ha embolicat molt la troca amb el col·lectiu LGTBI, perquè els desdoblaments han fomentat molt el binarisme. I amb això sí que han fet mal perquè les nenes ja no se senten part de “els nens”. Quan jo era petita i em deien “això és un joc per a nens”, jo entenia que aquell joc era per a mi. I ara no. Ara les nenes et pregunten si el joc no és per a nenes. Han aconseguit l’exclusió.

A la introducció del llibre vostè també defensa aquesta idea que el llenguatge inclusiu fomenta el binarisme, però darrerament hi ha hagut les propostes d’afegir la ‘i’ en català, o per exemple la ‘e’ en castellà, per tal de formar paraules com “totis” o “todes“. Aquestes són propostes precisament encaminades a combatre el binarisme.

Sí, però això crea una altra categoria, i això no se’ls hauria d’escapar. Això genera moltes complicacions. No s’ho han rumiat gaire, i sempre anem a remolc de les altres llengües. En anglès agafen el plural ‘their’ com a tercer pronom i funciona perquè en anglès no tens cap problema amb les concordances. En català en canvi el text es torna incoherent i inintel·ligible. 

De fet al llibre el col·lectiu més emprenyat és el dels correctors.

És clar, perquè ells es troben amb això que em vaig trobar jo: que els corregeixen els títols. I es troben que han de seguir unes directrius que van contra el seu saber professional.

Al principi del llibre vostè també menciona que aquesta qüestió s’ha tornat molt delicada i que ha esdevingut motiu d’atacs personals. Vostè s’ha guanyat la fama d’estar plenament en contra del llenguatge inclusiu. Li ha afectat personalment?

No m’ha afectat personalment, no. Sí que a Twitter l’ambient està sempre molt mogut, però a mi m’afecten més les actituds que hi ha fora d’aquesta xarxa social. Fa poc van publicar a Núvol un article en el qual se m’acusa de generar violència. Això sí que és greu, perquè allò és una revista amb un director i algú hauria de controlar si s’hi diuen disbarats. Jo tinc el principi fonamental que no insulto, perquè em faria vergonya que ho veiessin els meus alumnes a Twitter; i generalment no contesto, excepte quan em serveixen en safata una resposta irònica.

Anem al fons de la qüestió: que en català es faci ús del masculí genèric no és símptoma que venim d’una tradició masclista? No és motiu suficient per voler-ho revertir?

No. Perquè en primer lloc, les llengües funcionen com funcionen més enllà de la voluntat dels parlants. Jo sé que si afegeixo un ‘totis’ amb les concordances correspondents, tard o d’hora tindré un problema. Això ja ho van intentar els grecs. Van voler canviar conceptes com “la força” perquè es fessin dir “el forç”, ja que la força és una qualitat que relacionaven amb els homes. Aristòfanes ja es va riure d’aquest fenomen en una obra que es diu Els Núvols. Evidentment no se’n van sortir. Per cert, quan van fer el canvi al Col·legi d’Enginyeria la cosa no va servir de gaire. Segueix sense haver-hi noies. En canvi el Col·legi de Metges no ha canviat mai de nom i hi ha més dones que homes. Potser ens hem de començar a plantejar que no hi ha relació entre un fet i un altre.

Al llibre també s’assenyala la idea que el gènere és una raresa en les llengües del món, mentre que el masclisme sí que és universal, i que per tant no es pot establir cap correlació entre una cosa i l’altra. Però no pot ser un granet més de sorra que podem utilitzar els parlants d’aquestes llengües per fer més igualitari el món?

La qüestió és si la gent creu que canviant la llengua es canvia el món. Que em busquin un sol exemple. Només que me’n trobin un, jo m’ho replantejo tot. És que la llengua sempre es va adaptant. Em serveix d’exemple el ‘tu’ i el ‘vostè’. Abans tothom tenia claríssim quan s’havia d’utilitzar un o l’altre. Actualment noto com els meus alumnes tenen dubtes al respecte quan parlen amb mi. El ‘vostè’ segurament acabarà desapareixent, però almenys fa ja 60 anys que comença a desaparèixer. Aquests canvis són molt i molt lents. Amb el ‘totis’ també es podria produir el mateix si no fos perquè existeixen problemes de concordança. Hauríem d’aprendre una nova manera de parlar, i això seria com parlar una nova llengua. Jo no he vist enlloc que arreli una cosa així.

El llibre 'Som dones, som lingüistes, som moltes i diem prou', sobre la taula del despatx de Carme Junyent | Jordi Borràs
El llibre ‘Som dones, som lingüistes, som moltes i diem prou’, sobre la taula del despatx de Carme Junyent | Jordi Borràs

Podria arribar un nou Pompeu Fabra en favor del llenguatge inclusiu?

A veure, aquesta pregunta fa que tractem la part fonamental del debat. Es considera que esdevenim humans en el moment que adquirim la capacitat del llenguatge. Quan algú té una criatura espera que en algun moment parli; i parlen sense anar a l’escola. Jo sé que les llengües que tenen gènere també tenen nombre. Però sé que no totes les llengües que tenen nombre tenen gènere. Per tant, el gènere pressuposa el nombre. I de la mateixa manera que el gènere pressuposa un nombre, hi ha moltes característiques que en presuposen unes altres. Als humans ens ha costat segles controlar això i estar familiaritzats amb altres llengües per veure que això és un principi fonamental. Hi ha coses que podem saber de les llengües, les coneguem o no, perquè sabem que funcionen d’aquesta manera. Què passa amb la gramàtica de PompeuFabra o la gramàtica de l’Acadèmia Francesa? La gent parla, i la feina que fan els gramàtics o els lingüistes és descriure com parla la gent. Però no s’inventen cap llengua. No s’inventen res! L’escolten, aprenen a parlar i ho descriuen. El que va fer Fabra va ser aglutinar diverses variacions i fer una tria per crear l’estàndard. Hi ha moltes llengües al món que no s’han escrit mai i que són tan llengües com les altres. I això és el que ens permet dir que totes les llengües són iguals. Els humans no hi podem fer res. Tots els que han intentat controlar les llengües són dictadors, i això és fortíssim. Ho ha intentat Hitler, Stalin, Mussolini… Així que espero que no se’n surtin, però una part del mal ja està feta, com l’exemple d’abans dels nens i nenes.

Deuria quedar espantada quan va escoltar el ‘totis’ per primer cop.

A mi el ‘Totis’ m’és igual. Però és que la Tània Verge fa servir uns arguments lingüístics que no tenen ni cap ni peus. Si d’això en parla sense tenir ni idea, em fa sospitar que de la resta tampoc no en té ni idea. A més, algú recorda de què anava el discurs de la consellera? Criden tant l’atenció que ningú s’acaba fixant amb el contingut del discurs.

Però aquest xoc pot durar com a màxim uns anys. Si molta gent acaba parlant així, al final ens acostumarem i no ens sorprendrà. 

I de què haurà servit? Jo als de la CUP sempre els pregunto quin és l’objectiu de parlar en femení. Que acabem tots parlant així? I el dia que VOX també comenci a utilitzar el femení què farem? Els del PP ja desdoblen, eh?

És per molestar. Perquè el discurs impacti i d’aquesta manera visibilitzi els col·lectius que no són només homes. 

Amb tota la humilitat del món, molesto molt més jo parlant normal que no elles parlant en femení. Jo és que crec que no molesten. En tot cas entorpeixen el missatge. La gent no sap què diuen i desconcerten molt. L’experiència que tenim és que els canvis són contraproduents, eh? En les les llengües que tenien masculí i femení neutre i ha desaparegut el neutre, la cosa ha quedat amb un masculí pels homes i un femení per les dones, els animals i les coses. Per mi que vagin fent. Si perdo el temps en aquesta qüestió és perquè no em puc creure que això estigui passant. Una cosa que no té cap ni peus, sense cap reflexió i sense entendre com funciona la llengua. I tothom pontificant, i al final els arguments que et donen són extralingüístics. 

Carme Junyent:
Carme Junyent: “En les les llengües que tenien masculí i femení neutre i ha desaparegut el neutre, la cosa ha quedat amb un masculí pels homes i un femení per les dones, els animals i les coses” | Jordi Borràs

El català cada cop té menys parlants i no gaudeix de gaire bona salut. El llenguatge inclusiu pot empitjorar les coses?

No, perquè així no és com moren les llengües. En els propers anys ens haurem d’acostumar que la gent no parli bé el català, perquè hi ha més catalanoparlants que el tenen com a segona llengua que no com a primera. Hem d’aconseguir que el català sigui la llengua de tots, però hem d’entendre la situació. Els que m’ataquen han volgut relacionar aquesta qüestió amb la salut del català, i em diuen “doncs ara parlarem en anglès”. Jo els dic que agafin qualsevol llengua d’Amèrica, Àfrica, Àsia o Ocenia i així contribuiran a la preservació de la diversitat lingüística.

Què creu que hem de fer perquè els joves parlin català?

Tu pots transmetre el català, però si tots els teus referents culturals et venen en castellà o en anglès, tens un problema. Si sembla que en la teva llengua no hi ha diversió, malament. Això s’ha de resoldre. Aquí ens passa que l’escola, sobretot l’institut, no ha fet la seva feina. No sé si l’escola sola se’n pot sortir si no hi ha un bon entorn.

La immersió ha fracassat?

S’ha d’entendre què és la immersió. És un programa que s’aplica en un lloc determinat durant una estona determinada. Estava claríssim que als nens se’ls parlava sempre en català, i així aconseguies que un nen de P-3 en tres mesos et parlés català. Però els instituts sempre han funcionat igual, i molts nens que a l’escola havien après el català, ja no han tornat a escoltar aquesta llengua mai més. I això no sé si té solució o si es vol solucionar. Si tot el que ens vam gastar ens ho haguéssim gastat en esport per tal que la gent jugués a futbol i a bàsquet en català, ara no seríem on som.

Comentaris

    De acuedo 12/09/2021 9:02 pm
    Completamente de acuerdo, lo mismo pensé de aquellos xenófobos que grababan a una doctora por hablarle en castellano y cuando veo esos vídeos “marcando” a gente que les sirve en castellano en Bares o tiendas. Es dictatorial y xenófobo. O sea, de acuerdo.
    LlunyDeCat 12/09/2021 9:45 pm
    Fa riure per no pas plorar ésser testimoni d'un debat imbècil enmig d'una lluita per la supervivència d'una Nació Ocupada i Colonitzada que si els Catalans i llurs estúpides elits no fan pas res desapareixerà perquè és la llengua el que ens fa diferents malgrat tots els carallots d'ERC que diuen que s'estimen la llengua espanyola i que forma part del Patrimoni dels Catalans. La llengua dels Espanyols és una llengua estrangera i imposada pels Espanyols pel terror i la violència des de fa 3 segles. Se me'n fot aquesta collonada del llenguatge inclusiu que curiosament està estenent una esquerra estúpida i sense nord arreu d'Europa. Però si més no a Europa no tenen pas una situació colonial com la dels Catalans arreu de la nostra única Patria: ELS PAÏSOS CATALANS.
    Luisnomeacuerdo 12/09/2021 11:12 pm
    Pues aplicarose el cuento los fascistas independentistas, estilo Santiago de tractoria y otros lazinazis que pululan por estos panfletillos de la madriguera groc.
    Català 13/09/2021 7:35 am
    El llenguatge pretesament no sexista és una solemne bajanada; un igualitarisme cretinoide, com el qualificà algú amb moltíssima més autoritat que jo.
    Sexualitzar-ho tot és la solució d'aquests estults 13/09/2021 8:03 am
    El llenguatge no sexista és el més sexista dels pseudollenguatges inventats. Ho és perquè et remet de forma violenta, per imposada i antinatural, a valorar el sexe de l'interlocutor com un element que el defineix no com a persona, sinó com a representant d'un subgènere. En diuen visibilitzar, però en realitat invisibilitza la persona plena com a tal i la substitueix per un aspecte del tot accidental i marginal de l'ésser humà, una preferència o característica personal que ni tant sols hauria de ser pública ni publicada.
    Pere Gallerí 13/09/2021 9:07 am
    Sembla ser que a alguna consellera li agradaria cantar "Lis segadoris" als actes oficials.
    Sherlock 13/09/2021 10:23 am
    La llengua pròpia de Catalunya és el català i el castellà és una llengua imposada pel dret de conquesta. Cal parlar català amb naturalitat a tot arreu i si ens dieuen "no lo entiendo", que en la majoria de casos vol dir "no lo quiero entender", es repeteix en català més poc a poc.
    Gràcies Sra. Carme 13/09/2021 1:37 pm
    Ara he comprès que la hiper-subvencionada "Plataforma per la Llengua" només és un conjunt de vells xarucs dictadors que no van a fer res de bo ni pel català ni per l'espanyol. Espiar al pati dels col·legis i tenir pinta de pederastes tampoc ajuda.

Respon a Pere Gallerí Cancel·la les respostes