En plena internacionalització del procés català, Josep Maria Terricabras (Calella, 1946) presenta Allò que som, d’Edicions 1984, un llibre ple de reflexions sobre diversos temes on el llenguatge està al centre de tot. A partir d’aquí, l’eurodiputat ha parlat amb ‘El Món’ i explica com és la vida al Parlament europeu, quin és el pròxim pas a fer per l’independentisme o què creu que s’hauria d’haver fet el 27-S, entre d’altres coses.
El primer que queda clar després de llegir el seu llibre és que el llenguatge ho és tot.
És el que ens fa humans, i ens diferencia dels animals. Amb el llenguatge no només ens comuniquem, sinó que també pensem, reflexionem, estimem, odiem, ens formem com a persones, ho fem tot. La nostra vida és absolutament lingüística. La llengua ens socialitza.
Hi ha un problema avui en dia a l’hora de dominar el llenguatge?
Sens dubte. La gent l’utilitza, però sovint li falta aquesta finor que ens permet ser precisos quan volem ser precisos o més flexibles quan volem ser flexibles.
Es podria dir que el mal ús del llenguatge és el principal problema del món del segle XXI?
Del món no ho sé, de la cultura segurament sí. Ara al món hi ha altres problemes més greus com les armes i el racisme.
El racisme no pot venir de l’ús malintencionat del llenguatge?
Segur que hi ajuda, entre d’altres coses perquè un major domini de la llengua t’ajuda a ser més autocrític i adonar-te que tot el que has dit no és com cal. Per això en el llibre destaco la idea que pensar és fixar-se en tot allò que un diu. Sovint un diu una cosa i un minut després se n’adona que no ha expressat la idea que volia i rectifica. En canvi, però, el racisme existent té zero autocrítica. Quan “rebem” -per dir-ho d’alguna manera- d’aquesta forma els refugiats i els immigrants que arriben també ens mostrem molt poc autocrítics. Vol dir que tenim una actitud de supèrbia econòmica, però també lingüística, com si fossin éssers diferents de nosaltres.
Entre finals del segle XX i principis del segle XXI s’ha produït un increment de la cultura audiovisual. És aquesta una possible causa del baix nivell lingüístic que sovint trobem en la societat? N’hi ha d’altres?
Probablement hi ha moltes causes. Segurament la primera és el poc valor que se li dona. Com si la llengua només fos una eina per comunicar-se amb els altres. Jo defenso que la llengua és l’aire que respirem. Quan pensem, escrivim -des de versos a cartes d’amor-, amenacem, totes aquestes coses no són comunicació, sinó accions que un ésser humà fa pel seu compte. Això és el creixement personal, que va de la mà de la llengua, i és poc cultivat. Ara bé, crec que hi ha una dificultat afegida actualment. I és que la cultura audiovisual -que és d’una importància brutal i que jo no menystinc, sinó que valoro moltíssim- en alguns moments pot arribar a menjar-se l’altra. Per exemple, quan les persones acaben no llegint llibres. Això és un problema. Em jugo tot el que tinc que en el futur, la persona que sigui hàbil en les noves tecnologies serà magnífica, però aquella persona que, a més d’aquests coneixements, tingui una bona cultura lingüística serà superior.
En el procés català, el mal ús del llenguatge ha sigut un factor clau per a la divisió i la frustració de la classe política?
Segurament sí. Perquè presentar l’altre com un fanàtic, un irracional o un idiota, no ajuda gaire a l’entesa. I sobretot si no es fa amb una intenció descriptiva. Perquè jo puc descriure algú com un idiota si ho argumento. Però parlo de presentar a l’oponent polític com un idiota, abans de comprovar que ho és, per convertir-lo en un idiota davant la societat. I això és una arma ofensiva i de destrucció massiva. Sempre m’ha fet impressió que gent tan nacionalista com els espanyols ens qualifiquin a nosaltres d’això mateix i ens critiquin per això. Passa el mateix amb els francesos, que per exemple asseguren als habitants de colònies molt llunyanes que els seus avantpassats són els gals… Això no és nacionalisme? De fet he de dir que a mi em sembla increïble que en aquest món que vivim -tan petit i tan insignificant en l’univers- no estiguem d’acord en què tothom hauria de fer el possible perquè tots i cadascun de nosaltres fóssim el màxim de feliços. Però bé, això -més enllà dels egoismes i de la condició humana- ens ve heretat de les classes socials, de la cultura i de l’entorn que ens acaba formant amb la idea de ser millor que els altres.
És possible acabar amb les classes socials, tal com pretenia el marxisme?
Sí que és possible, però no probable. Seria possible amb una organització social com cal, que no fos l’acceptació d’aquest capitalisme salvatge en què qui més té més vol. Em sembla que aquest virus ens té tan contaminats i atrapats que no sé si ens en sortirem. Tothom sap que en el món, de diners n’hi ha que en sobren. El problema és que estan repartits d’una forma poc equitativa. De menjar també en sobra, però el llencem. Tothom podria menjar.
Quina és l’alternativa a aquest capitalisme salvatge?
No només hauríem de canviar l’estructura, que podria ser una mena de socialisme, sinó que el que hauríem de canviar és la mentalitat de la gent. Perquè si només canvies l’estructura passaria el que ha passat a la Unió Soviètica; on hi ha una estructura dominant i uns altres postergats i sotmesos. El canvi és començar a pensar diferent i voler coses diferents, tals com el lleure, la naturalesa, el tracte amb els altres. En el llibre destaco que una societat civilitzada hauria de respectar totes les diferències i combatre totes les desigualtats. Si féssim això tindríem una altra societat. No hi ha cap problema en les diferències entre creient i ateu, homosexual i heterosexual. Però entre torturador i torturat, o entre analfabet i alfabetitzat sí hi ha un problema, i és que això no són diferències, sinó desigualtats.
En clau independentista, quin és el pròxim pas? Formar govern?
Sí, indubtablement.
Però serà un govern autonòmic.
Sí, però s’ha de fer perquè no el facin els altres. Ara bé, a Catalunya mai més hi haurà autonomia, tan si hi ha el 155 aplicat com si no. Montoro ja va intervenir els comptes de la Generalitat abans de l’aplicació d’aquest article. El que fa el govern espanyol és obligar-nos a ser independents. A banda d’això, sí que necessitem un govern que gestioni els mínims, perquè sinó no tindrem mitjans públics ni escola catalana, perquè serem tots a la presó. El govern que hi hagi ha de treballar i esperar perquè existeixi la República. I després han d’haver-hi accions diverses -les que siguin- a nivell intern i també a l’exterior. En això estic veient que m’estic quedant sol, perquè hi ha molta gent que en dubta. Però segueixo pensant que l’acció exterior és molt important. Ho veig des d’Europa. Per exemple, tot ha canviat molt des de l’1-O. Fa quatre mesos parlava amb periodistes de la BBC i periodistes alemanys i semblava que parlés amb el senyor Rajoy. Tots defensaven l’Estat espanyol. Ara ja no. I després tinc molta confiança en els jutges europeus i també en els jutges alemanys, perquè són independents i miren què diu la llei. En aquest sentit, el jutge Llarena sembla un ignorant en dret. És quelcom escandalós. Un alumne de 1r de Dret que fes les resolucions que fa el jutge Llarena seria suspès. Per tant, per aquí els guanyarem. Però aquest camí és lent i aleshores els companys que tenim a la presó i a l’exili tenen per temps, a no ser que ho acabem abans.
Acabar-ho abans, com?
Bé, molta gent m’ha posat a parir per haver dit que això s’arregla amb un aixecament popular. És cert que els aixecaments populars han resolt alguns problemes al llarg de la història. Constato que l’1-O i el 3-O va estar a punt de produir-se. Per això ells estan espantats. No sé si tornarà a passar. Però que ha d’haver pressió interna organitzada pels CDR, o per qui sigui, i que es duguin a terme vagues o altres accions és necessari. Perquè cal que des de fora també es vegi que a dins ens movem. Però ho hem de fer amb astúcia. Els CDR no han de dir qui són els seus dirigents perquè ja s’han fixat en ells. Encara que també se’ls podrien inventar, ja sabem que no tenen gaires manies. I el moviment sempre ha de ser pacífic, la qual cosa no impedeix que les accions no siguin enèrgiques. Però han de ser pacífiques, perquè si no a fora perdríem tota credibilitat.
Per què es perdria la credibilitat?
Sé que és terrible la idea, però des de fora encara es tolera que l’Estat pot ser violent.
És a dir, s’accepta la violència per part d’un bloc però no de l’altre.
Sí, perquè si no ho consideren una guerra civil i et diuen: “Ja us arreglareu”. I encara hi ha un altre factor més terrible que és que jo els hi pregunto als europeus si només accepten nous països independents sorgits d’una guerra. Estònia, Eslovènia, Croàcia… en són exemples. També els asseguro que no la farem pas la guerra, però els hi pregunto si és el que volen. Perquè em sembla de bojos que al segle XXI la voluntat popular no sigui més important que els fusells. Ells mateixos són bastant contradictoris, perquè per una banda demanen que no siguem violents, però per altra sembla que si no ho ets, no et reconeixen. De totes maneres la nostra persistència està donant fruits. Europa és d’una lentitud desesperant. Però s’està trencant la crosta de gel que l’Estat espanyol s’havia assegurat de construir entorn del procés. Quan això s’esquerdi, tot caurà.
Aquest trencament de la crosta suposarà el reconeixement d’Estats?
Sí, i tant.
Passant per sobre dels interessos d’Espanya amb països com França, Alemanya, Itàlia…?
Bé, aquests és més difícil. De fet, crec que França serà l’últim. No podem oblidar la tradició borbònica i centralista del país. Macron sembla un rei borbònic. Però hi ha països mitjanets i petits que ens miren amb simpatia.
Quins?
Els nòrdics: Suècia, Finlàndia, Dinamarca, Noruega; i els bàltics: Estònia, Lituània i Letònia. El problema és que ells depenen dels negocis i de certes ajudes. Per això crec que encara ha de passar alguna cosa que inclini la balança. És per aquest motiu que a Espanya estan tan preocupats, ja que si un sol país reconegués el problema i mostrés el seu suport, tot petaria. D’aquí ve la increïble despesa d’un país arruïnat com Espanya, que no para de comprar avions o d’enviar tropes als països bàltics. El meu convenciment intel·lectual em diu que, per com van les coses, aquest reconeixement i aquest suport internacional acabarà succeint.
Això que ha mencionat abans de l’aixecament popular…
És el que va passar en el referèndum d’octubre. L’Estat diu no votareu, el poble respon que sí que es votarà. L’Estat assegura que no hi haurà urnes, el poble posa les urnes. L’Estat avisa que no hi haurà paperetes i la gent treu les paperetes. L’Estat envia la policia perquè pegui a la gent, i aquesta aguanta i vota. D’això en dic aixecament popular.
Però no es va culminar.
Cert.
I què passa quan es culmina un aixecament popular?
No ho podem saber, depèn de la reacció espanyola. Sí que sabem el que va fer l’Estat durant l’1-O, en un referèndum no vinculant i pacífic. Amb això ja hem vist que són bastant salvatges. No sé què hauria passat. Jo, però, sí que penso que el dia 27 d’octubre s’hauria d’haver tirat endavant la declaració d’independència. Segurament que alguns haurien rebut, o jo, o qui sigui, perquè si ja es va rebre a l’1-O amb molt menys… Però també és cert que segons que faci l’Estat espanyol, Europa ja no li perdonarà.
Ja no té carta blanca.
No. Per exemple, la violència de l’1-O és el primer factor que els va despertar. Al·lucinaven que en un Estat democràtic, la policia es comportés d’aquesta forma tan salvatge amb una població pacífica. Això per exemple no passa ni a Polònia ni a Hongria, que són països que ja critiquem per determinades qüestions. No tinc una bola de vidre, però com a observador que mira des de Brussel·les em sembla que la separació Catalunya-Espanya és inevitable.
Què passa amb la població catalana que no està optant per opcions independentistes?
Veurem què faran. Alguns se’ns afegiran, i d’altres no. Ara, un referèndum pactat el guanyaríem de carrer perquè no són el mateix unes eleccions al Parlament que un referèndum on s’ha de triar entre un Sí i un No.
Però no creu que les eleccions del 21-D eren força plebiscitàries?
Sí, però encara hi ha molts comuns i molts socialistes que davant d’un Sí o un No, se n’anirien al Sí. Però davant d’aquesta incertesa encara opten per quedar-se “amb els nostres”.
Creu que és un deure pendent de la societat la necessitat de reconèixer la identitat de les nacions sense Estat?
Evidentment. I teòricament ja s’accepta. De fet, Espanya vota sempre a favor del dret a l’autodeterminació d’illes llunyanes en el Pacífic. Clar, quan toca a casa, la cosa ja no és igual. Però igualment per aquí hem d’avançar perquè tenim la legalitat internacional a favor nostre perquè reconeix el dret a l’autodeterminació. I Espanya està compromesa per tractats internacionals -i la Constitució espanyola obliga al compliment d’aquests tractats- amb aquest dret. Espanya està en l’absoluta il·legalitat.
Com pot ser aleshores que pobles com els kurds, els saharauis o els tibetants no puguin autodeterminar-se si tenen aquestes lleis internacionals que els emparen?
Hi ha diversos motius. En el cas dels saharauis, per exemple, hi ha la influència del rei del Marroc, que assegura que garanteix que en aquell tros d’Àfrica no creixerà un islamisme fort perquè ell ho controla. En general tot el que engloba les relacions internacionals és d’una perversió terrible. Sempre has de mirar quines escletxes pots aprofitar, però s’ha de reconèixer que és molt complicat.
Però aquestes vulneracions no succeïxen amb altres drets.
A priori pot semblar que no, però després ens fixem en casos concrets i veiem que a EEUU els negres i els blancs encara no viuen en igualtat, tot i que hi ha lleis d’igualtat. Això passa perquè hi ha factors que tenen un arrelament profund en la història i en els costums de les societats. Desarrelar això és molt complex. El camí és anar influint a poc a poc, amb reflexions, amb un llibre…
Com és la vida al Parlament europeu, en tant que és una cambra amb tan poc poder?
Efectivament té molt poc poder. Jo sempre dic que tenim influència, però no tenim poder, ja que, de fet, som co-legisladors. Les lleis les fem amb el Consell d’Europa. És molt necessari canviar els tractats, en concret el Tractat de Lisboa. Sinó el futur d’Europa serà un futur trist i decadent. El Brexit no és casualitat. No és tenir només l’excusa que “els britànics són estranys”. Existeix desafecció a molts països de la Unió, com a Hongria, a Polònia, a Itàlia, a Àustria, i no només pels motius que predica l’extrema dreta. Hem de ser autocrítics. Només cal veure quanta gent vota a les eleccions europees… en les últimes el 47%, i això que es va superar en 10 punts les anteriors. Però és un fracàs que se segueixi sense arribar al 50%…
Si el Parlament Europeu (únic òrgan europeu escollit directament a través dels seus ciutadans) tingués més poder, no legislaria igual que ho fa el Consell d’Europa? Perquè hem de recordar que la primera força a l’Eurocambra és el PP europeu i la segona els socialdemòcrates.
No sé què passaria. El problema que tenim és que la Unió Europea no existeix. Només s’està fent. El que hi ha és un club d’estats. Cada país va a la seva. S’han de canviar diferents elements de la normativa per garantir que els estats es comprometin a complir els acords de la Unió. Això requereix un president de la Comissió europea més fort. Que hi hagi un enviat de cada país és sincerament ridícul. L’altre dia el senyor Cañete estava cantant l’himne de la Legión, “El novio de la muerte”, i aquest home és un comissari europeu. Em vaig esferair. I aquest encara el coneixem, vés a saber com són els altres! També s’ha d’entendre que no és que hi hagi un Consell d’Europa conservador i un Parlament conservador, sinó que el mateix Parlament segueix el que fa el Consell, perquè se segueixen els interessos de cada país. En aquest sentit han d’haver-hi canvis profunds, com un president de la Comissió que sigui elegit pels ciutadans europeus i que hi hagi més separació de poders. Però els estats s’hi posaran tan en contra com puguin, perquè l’autoritat moral que tindria aquest president seria brutal.
De sobte ens interromp un noi que havia vist el dia anterior Terricabras al programa Més 324 i li pregunta que com pot està tan segur que Europa intervindrà. L’eurodiputat respon que és perquè veu l’evolució de les coses, ja que és present a les institucions europees. Terricabras li assegura que al cap d’un o dos anys hi haurà canvis en l’actitud dels europeus respecte al conflicte entre Catalunya i Espanya, la qual ja és diferent en privat -molt més nerviosa i preocupada- que en públic.
La solució passa perquè els Estats s’autoobliguin a complir certs tractes que formen part de la Unió, com l’acolliment dels refugiats, ja que no existeix cap organització amb tant poder per obligar als països a actuar sota les seves ordres.
Aquests mateixos tractats i acords i aquesta hipotètica autoobligació no restaria sobirania als Estats per dur a terme els seus projectes econòmics i polítics?
No ho crec. Jo aposto per una Europa federal, però on els Estats i els seus ciutadans mantinguin la seva autonomia i la seva llibertat. La democràcia s’ha de construir a través de la voluntat ciutadana. Però això tampoc vol dir que no puguin existir estructures que obliguin més en aspectes que s’hagin acordat prèviament.
Potser llavors quedarà una Europa de sis.
Podria ser. Però en aquests moments deixar Europa no li convé a ningú, perquè tothom rep molts diners. Per aquest mateix motiu Hongria i Polònia aguanten. És fonamental per ells aquest finançament.
Com són els socialistes europeus?
Jo els veig a tots molt i molt conservadors.
Han patit, per tant, aquest canvi de rumb ideològic que podria caracteritzar el PSOE?
La prova està en la davallada que pateixen els socialistes arreu d’Europa.
Aleshores els Verds-ALE (grup del qual forma part ERC) i l’EUA-EVN (socialistes, ecologistes i comunistes) estan molt lluny de fer acords amb els socialdemòcrates?
És clar, és que aquests dos grups som els únics d’esquerres en aquell parlament. I com som el cinquè i el sisè grup de la cambra, sempre estem en minoria. Costa molt que altres grups ens ajudin a tirar projectes endavant. Ens veuen com uns esquerranosos perillosos.
