Josep Pich i Mitjana (Manresa, 1967) és catedràtic d’història contemporània a la Universitat Pompeu Fabra i ha escrit el llibre Catalanofòbia: una immersió ràpida (Tibidabo Edicions). Hi analitza les causes de la catalanofòbia, en situa l’origen al segle XVII amb el memorial secret del Conde-Duque de Olivares i repassa l’evolució del relat espanyolista contra els catalans al llarg dels segles. En aquesta entrevista amb El Món, Pich aborda què implica la catalanofòbia, que la diferencia molt clarament de l’anticatalanisme amb exemples pràctics, i detalla que el primer catalanòfob que va deixar les seves idees per escrit va ser l’escriptor Francisco de Quevedo. També reflexiona sobre com es relaciona amb la confrontació de models estat-nació i de la construcció de l’enemic intern, que en el cas espanyol són els catalans. “La tesi que defenso en el llibre és que les arrels de la catalanofòbia es troben en el xoc entre dos models de construcció d’estat-nació, el dels centralistes i el del defensor de l’autogovern català”, exposa, i deixa clar que “ha perdurat la idea dels catalans som enemics interns perquè el conflicte territorial no s’ha acabat”.
Quines són les causes de la catalanofòbia?
És el que he intentat explicar en el llibre. Primer, em vaig haver de preguntar a mi mateix si la catalanofòbia existia. I, com que el llibre existeix, vaig arribar a la conclusió que sí, que la catalanofòbia existia. I la resposta no era tan simple, perquè, per exemple, si en lloc de viure a Catalunya visquéssim a Madrid i fessim aquesta mateixa pregunta, la resposta seria que la catalanofòbia no existeix. Segur. Però, com que vaig arribar a la conclusió que la catalanofòbia sí que existeix, el que m’havia de preguntar és per què existeix.
I quin és el seu origen?
Situo l’origen al segle XVII amb el memorial secret del Conde-Duque de Olivares, amb el rei Felip IV, on li deia que “el negocio más importante de su Monarquía” era “reducir estos reinos de que se compone España al estilo y leyes de Castilla, sin ninguna diferencia, que si Vuestra Majestad lo alcanza será el Príncipe más poderoso del mundo“. I després la Guerra dels Segadors, etcètera.
I això demostra que hi ha dos models antagònics d’estat-nació?
Aquesta és la meva hipòtesi. Vaig definir catalanofòbia com aversió a tot allò que defineix la identitat catalana amb una llarga trajectòria històrica que arriba fins als nostres dies. Aquesta actitud està profundament vinculada al protonacionalisme, és a dir, a les formes primerenques d’identitat i sentiment nacional que existien abans que aparegués el nacionalisme modern. Segons les teories acceptades, al segle XVII encara no hi havia nacionalisme tal com l’entenem avui, i el projecte políticament centralista i culturalment uniformitzador de l’Espanya de l’època és un exemple d’aquest context. Parlem de protonacionalisme perquè el nacionalisme modern, tal com l’entenem ara, sorgeix amb les revolucions liberals. Hi ha teories diverses, però aquesta és bastant acceptada.
La tesi que defenso en el llibre és que les arrels de la catalanofòbia es troben en el xoc entre dos models de construcció d’estat-nació, el dels centralistes i el del defensor de l’autogovern català. Aquests dos projectes d’estat-nació s’enfronten des de l’antic règim, molt abans que sorgís el nacionalisme contemporani. Per tant, el conflicte que perdura fins als nostres dies té arrels centenàries que no han estat inventades ni imaginades, ni creades per ningú, sinó que han evolucionat al llarg del temps, ja que les institucions d’autogovern de l’antic règim responen a una societat estamental molt diferent de l’actual.
I trobem una primera formulació de catalanofòbia en Francisco de Quevedo.
Clar, Quevedo utilitzava molt bé una arma: la seva ploma, és a dir, el que escrivia.
Quevedo, de fet, és l’autor de frases com “Son los catalanes el ladrón de tres manos” o “Son los catalanes aborto monstruoso de la política”.
Però n’hi ha una altra de més breu: “En tanto en Cataluña quedase un solo catalán, y piedras en los campos desiertos, debemos tener enemigos”.
Totes aquestes referències catalanòfobes de Quevedo són les primeres que trobem per escrit?
Que jo hagi trobat, sí. I en el mateix període hi ha dues guerres importants a Espanya: la dels Segadors i la d’independència de Portugal. No he trobat equivalents al que escriu Quevedo sobre els catalans entre els seus portuguesos. Portuguesos que en aquell moment eren espanyols.
Parlàvem de concepte l’estat-nació, però el que es construeix és un enemic intern?
Sí, són coses paral·leles però no exactament el mateix. Antoni Simó, catedràtic del Departament d’Història Moderna i Contemporània a la Universitat Autònoma, explica que la tesi del seu llibre La construcció de l’enemic interior. Els catalans en el pensament polític espanyol la treu d’una conferència d’en Josep Fontana. La tesi d’aquella conferència és que el problema que tenim els catalans amb Espanya és que som el seu enemic intern. I això de l’enemic intern és fotut perquè normalment les idees que es desenvolupen en la contemporaneïtat ja existien en el període modern o abans. En el període contemporani, qui desenvolupa la idea de l’enemic intern de manera més estructurada és el jurista alemany Carl Schmitt. Tot i que va formar part del règim nazi, això no implica que les seves teories fossin intel·lectualment incorrectes. Schmitt és considerat un dels principals teòrics de les anomenades teories realistes en política.
I què defensa Carl Schmitt?
Doncs una cosa que agradarà tan poc com vulguis però que funciona.
I què és això?
Doncs que per cohesionar un grup molt divers, fonamentalment, necessites un enemic. No hi ha res que cohesioni més un grup que tenir un enemic. I aquest enemic pot ser extern. En el cas dels alemanys, els francesos. I si pensem en el que diuen els alemanys, Alemanya, com a imperi, neix el 1870 de tres victòries militars. Contra Dinamarca, contra Àustria i contra França. Però el que hi havia eren estats alemanys. I estats alemanys molt diferents entre ells. El més important, Prússia, capital de Berlín. El segon més important, que també era un regne, Baviera, capital de Múnic. I, entremig, hi havia principats, grans ducats, tots sobirans. Per parlar de religió, al segle XIX, a Berlín eren protestants i a Múnic eren catòlics i durant segles es van estar matant per això. Per tant, aconseguir que els alemanys se sentissin alemanys, malgrat que un fos protestant o un altre fos catòlic, o que un fos del nord o un fos del sud i que, en conseqüència, tinguessin grans diferències entre ells, els va unir tenir un enemic extern: francesos. Però, si no n’hi ha prou, t’inventes un enemic intern. I en el cas dels alemanys, l’enemic intern van ser els jueus. I, en aquest sentit, el que diu el professor Simó és que l’enemic intern a Espanya són els catalans i afegeix que això genera catalanofòbia. Per tant, des de la perspectiva del professor Simó, l’important no és només estudiar la catalanofòbia, que és l’efecte, sinó comprendre el concepte d’enemic intern, que en és la causa. Això em porta a tornar a plantejar-me la pregunta: per què els catalans som percebuts com l’enemic intern?
I per què?
Perquè hi ha el xoc de dos models estat-nació.
La idea d’Espanya es basa encara a veure Catalunya com un enemic intern?
A veure, en el de l’enemic intern no t’ho sabria dir, però en la catalanofòbia, sí. Per exemple, Albert Rivera és català, però ni és catalanista, ni qüestiona la unitat d’Espanya, ni res per l’estil. Però el problema que té Albert Rivera, i això és la catalanofòbia, és que fora de Catalunya se l’identifica com a català. I, per tant, com a català, com a enemic intern, no se l’acaben de creure. I aquest és la diferència entre la catalanofòbia i l’anticatalanisme. És a dir, la catalanofòbia és el que afecta a tots els catalans per ser catalans. I l’anticatalanisme seria el que afecta una part de la població, que és catalanista i que té un determinat model polític que comença el 1880.
I la catalanofòbia és un dels pilars de l’espanyolisme?
Si entenem espanyolisme com nacionalisme espanyol, sí. I de fet, només hi ha un estudi fora de Catalunya que parla de catalanofòbia. Tots els estudis que s’han fet sobre catalanofòbia els hem escrit catalans. Excepte un.
Et refereixes a l’andalusista Javier Pulido.
Em refereixo a un article breu de Javier Pulido, que es pot trobar fàcilment per internet. Fins on jo sé, és l’únic estudi sobre catalanofòbia escrit fora de Catalunya. Quan va escriure l’article, Pulido formava part del partit socialista andalús; actualment, crec que és independentista andalusista.
Pulido deia l’any 85 que la catalanofòbia era reaccionària i que s’havia de refusar com es refusava el masclisme.
Sí, diu exactament això. I diu també que és l’únic element que vertebraria l’espanyolisme. De fet, si parlem de bibliografia, a part de l’article del Polido, hi ha diversos estudis de catalanofòbia escrits per periodistes i, normalment, que se centren en el més contemporani. És a dir, en el que ha dit la premsa, en el que han dit els comunicadors, en el que han dit les xarxes socials i, com a molt, fan una perspectiva històrica que arriba a uns períodes relativament curts. Evidentment, no hi ha ningú que arribi al segle XVII.
I això fa que es traslladi una mica la idea que la catalanofòbia és bastant nova?
Sí, quan nova és. De fet, només hi ha 3 estudis, comptant el meu, que tenen un període més llarg. El llibre negre contra Catalunya, de Josep Maria Ainaud de Lasarte, que va des de 1714 fins a la publicació l’última dècada del segle XX, i el de Catalanofòbia de Francesc Ferrer Gironés, que és el llibre més aproximat al meu, però també comença el 1714. A mi em sembla rellevant començar al segle XVII perquè l’any 1624 és quan el Conde-Duque de Olivares li diu al rei Felip IV que ha de centralitzar-ho tot. I això porta a la Guerra dels Segadors i, a més, porta a una cosa que és que el 10% del territori català i la que havia estat la segona ciutat en importància de Catalunya són franceses. I, això, si no comences el segle XVII, no s’entén. A la Cerdanya ho entenen perfectament. Mitja Cerdanya és espanyola, mitja Cerdanya és francesa, i a una banda i l’altra de la frontera són catalans. El que passa és que els catalans de l’altra banda de la frontera cada vegada saben menys català i ara voten Rassemblement National, que seria l’equivalent de Vox aquí. Però tu els preguntes què són i, literalment, ells diuen que són catalans, encara que votin Le Pen.
I parlant de tota aquesta temporalitat, la catalanofòbia ha evolucionat al llarg dels segles?
Sí, perquè no és el mateix l’Espanya d’antic règim que l’Espanya del segle XIX, l’Espanya del segle XX amb el franquisme o l’Espanya de les autonomies actual. Ha evolucionat, però ha perdurat la idea que els catalans som enemics interns perquè el conflicte territorial no s’ha acabat. Això explica com una política com l’Esperança Aguirre podia dir “Endesa antes alemana que catalana”. Ho trec de context, t’imagines un polític italià que digués que una empresa italiana sigui abans alemanys o francesa que no italiana? Se li tirarien a la jugular, malgrat les diferències que pugui haver-hi entre la Itàlia del nord i la Itàlia del sud.
I hi ha catalanofòbia interna?
Un dels catalanòfobs més bèsties és José García Domínguez, un articulista que resideix des dels cinc anys a Catalunya, però que ell mateix diu que no és català, sinó que és gallec. És un catalanòfob ferotge, però si ell es considera gallec, no el considero català. El considero gallec. Per exemple, Albert Rivera no és catalanista, però és català. Encara que visqui a Madrid no ha castellanitzat el seu nom i sempre s’ha identificat com. a català. Per tant, no qüestiono que sigui català. De fet, Albert Rivera va tenir una polèmica amb Federico Jiménez Losantos, que és de Terol encara que visqués a Barcelona, i per desequilibrar la balança el periodista va dir que ell tenia raó perquè el polític és català. Això és catalanofòbia. Vaig anar a presentar el llibre a Vic, però la primera vegada que hi vaig anar no vaig poder arribar perquè se’m va rebentar una roda del cotxe. Quan em va recollir el gruista em va preguntar on anava i què anava a fer. Li vaig explicar que anava a presentar un llibre Vic, i em va preguntar el nom. Quan li vaig dir, es va girar i em va dir “jo soc molt fatxa”, però va voler saber de què anava el llibre. Li vaig començar a explicar de què anava el llibre, les hipòtesis que tenia, la diferència entre anticatalanisme i catalanofòbia i li vaig posar l’exemple de l’Albert Rivera. Ell, que es va autodefinir com fatxa, m’estava reconeixent que la catalanofòbia existeix, que l’havia notat en la seva pell. I no em va deixar a l’autopista, vam estar parlant, em va portar al taller i, fins i tot, em va aparcar al cotxe.
O sigui, que un fatxa li va admetre que havia sentit catalanofòbia?
És que la catalanofòbia afecta a tots els catalans a menys que facin una renúncia explícita. Per exemple, a Josep Borrell jo no li qüestiono la catalanitat, però per a mi és un jacobí. És a dir, una Espanya, una llengua centralitzada, uniformitzada i, si tu vols, moderna, amb bones comunicacions, el que sigui… però jacobí. La primera vegada que a les primeres primàries que van fer els socialistes s’hi van presentar Borrell i Almunia, i va guanyar Borrell. En aquells moments tenia una companya de departament que es deia Rocío, d’origen andalús, i em va dir que Borrell no seria candidat perquè és català. Això és catalanofòbia.
És a dir, una persona pot ser anticatalanista, però patir la catalanofòbia igual.
Exacte. Això és el que intento explicar.
Però clar, els atacs a la llengua catalana són la punta de llança de la catalanofòbia?
Els exemples més evidents de catalanofòbia és la persecució de la llengua, però n’és un. A Vilaweb van crear una base de dades sobre catalanofòbia, que van deixar d’actualitzar el 2017, i hi ha diversos apartats: discriminacions per ser català, vandalisme, boicot comercial, manifestacions anticatalanistes, repressió violenta, discriminació lingüística, discurs de l’odi, hostilitat contra persones o entitats i repressió de símbols. I, òbviament, els atacs a la llengua són catalanofòbia.
Però per què qualsevol proposta que sorgeix de Catalunya, com el finançament o repensar l’estat, genera catalanofòbia?
Sí, però ja t’he dit, hem començat el segle XVII, podríem parlar del segle XVIII, del segle XIX, del segle XX i del segle XXI. Estem parlant d’un període molt llarg, i jo ja sé que acabarem parlant del present, però volia fer aquesta visió panoràmica. Al segle XVIII, quan es perd l’estat català d’antic règim, comencen amb una instrucció també secreta del fiscal que diu allò de “que se note l’efecto sin que se vea el cuidado“, que és, precisament, per introduir la llengua castellana. El que ells identifiquen com a espanyol saben perfectament que és castellà. I per què dic això? Doncs perquè Manuel Azaña deia que el que ell parlava no era espanyol, és castellà, perquè si al castellà l’anomenem espanyol, què és el català, el basc o el gallec?
Però li preguntava això perquè quan el País Basc formula una proposta similar no es produeix aquesta agressivitat.
A mi em sembla que no existeix una bascofòbia. I, si vols, anem a la Constitució del 78. Però, si tu em demanes quin és el període més dur de catalanofòbia? Aquest és el franquisme. I si em demanes un exemple claríssim de catalanofòbia et posaré el cas Galinsoga. L’any 1959 Galinsoga entra en una església, quan tornava a començar a utilitzar-se el català a les misses, i surt cridant “todos los catalanes son una mierda“. I és prou estúpid per posar-ho per escrit. I això em porta a una altra cosa. Dos presidents de la Generalitat van afirmar, categòricament, que és català qui viu a Catalunya. Ho sento, amb tot el meu respecte pels presidents de la Generalitat, no és cert.
Per què?
Perquè Galinsoga va viure més de dues dècades a Barcelona. I algú que va exclamar que “todos los catalanes son una mierda“, per haver viscut 20 anys a Barcelona, suposo que estarem d’acord que ni ell es va considerar mai català, ni aquest senyor va ser català. Em sembla que és un exemple prou clar. Un altre exemple. Xavier Sala i Martín diria que en aquests moments deu viure a Nova York, que és on hi ha la Universitat de Colúmbia. És ciutadà nord-americà, però estic molt segur que si li preguntes què es considera nacionalment, et dirà català. I, per tant, com que no viu a Catalunya, hem de dir que el senyor Xavier Sala i Martín no és català? Per mi, hi ha un grau de voluntarisme que no ens el podem faltar de cap manera. És a dir, ets català perquè vols ser català. Si no, no ho ets. És el mateix que et deia de l’articulista que diu que és gallec. Hi ha afirmacions que poden quedar molt boniques, però que no passen la prova del nou, i la prova del nou és la història. I ara ja no em poso més en història, i ara contesto.
Endavant.
Anem a la Constitució del 78. El problema de la Constitució és que molts no se l’han llegida, perquè és fals això que diuen que ens ha fet a tots iguals. Per començar, hi ha dos sistemes fiscals: el comú i el que diríem excepcional, que és el foral basc i navarrès. I, de fet, n’hi ha un altre de diferent per a les Canàries, l’insular, que afecta les Canàries però no Mallorca. Es veu que Mallorca no és insular. Però, en tot cas, dintre de la Constitució hi ha dos sistemes fiscals diferents, i es mantenen tota una sèrie de diferències que, curiosament, beneficien els bascos i ens perjudiquen a nosaltres, però de manera absolutament objectiva. Tant Euskadi com Navarra són dues de les comunitats més riques d’Espanya. Què aporten a la solidaritat comuna espanyola? Fàcil, res. I és més, segons com es compti, igual Espanya està finançant el País Basc. I jo no he sentit allò que els critiquin per insolidaris, pel que vulguis, ni res per l’estil. Si els bascos arribessin a un acord amb Espanya, se separessin i entressin a la Unió Europea, sense guerres, ni violència, ni res per l’estil, molt probablement perdrien diners. Quan, en el nostre cas, si passés el mateix, no perdríem diners, sinó que tindríem un finançament molt millor.
És clar, però quan a Catalunya es proposa recaptar l’IRPF o tenir un finançament propi, el primer que escoltes és que els catalans són insolidaris…
Un dels grans subjectius del catalanisme és l’encaix de Catalunya dintre Espanya. Què vol dir? Autogovern, concert fiscal i respecte a la llengua catalana. I quan ells formulen això, la rèplica dels centralistes és titllar-los de separatistes, però això no és separatisme. És a dir, Suïssa funciona així, i de fet totes les federacions funcionen així, i no són separatistes. El que hi ha són dos xocs de model d’estat. I una altra cosa que no t’he dit, però surt en el llibre. Espanya en tot el període contemporani, i especialment des de la pèrdua dels territoris americans, té dues grans ciutats, que són la capital política, Madrid, i la capital econòmica, Barcelona. I aquestes dues grans ciutats estan en competència. Quin és el gran problema de Barcelona dintre d’un estat centralista? Que no vol ser la segona ciutat d’Espanya, vol ser la primera.
I això en una federació no passaria?
No. La majoria de gent no sap que la capital de l’estat de Nova York no és Nova York, és Albany. No sap que la capital de Califòrnia no és Los Angeles, que és una de les ciutats més importants del món, sinó que és Sacramento. O no sap que la capital de Louisiana no és New Orleans, és Baton Rouge. I a més ho fan expressament. Però, en canvi, en un estat centralista. Si el model és França, precisament, no hi ha dubte que la principal ciutat és París i no n’hi ha cap que li faci ombra. I això és el que vol ser Madrid a Espanya.
I aquí entra conflicte Catalunya.
Catalunya i Barcelona. Si ho penses fredament, els catalans som un immens capgròs. És a dir, tenim una ciutat molt gran, que és Barcelona. I no em refereixo només a la Barcelona administrativa, em refereixo al que seria l’àrea metropolitana, on viu, el 60% de la població catalana. I això té avantatges i inconvenients, perquè de la mateixa manera que parlen de l’Espanya buida, també hi ha una Catalunya buida, però això seria un altre tema.
