Lluís Llach (Girona, 1948) afronta la seva segona Diada com a president de l’Assemblea Nacional Catalana, després d’un primer any de mandat ple de tensions internes. Admet en aquesta entrevista amb El Món que el primer any al capdavant de l’entitat independentista no ha estat fàcil, ple de tensions amb el sector crític, que ha acabat abandonant el Secretariat Nacional, però, tot i això, remarca que han pogut complir els objectius que s’havien fixat, amb l’aprovació d’un nou full de ruta i la renovació dels estatuts i el reglament intern. No amaga que l’independentisme passa per hores baixes, i en culpabilitza els partits que, segons ell, “fan molt el ridícul fent autonomisme”. I, d’altra banda, creu que la vocació del president de la Generalitat, Salvador Illa, és l'”espanyolització” de Catalunya”. Amb tot, i per rellançar el moviment, veu imprescindible recuperar el pols al carrer i considera “prioritari” que el moviment disposi d’una eina “transversal, estructurada i en comunicació amb les bases” de cara a la lluita per la independència. Sobre la mobilització de la Diada d’enguany, amb el lema Més motius que mai, deixa clar per què combatre la desnacionalització, garantir el futur del català i lluitar contra l’espoli fiscal de 22.000 milions d’euros anuals són els tres eixos de la manifestació, i es mostra optimista en la possibilitat de revertir la situació d’emergència lingüística que viu el català. Però és escèptic respecte de la funció del Pacte Nacional impulsat pel Govern per la Llengua perquè l’administració no fa complir la llei.
Aquest estiu ha fet un any que va accedir a la presidència de l’ANC. S’esperava que el seu primer any fos tan complex?
M’havia avisat molta gent. M’havien avisat presidents i presidentes, quasi tots, però no imaginava que fos tan complex interiorment. O sigui, el que sí que veia era la dificultat exterior, perquè l’independentisme no passa pels seus millors moments. Això és una cosa evident. Sabia que era picar pedra, començar una altra vegada, però no m’imaginava que interiorment fos tan difícil. Bé, ho hem afrontat. La veritat és que hem fet tot el programa. Només que, en comptes de fer-ho amb l’alegria i participació de tots i proposicions, hi ha hagut crítica. I proposicions, sincerament, poquíssimes. Jo ho entenc tot això. Entenc que durant l’últim mandat, i potser els dos últims mandats, en veure com l’ANC s’afeblia i perdia molts socis i, fins i tot des d’un punt de vista patriòtic, algú va imaginar que gràcies a l’extensió territorial i l’organització de l’ANC, podria ser un bon revulsiu electoral.
Està parlant de la llista cívica?
Sí, sí, clar. Surt aquesta qüestió, es proposa i es diu que no, etcètera. Però també entenc que molts dels secretaris nacionals actuals, jo mateix, ens vam presentar a les eleccions de l’entitat perquè això ho trobàvem un error garrafal. Ho he dit des del primer dia. I, clar, el fet que una mica més d’un terç del Secretariat Nacional fos partidari de la llista cívica ha portat problemes. I a l’hora de fer els estatuts i l’hora de fer el full de ruta, la llista cívica ha estat sempre present. Per això, i també pel país, han decidit sortir i fundar Dempeus i fer un partit. Espero que els vagi molt bé, si ells són la vehiculació d’alguna gent que està decebuda em sembla perfecte. I que hi hagi, a part dels tres existents, Dempeus o Jordi Graupera amb Alhora, que fa una feina seriosa des de fa temps.
Creu que aquests moviments poden ser una solució per a l’independentisme?
No, això ho ha de dir la gent. Des de l’ANC el que considerem, i és prioritari, és que l’independentisme ha de tenir una eina transversal, estructurada i en comunicació amb les bases i que això és imprescindible de cara a la lluita per la independència. Ara i en el futur. Perquè aquesta gent que encara ens veu com a adversaris, ves a saber… Si un dia l’ANC considera que fan un servei a l’independentisme, nosaltres no tenim en aquest aspecte res en contra i no serviran ni rancúnies ni memòries.
Aquestes tensions han estat difícils de gestionar?
Sí, perquè en les reunions del Secretariat Nacional, en comptes de discutir propostes, era discutir crítiques. Que si fèiem això bé o fèiem allò malament, que si els estatuts, el reglamentari, etcètera. I, a més, d’alguna manera, una persona molt dotada per a aquestes coses va ser el punt d’arribar a dalt. Però tot això és passat. És que ja no vull parlar d’això.
Entenc que parla de Josep Costa.
Sí, però Josep Costa no ens ha dimitit oficialment, malgrat que va signar un paper que deia que dimitia [Costa manté que es va desvincular totalment de l’ANC i que no calia formalitzar específicament la dimissió com a secretari nacional]. La queixa és: vam guanyar, teníem una proposta a fer i mai vam haver de canviar una proposta per una proposició que ens fes trempar més que el que proposàvem nosaltres. I quan venia alguna qüestió que tornava a implicar temptacions de llista cívica, aquí érem radicals.
Aleshores, la lectura positiva d’aquest primer any és que han pogut complir amb els objectius que s’havien marcat?
Els hem fet tots. Hem fet un full de ruta, i també se’ns va criticar. Teníem un full de ruta, que encara parlava de la llista cívica, i si resulta que la gent diu que no en una votació, per poca diferència, però diu que no, s’ha de fer un full de ruta nou. I a més perquè jo crec que les circumstàncies han canviat molt i, per tant, no podem anar amb els mateixos paràmetres que fa dos o quatre anys, abans de l’arribada de Salvador Illa a la Generalitat.
Fa poc ha fet un any de la investidura de Salvador Illa, d’un govern socialista en minoria i de la pèrdua de la majoria independentista al Parlament. Què ha comportat tot plegat?
És un any d’espanyolització a marxes forçades, parlant de normalització. Des que anava amb Societat Civil Catalana, Illa segurament que pensa que és la millor funció patriòtica que pot fer per Espanya i de passada per Catalunya, no? La seva vocació és l’espanyolització de Catalunya, i ho fa. I, aleshores, el que passa és que el joc parlamentari li permet a vegades rentar-se la cara d’una manera que per als independentistes crec que és inacceptable. I, per tant, ens trobem amb un president espanyolista que ho té molt clar i que busca la col·laboració de la gent, que a vegades li dona, i que els independentistes diem, ostres!
De fet, Esquerra és el soci més fiable dels socialistes al Parlament.
Sí. I més coses. Fins i tot la CUP els ha ajudat. I Junts els ajuda potser poc aquí, perquè és el partit de l’oposició, però els ajuda molt a Madrid. O sigui, en realitat, l’independentisme avui està fora de les institucions d’una manera clara. Fins i tot jo diria que com a oposició. I no només això, sinó que no exerceix el poder que té en el legislatiu espanyol i quan fa autonomisme fa el ridícul. Però el ridícul vol dir el ridícul. I fa una mica de sentiment d’abaixar la vista i dir, ‘Mare de Déu Senyor’.
Per què?
Perquè si l’espoli singular que ens han ofert per donar-nos el 21%, el 17%, mentre Andalusia té el 75%, etc., doncs apaga i marxem, no? I si l’amnistia ara resulta que a finals d’any… A finals d’any potser estem ja en temps electoral espanyol, no? Per tant, crec que és llastimós. Els partits independentistes fan molt el ridícul fent autonomisme. I, en conseqüència, la possibilitat que la gent que els podria tornar a les institucions s’animi a donar-los suport també és molt més baixa. I per això les expectatives que hi ha de votació són les que són, no?
El veig molt pessimista.
No. És el que hi ha. Ja ho sabíem que seria això. És collonut, perquè acusem de tots els mals el senyor Illa. No, no. Si deixem el president Torra una mica tranquil, des del 2019 fins al 2023-24, amb majoria independentista a les nostres institucions, mai els paràmetres nacionals de convivència havien estat tan baixos. Mai. És que no és un problema, diguem, de banderes, és un problema d’escanyar, a més, curiosament, amb tant patriotisme espanyol que prefereixen escanyar la locomotora i crear-ne una altra abans que ajudar que la màquina de tren funcioni. Però el colonialisme, que no és el cas, actua així.
I què li ha semblat la recent reunió entre Illa i Puigdemont a Brussel·les?
Ho diré com a observador particular, eh, perquè a l’ANC no hem tingut temps de fer una reunió perquè estem amb l’Onze de Setembre i anem ocupadetes i enfeinades. El sentiment que tinc és que el president Illa en cap moment ha anat a visitar el president a l’exili. Ha anat a visitar el president de Junts per Catalunya perquè el necessita pels seus vots a Madrid. I, no sols això, sinó que ho demostra escènicament. Que a la Casa de Catalunya a Bèlgica es reuneixin el president a l’exili, però encara legítim, i el president legítim d’avui en dia, després dels 155 i els cops d’estat respectius, rodejats de plantes boniques, verdes, perquè no hi cap bandera catalana, és encara una demostració més que no va visitar el president a l’exili. I des d’un punt de vista autonomista i espanyol, és el que ha de fer. El senyor Illa no té gens de ganes d’anar a visitar el president a l’exili. I ho demostra ben demostrat. Després, si tot això no té resposta, doncs anem-hi anant, no?
I amb el que va passar a Montserrat, vostè entén que el senyor Puigdemont rebi l’abat de Montserrat a Waterloo?
Ah, ni ho sabia, perdó.
El mateix dia de la reunió amb Illa.
Ah, sí? Doncs molt bé. Jo no ho centraria en el president Puigdemont sinó en l’abat de Montserrat. Que després dels remordiments fa que vagi a demanar… Deixem-ho córrer, escolta. Però això no ho diu el president de l’ANC, ho diu en Lluís Llach, que quedi clar.
Quina és la relació que té actualment l’ANC amb els partits independentistes?
Nosaltres amb els partits independentistes hi tenim molt poca relació. Els hem cridat i ens hem reunit amb tots els independentistes, específicament independentistes, els tres partits que avui hi ha al Parlament, per informar-los del full de ruta. I sentir-los una mica. Hem tingut converses, unes més agradables que altres. Uns amb més coincidències que altres, però la nostra finalitat com a ANC en aquests moments no és parlar amb els partits polítics, no ens interessa gairebé gens. Ens interessa molt més parlar amb la societat, perquè entenem que la nostra obligació com a entitat universal independentista és precisament tornar a empoderar la societat, muscular-la, estructurar-la millor, aplicar els aprenentatges i buscar noves formes de lluita perquè l’experiència del 2017, del 2019 i fins ara serveix per a molt. Nosaltres, primer, volem ser forts al carrer. I és evident que avui al carrer no hi ha ningú fort, i l’ANC ho està intentant. Això ens obliga a picar pedra. I, a més, en unes circumstàncies molt estranyes, que això és el termòmetre de la depressió independentista, perquè tenim més motius que mai. Si no és un lema. En l’àmbit de llengua, d’estructures, de sanitat, però la gent està desenganyada, decebuda, etc., i, per tant, no reacciona.
I en què es tradueix aquest picar pedra?
Fer coses que ja s’havien fet i que fins i tot provoquen el somriure. Però, si ningú els fa, el somriure, en comptes de tenir-los nosaltres, el fan els fatxes. És omplir de banderes els ponts que veuen els milions de turistes que hi passen, i que sàpiguen que estan en un país que reivindica la independència. Anem a Montserrat i fem una crida i venen 150 o 200 persones, però fem que el rei passi per la porta de darrere, o mostrem banderes a les tres voltes ciclistes que hem anat. Això és el que ara tenim possibilitats de fer. I, després, fem una altra feina que és l’interior de l’Assemblea. L’ANC vivia en un núvol, per dir-ho d’una manera, i hi havia gent d’alta responsabilitat que deien que eren 40.000 socis. Això a mi m’ho van dir mentre estava a la campanya electoral. No eren 40.000, però ni molt menys. Hi havia hagut una davallada constant des de l’any 2019 que s’amagava.
I quants socis té?
Ara devem estar en 27.000, i quan la vaig agafar estàvem a 28.000 i alguna cosa. Les baixes eren de 600-700 mensuals, i ara són de 70-120, depèn del mes. Buscar aquesta veritat d’on som i tornar-la a reestructurar és una de les feines interiors de les quals jo estic molt orgullós, malgrat els problemes que hi havia a l’interior.
Hi ha manca de complicitat entre els diferents actors independentistes?
Les entitats estan molt d’acord.
I amb els partits?
Els partits són un problema institucional, i els problemes institucionals venen de molt lluny i han provocat un desencís que nosaltres hem de treballar. Però les entitats no tenim cap problema, que jo sàpiga. Al revés, tenim un acord de treballar conjuntament des de la diversitat de parers i de funcionaments. Ara, els partits… no és de pas ara. Ja va començar el 2017, i el que paguem és precisament les circumstàncies de tot això que es veu. Durant dos anys, un any i mig, els partits van ser els protagonistes, però a partir de l’octubre els partits no són els protagonistes. El que passa el Primer d’Octubre és que la gent és la protagonista. I això descol·loca molt els partits, i els retorna a les seves lluites caïnites que, com pots imaginar, conec de primera… I després venen sis o set anys de poder independentista a la Generalitat. Des de les taules de diàleg fins a l’espoli singular, què vols que pensi un independentista que va posar el cos perquè la policia no s’endugués les urnes? I que, a més, ho va fer desobeint perquè tant el Govern com les entitats van dir que ensenyessin la papereta i que deixessin passar. I no ho van fer. Això és una altra ensenyança. La desobediència cívica és primer grau d’aprenentatge. Ells fan això, però si es pensen que això farà que aquesta gent que els han abandonat… Per ser clars, oi que el CEO diu que hi ha un 40% i escaig d’independentistes? Tu saps què és un 40% i escaig d’independentistes en un país? És una força extraordinària. El seu fracàs és que aquesta gent no els vota, els vota molt poc. I si es pensen que fent el que fan aconseguiran acostar-se a aquest percentatge, fracassaran. Com els que diuen també ‘guanyarem i farem la DUI’. Qui et seguirà a fer la DUI?
Ara fa un any em va dir que si l’independentisme no reaccionava, potser ja no tindrem solució.
I ho segueixo pensant.
I s’hi és a temps?
Sí. I la demostració que hi som a temps i que matar l’ànima d’un poble és molt difícil és com es va reaccionant a mesura que els problemes arriben a la gent. I quan, per exemple, els problemes de la llengua arriben a la gent, la gent comença a reaccionar. I això nosaltres ho notem molt. Si amb tots els disbarats que ha fet l’independentisme encara som un 40% d’il·luminats, vol dir que la llum és molt forta. I, per tant, ja s’ho faran. És el seu problema. El nostre problema és un altre. Entenc que estàs fent una entrevista des d’una perspectiva institucional i nosaltres no hi treballem. Hi treballarem quan tinguem poder. El dia que les entitats tinguin poder i estiguem musculades i fermes, aleshores serà quan diguem ‘president, posi les urnes’ o ‘declari la DUI’.
Però en el passat més recent van ser les entitats les que van empènyer els partits.
Perquè érem fortes. Si no, no ho hauríem fet. I ningú hauria girat el cap com, per exemple, va fer l’Artur Mas. I ningú hauria acceptat d’anar junts, com va fer Junqueras. I quina és la nostra obligació? Tornar a ser fortes. I això és molt dur, perquè hem estat en un desert no només de mitjanes de comunicació, sinó en un desert de retrets. Algun dia haurem de deixar de dir-nos entre nosaltres ‘traïdors’, ‘botiflers’, ‘no vas fer res’… Tothom la va cagar. Nosaltres la vam cagar, la gent en algun moment també la va cagar. Podem dir dates: el 3 la van cagar, el 10 la van cagar, i el 27 la van cagar. Aleshores, és un moment de dir, o ens enfortim i comencem a entendre que ens hem de fer nosaltres, la societat civil, els protagonistes del canvi, o no hi ha manera de canviar això. Si esperem que ho facin els partits, no ho faran. Com vols treure els partits de la seva comoditat, amb una llei electoral que els permet ser empreses de col·locació política? Nosaltres, amb les institucions, amb els partits institucionals independentistes, hi comencem a parlar quan siguem més forts i quan els puguem condicionar de veritat. Mentre no els puguem condicionar, gens d’interès a parlar-hi.
Són la principal causa de desorientació del moviment?
Crec que sí. Ja van començar l’any 2017, amb les discussions. Van començar quan no va anar tot el Govern a l’exili, que és el que s’havia pactat. I això que no ho discuteixi ningú. I en comptes de tenir… va haver-hi una disbauxa allà sentimental i d’amateur, per dir-ho d’alguna manera.
Però s’ha girat full?
Home, no em diràs que els governs de coalició entre Esquerra Republicana i Junts per Catalunya del post 1 d’octubre han girat full i l’últim govern d’Esquerra Republicana… Mare de Déu senyor. I ara, que no estan al Govern, gràcies a un partit independentista, és un panorama molt trist per a la gent independentista, que està esperant que algú li digui alguna cosa. Nosaltres el que els hem de dir és que ningú els dirà res si ells no es mouen. Mentre es quedin quiets a casa i diguin que ja vindran, els partits estan comodíssims. La gent votarà els de sempre, mig en clau espanyola, mig en clau catalana, i anar fent perquè hi ha una llei electoral que, a més, no responsabilitza ningú. O sigui, jo no sé, si em foten un parc eòlic no sé on, a qui demanar responsabilitats com a votant de Parlavà. Baix Empordà, dit de passada.
Han centrat la Diada d’enguany en tres eixos: combatre la desnacionalització, garantir el futur del català i lluitar contra l’espoli fiscal de 22.000 milions d’euros anuals. Per què aquests tres eixos?
Bé, el nacional és el que els englobaria els tres. Però jo diria que la mare de totes les batalles, des d’un punt de vista social, és l’espoli. Aquest espoli no es pot suportar. No ho pot suportar ni la quarta o cinquena regió econòmica més forta d’Europa, que és el que som i ens n’oblidem. No es pot suportar. O sigui, ens empobreixen cada dia una mica més. I si mires l’evolució de l’economia catalana, exportem més que mai, però veiem que ens anem empobrint perquè ens estan escanyant. I, després, la llengua, perquè la nació està al mig, i la llengua per a mi és l’ànima de la nació.
Sense llengua no hi ha nació?
Perdona. Jo em vaig posar a cantar amb els Setze Jutges per salvar la llengua. I t’he de confessar que la llengua estava molt millor que ara. I ens hi vam posar seriosament. I vam acceptar les coses. Doncs ara la llengua està pitjor. I, per tant, mantenir el català, tot el que pugui fer Plataforma per la Llengua, tot el que puguin fer les entitats… però cada ciutadà ha de defensar el seu propi espai. Ha de defensar la llengua al seu banc, a les botigues on va, als restaurants, al seu cafè. Si no ho fem, aleshores sí que… Ara, jo no pressuposo que siguem un país que té ganes de deixar de ser català. No ho sé pressuposar, potser m’enduré una sorpresa. Tinc sempre la confiança que sabrem reaccionar, i més en circumstàncies que, de totes les circumstàncies històriques que s’han viscut des de la colonització del 1714, són segurament les més fàcils de defensar-se. O sigui, que l’existència de Catalunya com nació es posi en perill en el moment en què hi ha una pseudodemocràcia on es permet… Ara, clar, si fan una llei i després els governs independentistes la llei de protecció del català no l’apliquen, doncs, escolti, de què hem de parlar?
S’ha arribat a aquesta situació amb la llengua pel fet de creure que ja està salvada?
No, jo crec que el catalanisme, i això és un molt problema també de l’esquerra, sempre ha pensat, per invasió colonial mental, que la manera de fer-se simpàtic era la renúncia. I això s’ha practicat sempre. Suposo que des del segle XVII i el XVIII, però el XIX i el XX també. A tot això hi ajuda molt una esquerra que no és independentista, que es diu sobiranista, però que a l’hora de la veritat mai actua com a tal, que sempre posa dubtes de coherència ideològica i sociològica. Una gran mentida. Perquè sense independència no hi ha esquerra que pugui fer res, ni dreta tampoc. En realitat la dreta té més avantatges, però l’esquerra segur que no. Aleshores, jo crec que un dels avantatges d’aquesta època és que la renúncia no ens serveix per a res. I que el que hem de plantejar a la societat catalana, la independentista i la que no ho és, és el preu que paguem per ser espanyols. O sigui, un català cultural, de Tamarit de la Llitera, que vulgui anar a treballar a Lleida, perd ajuts econòmics de 2.800 euros només per traslladar-se. És bestial.
I el Pacte Nacional per la Llengua serveix per revertir la situació del català?
Per a mi no, però hi ha gent que hi entén que diu que sí. Nosaltres intentem explicar-los que no, i ells ens intenten explicar que sí. Però això no provoca que el front que fem les entitats per la independència s’esquerdi. Jo, almenys des que vaig arribar a presidir l’ANC, és el primer que vaig fer. Entenc que la nostra manera de lluitar per la independència no només a vegades no coincideix, sinó que a vegades és contradictòria. Estic parlant amb tu sobre els partits, i una de les entitats més importants per a l’independentisme és l’Associació de Municipis per la Independència. Molt bé. Tots els respectes per la seva manera de ser independentistes. Entenc perfectament que Òmnium Cultural, que està intentant salvar mobles per tots costats, pensi que servirà per guanyar alguna cosa i per tenir dret a exigir alguna cosa. Perquè, al final, tot això ha de funcionar cap a l’independentisme, precisament des d’aquesta diversitat i aparent incoherència, és quan tenim la força per anar plegats. I quan hàgim de demanar als partits que declarin la DUI o posin les urnes, això també és el que ens donarà la força. Barallar-nos i ser un mal exemple del que fan els partits no ens té gens d’interès, ni pràctic, ni de puresa, finalment. Perquè el pur és, des de la convicció de cadascú, anar cap a la independència.
Vostès han tingut algun contacte amb el conseller de Política Lingüística?
No. Crec que ha estat una posició intel·ligent. A mi el senyor Illa… m’hauria de plantejar el respecte institucional, però fora d’això no tinc gens d’interès anar-lo a veure. No és cap dels meus objectius plantar-li la cara.
I l’administració en la qüestió de la llengua…
És un desastre.
Hauria de ser més contundent?
Home, és un engany. Perdona, jo diria que és una revalidació econòmica, fins i tot, perquè és la seva obligació. O sigui, quan una administració no compleix les lleis per fer-se els simpàtics, home, per favor! Això és un incompliment de llei per part de l’administració. Ens deixen amb una absoluta indefensió. I aleshores què hem de fer? Mantenir el català perquè la llei no s’aplica. I ens foten fora dels bars, ens diuen que no ens volen servir, saltant-se totes les lleis. I quan fas una denúncia, l’administració l’atura. I això ha de ser el Pacte Nacional per la Llengua?
