Com a secretari general de Junts per Catalunya, Jordi Turull (Parets del Vallès, 1966), és un dels pocs dirigents del partit que han seguit de molt a prop les llargues negociacions amb el PSOE per l‘acord que va facilitar la investidura de Pedro Sánchez. Va ser a canvi d’un “acord marc” per arribar, algun dia, a un “acord històric”. Un camí que per a Junts parteix de l’amnistia i de la creació d’una taula de negociació per abordar el conflicte polític entre Catalunya i l’Estat amb un equip de verificació internacional. La primera reunió d’aquest “mecanisme” es va fer dissabte a Ginebra, i Turull en parla en aquesta entrevista, en què també aborda l’assignatura pendent de l’independentisme de refer la unitat: un objectiu que, segons ell, no s’assolirà fusionant les taules de negociació del Govern, Junts i ERC, com han demanat Pere Aragonès i, aquest dilluns, Pedro Sánchez.
Què significa per la política catalana que hagi començat la negociació amb el PSOE en terreny internacional i amb Puigdemont reconegut com a interlocutor?
És la prova que mantenir la posició sense renúncies et pot portar més lluny que sortir renunciant de casa. Ningú s’imaginava que poguéssim arribar a aquest estadi. S’hi ha pogut arribar, sobretot, perquè el president Puigdemont ha mantingut la posició. Es demostra que és possible trobar mecanismes d’igualtat per intentar la resolució del conflicte, que és com se solucionen els conflictes polítics que venen de lluny i que són de fons, com el de Catalunya amb l’Estat. Per tant, per a nosaltres és la prova que tot allò que havíem defensat, si ho haguéssim fet amb més gent i de manera conjunta, potser ho podríem haver començat fa 4 o 5 anys.
Ara s’ha pogut fer perquè hi ha hagut una carambola en els resultats electorals…
I perquè no s’ha permès que l’altra part posés condicions. Nosaltres no podíem entrar en les renúncies. Per això hem plantejat la negociació com a resolució del conflicte, no com una estratègia d’anestèsia per al moviment independentista, que és una de les estratègies que havia fet servir fins ara el PSOE.
Diu això en referència a ERC, però ells donen la benvinguda a Junts a la via de la negociació i es queixen que durant quatre anys els han deixat sols intentant-ho.
Nosaltres sempre havíem parlat de negociació amb tots els ets i uts, no de dialogar per fer bullir l’olla. Sempre havien reclamat la figura del mediador, del verificador i se’ns deia que no calia, se’n feia mofa. Per tant, benvinguts ells.
A part del valor simbòlic o conceptual d’aquesta negociació, que per això hi ha polèmica a Espanya, què creuen que en pot treure realment l’independentisme? La desmobilització i “l’anestèsia” que vostè esmenta continua sent l’objectiu de Pedro Sánchez. Ho va tornar a dir aquest dilluns, en una entrevista en què va deixar clar que vol tornar a abans del 2017, esborrar l’1 d’octubre.
Bé, ells diuen això i nosaltres diem el contrari. De moment, deien que l’amnistia era una cosa impossible, que no es podia ni plantejar. I ara qui ha presentat la proposició de llei al Congrés és el PSOE. El nostre acord amb el PSOE no parteix de la renúncia de ningú. Nosaltres no renunciem a l’1 d’octubre ni a la legitimitat de la declaració unilateral d’independència. I ells no renunciem al seu posicionament. El que passa és que volem aprofitar l’aritmètica que ara hi ha, la necessitat que tenen ells, per intentar marcar el terreny de joc de la resolució del conflicte polític. Per a nosaltres amb aquest acord no acaba la feina. És al revés, comença una feina, però molt diferent de com s’havia fet fins ara.
Quina és l’essència de la diferència que veuen?
En termes d’igualtat. A nosaltres se’ns tractava de terroristes, amb molta gent processada, represaliada. Abans de començar aquesta negociació, s’ha demanat eliminar això de l’Europol. I després ha arribat l’amnistia. I, a més a més, ho estem fent acompanyats d’un mecanisme de mediació i verificació. Això fa dos anys era inimaginable. Què vol dir això? Que si mantens la posició pots intentar abordar el que és substancial, que és que donem legitimitat a l’u d’octubre i només es pot substituir aquesta legitimitat un referèndum acordat i vinculat per a l’Estat.
Cosa que el PSOE diu que de cap manera està disposat a acceptar. Parteixen uns i altres de posicions diametralment diferents. Què s’ha de fer per arribar a un punt d’entesa?
D’entrada hem aconseguit anar a l’arrel del problema. Molta gent no en fa cas, diuen que això és un antecedent, que és descriptiu. Però fins ara cap partit espanyol havia reconegut, i això està signat pel PSOE, que el conflicte polític de Catalunya amb l’Estat no ve del de l’1-O, no ve de la sentència del Tribunal Constitucional, sinó que ve del 1714, d’una nació que lluita pel seu reconeixement nacional. Si no tens un bon diagnòstic, no trobaràs la solució. I això s’ha acceptat. Una altra cosa que s’ha acceptat, que per a nosaltres és molt important, és el marc en què negociarem. Perquè som conscients que, com a Junts per Catalunya, no representem el conjunt de la societat catalana, ni el conjunt de l’independentisme. Però la negociació pivotarà sobre les resolucions del Parlament de Catalunya. I el PSOE també accepta dir que qui representa legítimament el poble de Catalunya no és el seu programa electoral o el nostre, sinó el Parlament.
Què és el que ambicionem? Ambicionem allò que resol el Parlament de Catalunya. Això permet un marc molt diferent del que hi havia fins ara i, a més, amb un mecanisme de mediació internacional. Per tant, és una esmena a com ha anat evolucionant la taula de diàleg, que era una manera de fer bullir l’olla. Queda clar que el conflicte no s’ha acabat, que és més viu que mai i que s’ha de resoldre de la manera que nosaltres hem plantejat. Pot sortir malament, però ara hi ha un terreny de joc. Per això parlem d’un acord marc per arribar a un acord històric. El que tenim no és l’acord històric, sinó el marc per arribar-hi.
Situen el Parlament de Catalunya al centre, però al Parlament no hi ha unitat estratègica independentista. Tampoc hi és el Congrés. I el mateix Pedro Sánchez subratlla la divisió i el fet que hi ha tres taules, la de diàleg entre governs, la que el PSOE ha de tenir amb ERC i la que té amb Junts.
Si fos per ells, no n’hi hauria cap. Però nosaltres hem de respondre, i ell ha de respondre, a l’acord que hem signat. I, en tot cas, al Parlament de Catalunya, de resolucions sobre l’autodeterminació en què ens hem posat d’acord n’hi ha les que vulguin. Segur que en podem aprovar la setmana una altra la setmana que ve, si cal.
Les resolucions del Parlament de Catalunya sobre aquestes qüestions no es tradueixen en fets…
No es tradueixen en fets precisament perquè tenim un Estat que ha mirat que no ho puguem fer…
De fet, han portat a judici els diputats que volien permetre aquests debats.
Exacte. Però quan firmem que ens basarem en resolucions del Parlament de Catalunya, les resolucions que ja hi són agafen un valor molt important. Una altra cosa és que l’Estat fins ara no n’ha fet cas. Però ara en aquesta taula les resolucions hi seran, amb un mecanisme de verificació i mediació.
Per això que li pregunto per la unitat estratègica de l’independentisme. No cal?
Evidentment que cal, però el que no podem fer és començar la casa per la teulada.
Això és començar la casa per la teulada?
Voler fusionar les taules de negociació és començar la casa per la teulada. Tenim peticions per un cantó i per l’altre [Pedro Sánchez i Pere Aragonès] per anar a la mateixa taula. Una mateixa taula per negociar què? El que no podem és estar en una mateixa taula i discutir entre nosaltres. És a dir, nosaltres sempre hem treballat per la unitat independentista. De fet, un dels motius pels quals sortim del Govern és perquè gairebé ens hi van convidar perquè demanàvem al president de la Generalitat que convoqués la taula estratègica de l’independentisme i deia que no. Reclamàvem un front comú a Madrid i deien que no calia. Ara què és aquest cop de volant? Abans de plantejar-se si hem d’anar junts en una taula de negociació, el que hem de fer és refer la unitat independentista. Nosaltres, a totes les reunions de qualsevol entitat o partit per intentar refer aquesta unitat independentista sempre hi serem. El que no jugarem és a començar a la casa per la teulada. Però de moment només hi ha declaracions públiques, cap proposta seriosa. Però evidentment que nosaltres demanem de refer la unitat de l’independentisme. No només amb Esquerra Republicana i Junts, sinó també amb la CUP, amb Òmnium Cultural, amb l’Assemblea Nacional Catalana.
I no es plantegen portar la iniciativa des de Junts? Fer la proposta des de Junts?
Nosaltres hem fet una aposta molt clara per la manera de negociar amb aquest mecanisme que hem aconseguit. Volem iniciar aquest mecanisme…
Però aquest és només de Junts…
Però no hi anem només a defensar el programa electoral de Junts, hi anem a defensar les resolucions que hi ha al Parlament de Catalunya. nosaltres tenim un compromís amb els ciutadans de Catalunya, hem arribat a aquest acord, validat per la nostra militància d’una manera gairebé unànime i, per tant, partim d’aquí. Ara, si se’ns demana, escoltarem. Però no anirem mai amb una taula conjuntament si no hi anem a defensar el mateix.
Però no ha canviat res?
Aquest és el nostre plantejament i hauria de ser sense condicionants. Nosaltres no formem part de cap bloc a Madrid. ERC va posar la condició, d’entrada, que el pacte de la Mesa del Congrés havia de ser amb el PSOE. Prioritza amb qui pacta per sobre de l’objectiu de resoldre el conflicte polític. Nosaltres a Madrid hem dit que no formem part de cap bloc, que hi anem a defensar els interiors de Catalunya i a resoldre el conflicte polític, no a dir qui l’ha de resoldre. És evident que n’hi ha alguns que tenen uns socis que fan biològicament incompatible que arribin a un acord amb nosaltres. Els altres de la necessitat n’han fet virtut i han vingut a demanar els nostres vots. Però nosaltres no ho formem part de cap bloc. Nosaltres no ens vam presentar per anar a salvar Espanya.
Vol dir que sense Vox creu que hauria sigut viable pactar amb el PP?
Nosaltres al PP no li hauríem demanat menys que el que hem demanat al PSOE. No tinc ni idea de si ho haurien acceptat. Però el que és clar és que si tu dius a algú clarament que vols pactar-hi i admets que mana l’altre, ja estàs llest. I el PSOE sabia que si calia anar a eleccions hi aniríem. El que no estàvem disposats a fer era a renunciar a posicionaments propis per salvar Espanya. Al contrari, nosaltres, hem d’aprofitar d’aquesta posició per enfortir-nos nosaltres i ja veiem el que està passant a l’estat espanyol.
Veuen una esquerda per aprofitar en el règim del 78, aquest que se celebra aquest dimecres, amb l’aniversari de la Constitució?
Estem veient un enfrontament dels preservadors del ‘atado y bien atado’ amb uns que formaven part d’aquest bloc però que ara la necessitat els ha situat en un altre bloc. Veiem un enfrontament a l’Estat que està fent que en surtin les pitjors cares, que els independentistes ja coneixíem. S’estan demostrant les debilitats d’aquest Estat. I el problema no és la llei de amnistia, sinó que donaven per acabat un conflicte que ara tornen a veure més fort que mai en aquests últims cinc anys. Espanya ara s’ha despullat i ha sortit el que nosaltres sabíem que hi havia. Per a ells és una humiliació que es negociï a Ginebra, amb un mediador, que hi hagi la llei d’amnistia que reconeix que mai s’havia d’haver portat aquest conflicte a la via judicial. Espanya està implosionant i és una situació que hem de saber aprofitar.
I l’aprofitaran amb la negociació que acaba de començar?
Fins ara tot era un bloc basat en tòpics per part de l’Estat. I era picar contra un mur. Ara hi ha una escletxa, i a més hi hem situat una altra figura entre ells i nosaltres que és aquest mecanisme de mediació.
Però amb aquesta tensió tan forta que ja comença a passar factura al PSOE amb enquestes que els van malament, i un cop investit, que els fa pensar que Pedro Sánchez no tornarà a les seves posicions d’abans, ni que sigui fet malabars?
No sé si pot fer gaire malabars. Però nosaltres hem estat molt honestos, i si fa això s’acaba la legislatura.
Amb una moció de censura d’acord amb el PP?
Votar al PP no ens passa pel cap, però el Congrés dels Diputats té mecanismes suficients perquè hi hagi més alternatives, per exemple, que al Parlament de Catalunya. Però nosaltres ara no estem en la lògica de ‘si no compleix…’. Estem en la lògica de posar-ho tot de la nostra part perquè, ja que ha començat a funcionar l’acord i s’està complint, assolir els nostres objectius. Quan tu signes una cosa, has de mirar de fer que funcioni. T’has de concentrar a intentar que funcioni, no t’has de distreure pensant què faràs si no funciona. Però que no pateixin, que si això esdevingués una presa de pèl, evidentment que la legislatura la donaríem per acabada.
Per això li pregunto amb quins mecanismes. Perquè si els aproven els primers pressupostos ja poden tirar almenys dos o tres anys…
No crec que puguin tirar… Si ens enganyen, normalment quan enganyes algú enganyes més gent, i així no pots tirar res endavant al Congrés dels Diputats. I ells ho saben.
El que ha permès aquesta dinàmica ha sigut una aritmètica molt concreta dels resultats electorals, però tret d’això els resultats per a l’independentisme no van ser bons, ni en les municipals ni el 23-J. Els votants independentistes continuen escèptics. Com es canvia això?
La gent vol horitzó, objectius, perquè si no està desorientada. Aquí ens hem passat molts anys de retòrica amb pocs resultats. El gran avantatge és que ningú ha deixat de ser independentista, perquè l’Estat cada dia et dona un motiu més per ser independentista.
L’últim CEO, el de novembre, es va recuperar en aquest sentit, però els precedents indicaven una davallada…
El que hi ha és un desencís amb els partits independentistes. La gent el que vol és, que és el que va ser la gran virtualitat de l’1 d’octubre, és un horitzó i uns objectius i que passin coses. El problema és que no passa res. I nosaltres entenem que a partir del mecanisme que ha començat a funcionar han de passar coses, poden passar coses. Per això en l’acord deixem clar que la legislatura va vinculada a avenços en aquests terrenys, el del reconeixement nacional, els greuges i límits de l’autogovern. Per tant, la nostra obligació és fer-ho millor i que la gent pugui palpar objectius i resultats. De moment, noto que l’estat anímic de l’independentisme ja està canviant veient com a Espanya se li remou l’estómac. Hi ha un estat anímic molt millor ara que el de l’abril o fins i tot del juliol. La gent veu ara que hi ha una oportunitat, que nosaltres ens estem enfortint i l’Estat s’està debilitant. I, per tant, nosaltres això també ho hem d’aprofitar. I si no és possible, nosaltres no hem renunciat a res. No hem arribat a un acord a canvi de deixar-ho estar.
Una de les vies que veuen realment és l’article 92 de la Constitució? Molts juristes la qüestionen…
És una via. Nosaltres apuntem una via, però si ens en diuen una altra i és acordat i és vinculant ja estarà bé… En l’acord que hem signat no diu que el límit sigui la Constitució. No ho posa enlloc.
S’esmenta en la llei d’amnistia.
En la llei d’amnistia es parla de la Constitució i el dret internacional. Introduir el dret internacional per a nosaltres era bàsic, perquè creiem que el referèndum, a part que és possible, si es fa una interpretació com caldria de la Constitució, amb el dret internacional ens avala. Per això en la llei per fer l’1-O ja hi havia referències a la jurisprudència internacional.
Quina impressió em va treure de la reunió de dissabte amb el verificador?
No puc dir res perquè sabeu que una de les condicions que se’ns posa és no la discreció, sinó el secretisme. Però el mateix comunicat que es va fer ja diu que la impressió és bona, però és la primera reunió.
De fet, va ser inesperat que es digués el nom del coordinador, del verificador coordinador.
Es va acordar en aquell moment per part del mateix mecanisme, perquè no és només una persona. El nom que es va donar [ Francisco Galindo Vélez] és el del coordinador d’un mecanisme. Es va proposar dir-lo per evitar especulacions. Però està acordat que la composició de les dues parts, de la seva i la nostra, no seria pública, ni tampoc la del conjunt del mecanisme.
El fet que es conegués el nom ha provocat reaccions diverses, però hi ha una cosa certa, que és que Francisco Galindo és especialista en refugiats i també va participar en una negociació molt rellevant l’acord amb relació a les FARC. Però són qüestions allunyades de l’autodeterminació i el cas català.
Jo no faré la lectura que fan segons quins mitjans de comunicació. Aquest senyor té una carrera diplomàtica molt destacable. Ha participat en mediació en diversos conflictes, té solvència personal i un tarannà adequat. I hi insisteixo, ell només és el coordinador, l’equip és més ampli. En tot cas ell és una figura molt reconeguda en el marc de les Nacions Unides. Se li han encarregat diverses funcions. Té una carrera diplomàtica que l’acredita. Ve d’un país que ha viscut episodis gens senzills. A nosaltres ens va semblar una persona magnífica i en aquesta primera reunió vam comprovar que sap el que té entre mans i té un caràcter que ajuda a l’hora de negociar.
De tota manera la fórmula ‘verificador’ és la més discreta i la menys intervencionista de tota l’escala, en comparació amb el que tècnicament és un ‘mediador’.
Fa verificació, mediació i acompanyament en la resolució del conflicte. No és només verificar acords, fer de notari. No és només això, hi ha una funció d’acompanyament. Entenem que també fa de mediador.
Tècnicament, el mediador és molt més actiu, proposa mesures.
El mediador escolta molt. Quan una cosa s’encalla, mira de proposar alguna solució per desencallar la situació. I aquest equip, que és molt experimentat, ho pot fer, per la seva experiència, que li permet generar unes dinàmiques de reunió molt diferents de les habituals. Ara, què és important aquí? Anar-nos carregat d’arguments basats en el rigor i no en tòpics.
Simultàniament, Junts està reforçant l’aliança amb el PNB. És el contrapès a l’aliança entre Esquerra i Bildu?
Amb el PNB hi ha moltes coses que ens uneixen, hi ha d’altres que les veiem diferents. El PNB al Congrés té una llarga trajectòria, també en negociacions amb el PSOE, que ha pactat amb altra gent que no ens vincula, com Sumar. I en això amb el PNB estem d’acord. Tot allò que s’impulsi des de Madrid, i també ho saben els de Sumar, que envaeixi competències de la Generalitat de Catalunya o afecti el seu finançament no tindrà el nostre vot. No ens valdrà que sigui una llei molt progressista si afebleix l’autogovern. Per exemple, va passar la legislatura passada amb la llei d’habitatge. Vam coincidir amb el PNB, per votar en contra, i, en canvi, ERC hi va votar a favor perquè deia que era molt progressista. Després hi ha moltes altres qüestions, en el terreny econòmic i social, que també podem defensar conjuntament. La relació amb el PNB personalment ve de molt lluny. Igual que el PSOE busca les seves aliances i que tots els grups parlamentaris que no són el PSOE tenen un paper important, nosaltres també hem de mirar quines aliances fem. I segurament hi haurà coses, n’estic segur, és el que volem, en què PNB, Bildu, BNG, Esquerra Republicana i nosaltres anirem a l’una. Amb Bildu també hi hem parlat, però ells han fet una aposta estratègica d’anar amb ERC, cosa que és perfectament respectable…
Aquesta relació intensificada amb el PNB pot portar a plantejar una candidatura conjunta de cara a eleccions europees?
No.
Taxativament?
Taxativament. Tant el PNB com nosaltres tenim prou lideratge en els nostres àmbits territorials. I tothom ha vist el nostre lideratge i el discurs i al Parlament Europeu. Per tant, és bo tant per a nosaltres com per al PNB, que segur que també tornarà a obtenir representació, que cadascú faci la seva campanya. El PNB té un gran lideratge a Euskadi nosaltres l’hem de tenir a Catalunya. I, per tant, ni ens ho hem plantejat ni n’hem parlat amb. La nostra perspectiva és anar com vam anar en les anteriors eleccions.
Amb Puigdemont com a cap de llista?
Bé, això ho ha de dir ell.
Però vostè hi parla.
Sí, clar. Però en aquest temps que hem estat tantes hores i dies junts fins a arribar a l’acord, d’eleccions no n’hem parlat. Perquè el tema era tan transcendent que no n’hem parlat. Però, vaja, jo crec que si es fa una enquesta en els afiliats de Junts per Catalunya, i fins i tot de fora de Junts per Catalunya, sobre qui ha de ser el candidat a les pròximes conteses electorals, jo crec que, de cada 100 que votin, 102 dirien president Puigdemont.
I si s’aplica l’amnistia ràpidament, tot i que hi haurà molts entrebancs, podria arribar a ser el candidat per a les eleccions al Parlament?
Podria ser, això ho ha de dir ell. Ell sap que si hi ha una unanimitat en l’organització és perquè ell sigui candidat. Per això ho ha de dir ell i insisteixo que no n’hem parlat. Ara, sí que està clar és que quan Laura Borràs i jo vam sortir escollits al congrés d’Argelers i vam subratllar que érem el partit del president Puigdemont, no era retòrica. I crec que el seu lideratge encara n’ha anat a més i amb negociació amb el PSOE.
L’altre nom que hi ha és el seu, de cara a les eleccions al Parlament, si la seva situació es resol abans, perquè el cas Tsunami pot allargar més el procés de Puigdemont per una eventual aplicació de l’amnistia.
D’aquest tema encara n’hem parlat menys. No, no hem parlat ni de l’un ni de l’altre. I les úniques eleccions que ara hi ha segures a mitjà termini són les eleccions europees. I aquesta vegada, amb el que està passant a l’Estat, seran gairebé tan intenses com les del 2019, que jo no vaig poder viure’n la campanya perquè estava a la presó.
Les darreres setmanes hi ha una qüestió que està complicant la vida interna del partit. El cas d’Aurora Madaula, una recollida de signatures contra Magda Oranich com a presidenta de la Comissió de Garanties i, aquest dimarts, ha declarat davant la jutgessa una exconsellera de Ciutat Vella que acusa d’agressió sexual un company. Casos vinculats a persones d’un sector crític que té grans discrepàncies amb una figura de prestigi com és Oranich. Com se soluciona aquest conflicte?
Com a secretari general jo només puc dir que això es resol internament. Jo no entraré en temes que estan en mans de la Comissió de Garanties, perquè si no no seria Comissió de Garanties, seria de tot menys Comissió de Garanties. Jo tinc respecte per tots els afiliats i afiliades i per la Comissió de Garanties. Això es resol deixant que tothom faci la seva feina i és un tema intern, jo no hi penso entrar. Tot afiliat té dret a prendre les mesures que consideri, i dins de Junts hi ha molts espais, protocols i mecanismes per poder fer arribar discrepàncies i queixes. El que no farem serà exterioritzar-ho.
Però és que això ja ha aflorat a l’exterior.
Hi ha ganes de distreure l’atenció d’allò que per a nosaltres és el més important i que té incidència real sobre els ciutadans. En tota organització nombrosa, com és un partit polític, passen coses. Però el secretari general no pot participar de debats públics sobre aquestes qüestions.
En el cas d’Aurora Madaula, la mateixa Magda Oranich ha dit que ella s’aparta d’aquest afer perquè no vol que s’hi vegin conflictes d’interès.
Jo tinc confiança en la Comissió de Gràcia i també tinc tot el respecte per la gent que pot estar queixosa de la Comissió de Gràcia o que hi presenta denúncies o queixes. El secretari general ha de fer de secretari general, l’impuls de política, la dinamització del partit. Per a aquestes qüestions hi ha els mecanismes adequats.
El que passa és que hi ha hagut dues figura rellevants que hi han intervingut en el cas d’Aurora Madaula, la presidenta del Parlament, Anna Erra i David Saldoni, que també té un càrrec rellevant a l’executiva.
Són diputats. En el cas de la presidenta del Parlament va ser una conversa de presidenta a secretària de la Mesa. Jo com a secretari general haig de vetllar és perquè hi hagi tots els mecanismes, perquè totes aquestes coses a dins de casa nostra es puguin arreglar i no haig de participar d’aquest debat.
