L’historiador Borja de Riquer ha dirigit La memòria dels catalans (Edicions 62), un llibrot de quasi mil planes –lleugeres, això sí– que ha aplegat les aportacions de 136 experts, redactors de 221 capítols. La memòria s’organitza en catorze parts de caràcter temàtic: des de “Símbols, banderes i himnes” fins a “Balls i música”. Com explica el mateix De Riquer –pacientment i didàctica–, “no només era una necessitat historiogràfica. És una necessitat social i cívica, perquè aquest país és molt peculiar, no és gaire normal, i té una història complexa. Catalunya havia tingut unes institucions de govern fortes, que li van ser arrabassades per la força. De fa tres segles malda per tenir institucions pròpies amb més o menys encert”. Una gran part, determinant, d’aquest esforç, llarg i persistent, ha estat de la gent, “perquè les institucions públiques sovint han negat aquests fets o han mirat de manipular-los”.
La memòria dels catalans arriba fins als records més recents: “L’última persona de qui es parla és l’Aitana Bonmatí. S’hi parla també de la sardana Coti x coti. Hem volgut que sigui un llibre que interpel·li la societat actual també en qüestions actuals”. Cal interpel·lar, igualment, l’historiador perquè explique què entén per memòria, per identitat, per símbols, per què uns pobles els mantenen i per què uns altres els han perdut. Per què n’hi ha que els imposen.
Borja de Riquer, fill de Martí de Riquer, la penúltima anella d’una cadena familiar amb quinze generacions que van deixar constància escrita del seu pas per la vida. Al pis de l’Eixample de Barcelona on es rep les parets i els prestatges parlen. Memòria? La dels Riquer! I per a totes les sensibilitats.
La memòria dels catalans és una rèplica tardana de Les lieux de mémoire, que va dirigir l’historiador francès Pierre Nora entre 1984 i 1992 i que va publicar en tres volums. No fem una miqueta tard?
Sí, aquest llibre arriba una mica tard, és cert. Crec que s’hauria d’haver intentat fer fa anys. Però han passat dues coses. D’una banda, localitzar 136 especialistes de temàtiques tan diverses com hi apareixen no és fàcil. Ara sortosament els pots trobar. Probablement fa vint anys hauríem patit. Segurament aquest llibre llavors hauria estat més reduït. De l’altra, el que podríem dir món editorial no sé si hauria acollit tan bé el projecte com l’ha acollit els darrers anys.
En tot cas, els dos darrers llibres –llibrots– que l’han precedit, Història mundial de Catalunya i Vides catalanes que han fet història, van ser un èxit. No era arriscar gaire…
Sobretot, la Història Mundial de Catalunya. Aquest llibre d’ara jo diria que era una mena d’assignatura pendent per als historiadors. Per una necessitat social, cultural o política, com en vulguis dir. Havíem d’intentar atrevir-nos amb una identitat tan complexa culturalment com la catalana. Havíem d’intentar abordar-la d’aquesta manera. I saber-la oferir al gran públic. El llibre del Nora va molt adreçat als especialistes, a la gent del món de la historiografia, que a França són molts. Nosaltres ens adrecem al ciutadà normal i corrent.
És un llibre de divulgació.
És un llibre de divulgació. Per tant, articles curts. Al llibre del Nora els articles són de cinquanta pàgines. De seguida vam pensar que no podíem fer grans entrades que no aguanti un lector normal no especialista. Ho hem esquarterat tot molt més i hi hem posat més temàtiques petites, però dins uns grans capítols que d’alguna manera plantegen la gran qüestió: la llengua i la literatura, els llocs de la memòria, els personatges i els fets, els mites i les llegendes… No un gran article diguem-ne amb tots els personatges, sinó que els hem seleccionat amb petites dimensions perquè n’hi poguessin entrar més.
Pierre Nola va mamprendre amb el seu llibre perquè, segons va dir –encara que a nosaltres això ens faça riure una mica–, la historiografia francesa estava portant la identitat nacional del país a la destrucció… Si un historiador francès alerta de la destrucció de la identitat francesa, imaginem-nos què ha de pensar un historiador català…
Crec que exagera. Té raó, però, en el fet que està desapareixent molt el concepte de com s’ha format la identitat. És a dir, com han aparegut els francesos? Els francesos no han aparegut per decret d’un rei. Hi ha tota una sèrie de valors, de narratives, de referents, que van construint una identitat que fa proper el veí, per entendre’ns. En alguns aspectes el veus diferent, però en altres el veus molt igual. Això és història. En el discurs de molts historiadors això havia desaparegut. Es donava gairebé per fet. Hi ha un llibre molt maco que explica com passen de pagesos a francesos. Aquest és el problema de les polítiques nacionalitzadores. Aquí és igual. Com arribem a identificar-nos els catalans amb mil anys d’història?
La història de França és, precisament, l’èxit d’una gran política nacionalitzadora. D’una política que arrasava les diferències i convertia tots els pobles en francesos “nacionals”, estàndards. L’administració francesa –l’aparell de l’estat, primerament de la monarquia i després de les repúbliques– és un gran dissolvent, un salfumant, molt eficaç…
Sí, però Nola es preocupava perquè la identitat havia desaparegut una mica del discurs dels historiadors. Com si fos una temàtica que no calia. Després de les aportacions dels historiadors romàntics, d’haver-les superat, aquesta manera d’interpretar els fets es considerava poc científica.
Memòria i identitat es retroalimenten? Van lligades?
La identitat es construeix a partir de diferents discursos de memòria. Pot ser una memòria, diguem-ne, més ideològica o política. N’hi ha d’altres amb més referents històrics. O d’altres que es formen a partir del teu petit territori on vius… Amb tot això vas construint… I clar, cadascú, cada individu, sent més propers uns referents. O els assimila millor. Els considera més propis que no pas altres. I això és normal.
I això és la identitat?
Sí. I és variada i plural. Perquè dins la identitat hi pot haver contradiccions i enfrontaments. Hi pot haver guerres civils…
Per tant, en la memòria també. Grans discrepàncies i enfrontaments…
Les memòries són plurals, també. La història és una altra cosa. La història és la construcció que fan els historiadors professionals sobre el passat, que es basa en documents i en proves fefaents, comprovables i revisables. La memòria és molt subjectiva. Tu, per deu mil coses de la teva vida, et sents més identificat amb certs aspectes. Els uns venen de família, d’altres del territori, d’altres de tradicions polítiques o religioses, d’oficis també… Podríem dir que cadascú té una memòria molt particular.
La complicació, per tant, és…
Trobar-ne els elements comuns. Els elements que la unifiquen.
Per tant, és molt manipulable.
Molt. Primerament perquè varien segons les conjuntures polítiques, i al llarg de la història n’hi ha moltíssimes. Es posa més èmfasi en uns aspectes o en uns altres. Fins i tot hi ha episodis o tradicions que sembla que desapareguin i que després tornen a aparèixer. I sempre hi ha els creadors, els divulgadors i fins i tot els manipuladors. Construccions diferents. Per exemple, Víctor Balaguer. La seva història de Catalunya del segle XIX, primerament, escrita en castellà…
Lògic per l’època.
Lògic per i l’època en un país on els pocs que sabien llegir i escriure ho feien en castellà. La majoria parlaven en català, però eren analfabets. La història de Balaguer és plena d’exageracions, de mites i de llegendes, però té una efectivitat enorme. Després ja vindran a corregir-lo a posteriori els historiadors més professionals, però allò té una capacitat de penetració i d’identificació… La gent s’assabenta de qui era Ferran el Catòlic, Rafael Casanova… Se n’assabenta gràcies a això. Encara que hi hagi molta exageració sobre els personatges i sobre els fets. Però té una eficàcia divulgadora enorme.
El romanticisme és això. Exageració, mitificació, però gran divulgació… Entre nosaltres, a més, la Renaixença fa que tinga característiques pròpies diferents…
Allò resulta ser un fenomen molt complex i que té la seva eficàcia. Això es veu a finals del segle. Després de cinquanta anys la gent veu la catalanitat com un element de normalització i fins i tot de progrés. No és un residu del passat, antic… No, no. Això es vincula també a la modernitat. Cosa que no és fàcil, perquè suposa trencar molt amb el romanticisme, que era vist com allò de recuperem el passat gairebé com enyorança. Com si el passat hagués estat millor.
Walter Scott…
Exacte. Aquí, no. Al contrari. I d’altra banda, amb valors de comunitat. Explicant d’on venim i on volem anar. Aquest és el gran canvi al final de la Renaixença. En aquell moment els modernistes ja miren cap a fora. Sortim d’aquí, anem cap a fora, però sense renunciar al passat.
La diferència, precisament, entre els renaixentistes valencians i els catalans és que els primer s’acontenten només mirant al passat. Recuperen la llengua estrictament per a la poesia, com un element inofensiu. A Catalunya, la Renaixença pren una gran volada i acaba amb una reivindicació de la modernitat i de la pròpia llengua per a tots els usos…
La Renaixença acaba de forjar a Catalunya una llengua d’ús habitual. És a dir, que és una contradicció parlar a una persona en català però, a l’hora d’escriure-li una carta, fer-ho en castellà.
La recuperació de la llengua a Catalunya assentada en la Renaixença és una qüestió de capellans i burgesos…
I d’intel·lectuals…
Burgesos…
De procedència burgesa, sí. Gent formada… Molt periodista, també. Molts escriptors són periodistes, gent sorgida de la premsa. La premsa i les seves variants –des de les revistes o les revistetes fins als diaris– és el gran element de divulgació. Després vindran els llibres. Però primerament són les publicacions periòdiques.
I aquí hi ha el tercer element. La importància de la industrialització en tot aquell moviment. La industrialització facilita totes les seues pretensions. A part de generar una classe, la burgesia, clau en tot el procés…
Jo penso que sí. D’alguna manera, Catalunya i, sobretot l’àrea d’influència de Barcelona… La importància de Barcelona és cabdal, perquè gairebé tot passa a Barcelona, que té capacitat d’absorbir-ho tot. A Barcelona és on sorgeix la premsa de masses, que és una cosa sorprenent. El 1900 Barcelona té mig milió d’habitants, dels quals el 40 per cent són analfabets, però es venen 200.000 diaris cada dia. Això vol dir que hi ha gent que en llegeix tres o quatre, perquè els analfabets no en llegeixen cap. La majoria d’aquesta premsa és en castellà, però es va catalanitzant progressivament.
Deixe’m que repesque una afirmació seua. Vostè ha dit que les memòries són plurals, però en els darrers anys la reivindicació de la memòria dita històrica té un color molt concret, la dels perdedors de la guerra del 36… Els postfranquistes o els neofranquistes no en volen saber res.
Això és una realitat curiosa. Durant els anys del franquisme la memòria oficial era la del règim. Les altres no existien. Quan ha vingut el canvi els franquistes ni escriuen ni deixen testimonis. És excepcional trobar un franquista català o valencià que expliqui les seves memòries, que expliqui per què va ser o és franquista. És a dir, se n’han avergonyit. O han desaparegut, perquè existien. I els seus successors també existeixen, però juguen a la contra perquè ha aparegut una memòria que, d’alguna manera, els desacredita o els qüestiona. I no s’atreveixen gairebé –llevat dels de VOX– a divulgar la seva memòria. Aquest combat continuarà, però ells cada cop estaran més desacomplexats, cada cop s’atreviran més a qüestionar coses de la república, de la guerra civil o fins i tot a intentar salvar el franquisme. A dir que el franquisme no era tan dolent, que n’hi havia un de bo. Diuen o diran que gràcies al franquisme aquest país va madurar i la gent va poder entrar a la democràcia “sense violència”. Per tant, hauríem d’agrair gairebé a Franco que ara tenim la democràcia. Aquest és un discurs que va quallant.
És una visió que proclama que les classes mitjanes a Espanya van ser possibles gràcies al franquisme.
Perquè la república era el caos, el sectarisme, la intransigència… El país no estava “madur” per a la democràcia, i hem hagut de pagar el peatge de quaranta anys de dictadura per estar en condicions d’arribar-hi…
Era el mateix Franco qui defensava aquesta teoria. Segons ell, els espanyols no eren un poble apte per a la democràcia…
I Laureano López Rodó deia: “Fins que no hi hagi mil dòlars per capità aquest país no estarà preparat”. Primerament, doncs, calia desenrotllar econòmicament el país i després la gent seria prou madura per a poder votar. És un discurs pervers.
Això mateix podria dir Putin dels russos. I per assegurar-se que no estan preparats per a la democràcia ell mateix s’encarrega d’empobrir-los… [Riem].
Vostè recull una cita d’Enzo Traverso al llibre, que parla de”memòries fortes”, que són les que tenen estat, i de “memòries febles”, que són les de les nacions que no en tenen, i fa seua aquesta anàlisi.
Jo penso que sí. Perquè, clar, la memòria sobre el fet que som catalans, que hem tingut unes institucions de govern importants i que fins i tot a nivell europeu havíem estat una gran potència, això desapareix del discurs oficial estatal a partir del 1714. Aquí només existeix Espanya-Castella…
Espanya és Castella.
Espanya és Castella. La resta és secundària. D’això, precisament, es queixava Víctor Balaguer, que deia que aquí no hi havia altra història que la castellana i que les úniques glòries espanyoles eren les castellanes. Aquest és el discurs oficial que s’intenta imposar des del començament de segle XVIII. I durant el XIX ens esclafen amb això. Com és lògic, hi ha una reacció. Des d’on? Des de la societat civil. Perquè no hi ha institucions pròpies. Els ajuntaments i les diputacions són sucursals del govern de Madrid. Costarà molt que institucions com l’ajuntament de Barcelona comencin a fer una política catalana. Ens hem d’anar molt a final del segle XIX perquè l’ajuntament de Barcelona ho faci. La Galeria de catalans il·lustres és de 1871. Perquè interessa crear uns consensos i, com que la Renaixença ha generat, diguem-ne, un caldo de cultiu propici, diuen: “Anem a seleccionar catalans”. Però això a l’ajuntament de Barcelona vint anys abans no hauria estat possible de cap manera. No se’ls hauria passat pel cap, perquè a Madrid els haurien esbroncat.
En aquesta línia, vostè mateix fa anys va dir que la memòria dels estats és forta, però que a Espanya aquest intent durant el segle XIX va fracassar. Al Primer Congrés Contemporània d’Espanya va fer una comunicació que va resultar ser molt polèmica…
Aquest ha estat un gran tema de debat, que encara dura. El discurs oficial d’espanyolització a final del segle XIX en alguns llocs no ha penetrat. On no ha penetrat? Allà on hi havia sentiments propis prou forts per resistir i on no veien com a prou atractiu el discurs espanyol per abandonar el seu.
Això només és Catalunya i Euskadi.
Catalunya, Euskadi, una mica Galícia, alguns intel·lectuals –pocs, una minoria– valencians… Perquè, entre altres coses, comparat amb França, el cas espanyol dona per feta la nació. És a dir, com que hi ha un estat unitari, es pensen que la gent ja ho accepta. Com que hi ha escoles que imposen exclusivament el castellà, ja tothom es farà de l’imaginari que hi ha al darrere de la llengua i de la història de Castella. I això està per veure.
L’element aglutinador que nacionalitza amb més efectivitat els espanyols és la guerra del francès, la resistència als francesos, i els canvis polítics que va produir, com ara les Corts de Cadis o la constitució de 1812?
Els que ho intenten fer seran, sobretot, els liberals espanyols. Pierre Vilar tenia una frase en aquest sentit amb molta gràcia. Diu Vilar: “El cas espanyol és una anomalia europea, perquè el 1808 hi ha quasi una unanimitat espanyola contra l’invasor napoleònic, però el 1998 hi ha un divorci”. I es pregunta: “Què ha passat?”. Què ha passat quan l’estat el que ha fet és reforçar-se, centralitzar-se, ser més efectiu? Com és que no ha creat espanyols quan hi havia un caldo de cultiu amb la Guerra del Francès que els ho hauria permès? La pregunta pren un sentit més concret: “Què ha passat a Catalunya perquè l’espanyolització no hagi penetrat o hagi penetrat tan poc?”.
Potser perquè la industrialització genera uns empresaris i unes classes mitjanes que consideren que defensar la personalitat pròpia ja els convé?
I que no cal renunciar al que és propi per vincular-se a la política, l’economia i al nou món contemporani, que no és retrògrad, que no és arcaic. Un dels grans atacs que es fa contra el catalanisme diu que són uns reaccionaris, com els carlins… I ells diuen: “No, al contrari”. El catalanisme triomfa quan es presenta com a més progressista i avançat que l’espanyolisme. Quan demana assimilar-se més a l’Europa més avançada. No a l’Espanya més retardada.
Encara que siga una ucronia, sense la industrialització les coses haurien anat d’una altra manera?
Segurament. El cas més anòmal –i això ja ho va assenyalar Jordi Nadal– és que Barcelona és l’única gran ciutat d’Europa que participa activament de la revolució comercial dels segles XIII i XIV i de la revolució industrial del segle XIX. No hi ha cap altra ciutat gran que estigui a les dues grans transformacions. I Barcelona, clar, és la capital de la indústria d’Espanya. Barcelona i la seva perifèria. És la zona més dinàmica de l’Estat. La més vinculada a les idees liberals i econòmiques europees. I què passa? Que aquí els intel·lectuals i els artistes no troben referents a Madrid. Se n’han d’anar a París. A Madrid no troben inspiració. Ni els escriptors, ni els músics, ni els pintors.
A més, si els empresaris i els enginyers se n’anaven a Manchester i a Londres a veure com s’ho feien a les fàbriques, els seus fills també havien de viatjar allà on es coïa l’art o la literatura…
Exacte. Som el territori, de molt, més vinculat a Europa.
Per què s’industrialitza Barcelona?
Per una cosa bastant interessant. Això precisament és el que va estudiar Pierre Vilar. El segle XVIII hi ha una transformació al camp català que permet especialitzar-se a produir per vendre fora. Durant molt de temps l’agricultura, gairebé des de l’Edat Mitjana, havia produït per consumir. Poc per al comerç. En canvi, a finals del XVIII l’aiguardent, els vins, i després certs productes manufacturats tèxtils es produeixen per vendre’ls fora. Això triomfa. Això dona diners.
Hi ajuda la situació geogràfica del país, tan a prop de la frontera i amb un port important?
Sí. I també per habilitats, per xarxa, per bellugar-se, per tenir olfacte. Aquí hi ha molt empresari dinàmic que veu que fan els altres, els de fora…
Això té a veure amb la pròpia manera de ser? És a dir, els catalans són diferents en aquest sentit?
Per entendre’ns. A finals del XVIII espies industrials catalans es passegen per tot Europa per veure què fan. I porten de contraban dibuixos de les màquines. “Mira què fan els anglesos! Hem de fer el que fan ells!”. Què vol dir? Que hi ha un caràcter, un dinamisme. Arriben a la conclusió que, si volen exportar més, ho han de fer com aquells. I si és possible, més barat. Aquest és l’element que permet fer el gran salt.
Com és que no hi ha hagut manera de fer compatibles la identitat castellana –que es vol l’espanyola– i la catalana? Per què sempre la castellana ha intentat diluir i substituir la catalana? Per què els castellans no l’han vista com a complementària i no com a rival si volien construir una Espanya comuna?
En la mentalitat, primerament de l’autoritarisme monàrquic de l’Antic Règim i després del liberalisme, la idea d’Estat està vinculada a centralització i a homogeneïtzació des de dalt. No a la diversitat. Per entendre’ns, hi ha molt poques potències federals autèntiques.
Ja Castella no era un artefacte federal, no era com Aragó…
La Corona d’Aragó, sí. A Castella hi havia el rei de Castella i els territoris sotmesos. Es mengen Lleó i, pel que fa al País Basc, el rei és el senyor de Biscaia i s’ha acabat. I a dominar-los. Era un territori llavors pobre i poc interessant, muntanyenc i de mig salvatges. Andalusia depèn del que és Regne de Castella. És la Castella nova conquerida, però allà mana el poder reial. Les Corts no tenen la potencialitat que tenen a la Corona d’Aragó. La lluita per ser presents al govern a Castella acaba amb els comuneros. Però, els comuneros, els liquiden i allà s’ha acabat el bròquil. Monarquia absoluta. I a la Corona d’Aragó les institucions han d’aguantar fins el 1714, que és quan les liquiden.
Amb una excepció. Com que la Corona acaba alhora amb els comuners de Castella i els agermanats valencians, el Regne de València comença a tastar aquella medicina absolutista ja en el segle XVI, encara que no perda les pròpies institucions. La Cort de la virreina Germana de Foix és això.
Això ha estat una mica estudiat, però els valencians ho coneixeu bé. En tot cas, el País Valencià resisteix fins Almansa, una batalla que té lloc uns anys abans de la caiguda de Barcelona. La repressió a València és més brutal. Hi ha poblacions que són destrossades totalment.
Què li sembla la frase: “Catalunya no ha estat prou forta per separar-se d’Espanya, però alhora Espanya no ha estat prou forta per assimilar-la del tot”?
Això és un dels aspectes aquests… Al llibre hi ha un capítol que es diu “El caràcter dels catalans” que és això: entre el voler i el poder. El caràcter català sempre ha estat especulatiu sobre voler ser molt ambiciós i no sempre calcular la força que tens. És evident que aquest és un element fonamental del que podríem dir la pràctica política del país: no intentar anar molt més enllà del que en realitat pots. El que passa és que això és molt fàcil de dir, però després hi ha conjuntures que de vegades faciliten anar molt més enllà del que et pensaves. Un petit exemple: l’acte d’audàcia de Francesc Macià el 14 d’abril del 31. Macià proclama la república catalana i després ja negociarem. Però jo proclamo això. Això és república catalana. S’esveren els republicans de Madrid i han de venir a negociar. Bé, quedem amb una Generalitat. Si Macià no arriba a proclamar això, si es queda només en república espanyola, aquí no hi ha autogovern català.
Ací s’ha proclamat una independència fa quatre dies que no ha tingut els mateixos resultats…
No. Però aquí no s’ha tingut prou en compte allò que en diuen la correlació de forces. El 14 d’abril del 31 Macià es beneficiava d’una monarquia que s’enfonsava. Un rei fugia. Hi havia un buit de poder. Ho hem d’aprofitar…
El 6 d’octubre de 1934 Lluís Companys ho intenta, perd de vista la correlació de forces i rep en tota la cresta…
Exacte. I aquí a l’octubre de l’any 2027, si en comptes d’haver jugat tan fort, s’hagués fet una jugada de dir: “Ah, si? No esteu d’acord amb aquest referèndum? –estic especulant–, doncs, convoco eleccions. Candidatura unitària independentista”. Uuuuuuuu… Si es trauen el 70 per cent dels vots, que després de les clatellades de l’1 d’octubre era possible, llavors et pots presentar a nivell europeu i dir: “Senyors, els resultats són aquests. Negociem o no?”.
També això és una ucronia…
No, no, però bé, m’entens? Clar, el que passa és que fem trampa, perquè sabem el que ha passat després del 27… He, he.
No sé si és fer trampa advertir que, fins i tot fent això, el poder judicial espanyol hauria fet el mateix que va fer… Podien haver convocat eleccions, però el govern i el president que les haguera convocat haurien anat igualment a la presó o a l’exili…
Potser sí i potser no. Estem especulant molt. I això no és propi d’historiadors. [Riu].
Molt bé. Parlem-ne, d’historiadors. Pere Anguera ja havia avançat en tot aquest camí que ara desbrossen també vostès, no?
Havia estat l’iniciador, sí. El meu bon i gran amic Pere Anguera va ser el primer que va veure això. Ell va fer un llibre excel·lent sobre la llengua: El català al segle XIX, de llengua del poble a llengua nacional. Després sobre Els Segadors, sobre la senyera, sobre el Sant Jordi… És a dir, feia llibrets que eren elements bàsics d’aquesta simbologia identitària, però malauradament ens va deixar massa aviat.
De la mateixa manera, Joan Fuster i Joan Reglà van publicar El Bandolerisme català, la literatura i la llegenda, que era poc o molt el mateix intent…
Sí, sí, sí.
Treballar en un mite…
Clar, perquè el bandolerisme és un d’aquests mites contradictoris. Sempre s’ha volgut buscar-ne la cara bona.
Perquè eren “els nostres”! [Ric].
Eren els nostres, però també eren una colla de bèsties. Per què? És interessant veure com el poble els dignifica. Són cançons i poemes que…
Això és com Robin Hood a Anglaterra o Bonnie i Clyde als Estats Units…
Perquè anaven contra el poder. En el primer cas la banda de Robin Hood robava als rics i ho repartia entre els pobres.
O no, però en tot cas anaven contra els rics. I la gent sempre n’ha estat molt farta, dels rics. Què és pitjor patir els bandolers o patir el poder?
Les contribucions, els abusos dels grans propietaris… Uf!
Continuem, si vol, amb els historiadors. Ferran Soldevila, la passió; Vicenç Vives, la sistematització i la mirada econòmica; Pierre Vilar, la mirada marxista… Són una tríada magnífica…
Hem tingut una historiografia molt bona. La combinació i la continuació d’aquests tres és Josep Fontana, amb els seus estudis sobre la identitat. El llibre de Fontana, La formació d’una identitat. Una història de Catalunya, xucla tot això. Fontana és considera deixeble de Soldevila, de Vives i de Vilar, que, a més, no són tan contradictoris com alguns han volgut veure. Són bastant complementaris. Cadascun posa èmfasi en alguns aspectes, que no eren contradictoris. Fontana es proclamava sempre deixeble de tots tres. A l’hora de divulgar, el llibre de Fontana, que és sensacional, arriba a un públic molt limitat. Perquè és un llibre que, per la forma en què va ser escrit, atrau gent ja entrada en el món de la historiografia. En canvi, amb La memòria dels catalans intentem arribar a un públic més gran, de gent culta, però no tan experts ni tan coneixedors.
Josep Fontana afirma que “la identitat és una realitat que neix d’una llarga experiència compartida, no un producte de la terra o de la sang”. D’acord. Però què es pot compartir en un país amb gent –quatre o cinc milions– que ha arribat en els darrers seixanta o setanta anys en allaus massives? Es poden compartir experiències quan hi ha tantes procedències, tanta gent amb orígens i valors tan diferents?
Aquests són els grans reptes. Durant les dècades finals del franquisme arriben a Catalunya dos milions de persones, majoritàriament andalusos, gent bastant desconeixedora de la realitat catalana, del seu món cultural, i que el poder fa tot el possible perquè continuïn vivint a Catalunya com a andalusos. Però què ha passat en vint anys? Ells i, sobretot, els seus fills progressivament s’hi arrelen. S’adonen que no són temporals. Ells no volen tornar a Andalusia. Aquí viuen molt millor que allà. Per tant, volen ser del país. Volen ser els nous catalans. I una forma d’identificar-te amb el país és progressivament acceptar-ne molts dels trets identitaris també com a teus. Progressivament, la llengua, la cultura, la cultura, els referents… El Barça!
Sí, perquè no sé si Montserrat pot ser un punt vàlid de coincidències…
Montserrat, no, però el Barça, sí. I potser l’excursionisme. I potser certes coses de l’oci, la participació en les festes… Progressivament els trobes fent de castellers, integrant-s’hi… No s’ha de ser català al cent per cent per formar part d’una colla castellera.
Per tant, “la llarga experiència compartida” de Fontana acaba sent una curta experiència compartida només en alguns punts que poden encaixar aquestes realitats?
En alguns aspectes més que en altres. Per exemple, i això sí que és bastant generacional, els que arriben sent madurs a Catalunya difícilment acabaran parlant bé el català, però els seus fills, si han nascut aquí, encara que els primers anys encara vagin a escola castellana, a la que vulguin moure’s en el món social de barri i econòmic, s’aniran catalanitzant. Uns més i altres menys.
I llavors, quan això encara era un intent, una incògnita, perquè parlem de barris i ciutats totalment homogenis d’aquesta nova realitat, n’arriben dos milions més…
Aquest és el gran repte actual, sí. Aquests dos milions que han arribat en el segle XXI i que majoritàriament són ciutadans nascuts fora de l’Estat espanyol. Una part ja s’ha nacionalitzat. Un altra, un milió i mig, encara estan pendents de rebre la nacionalitat espanyola, però l’aconseguiran tard o d’hora. Amb problemes, però l’aconseguiran. El problema és que molts d’ells són sud-americans que ja venen amb un bagatge de cultura i llengua castellanes i que consideren que tal vegada no tenen per què fer l’esforç de vincular-se a la catalanitat, perquè amb el seu món cultural ja en tenen prou. Crec que aquest és el gran repte. Com hem de plantejar a aquests col·lectius que han arribat a un país que, evidentment, no els demana que renunciïn a la seva llengua i a la seva cultura, però sí un esforç. Han de fer un esforç per veure que aquest és un país que té trets propis als quals s’han de vincular. I aquí també hi ha d’haver l’habilitat per part dels polítics i de les polítiques publiques. Sense violentar aquesta gent amb exigències excessives, han de portar-los a la normalització d’entendre que han arribat a un país que té unes tradicions, una història… I si voleu estar ben arrelats, heu de fer un esforç que va més enllà de simplement treballar aquí…
D’acord. Però si tu ja en tenies dos milions i te n’arriben dos més, en tan poc de temps, tens aquesta capacitat assimiladora tan forta i decidida per integrar-los a tots?
Si tens pocs instruments públics, hi tindràs dificultats. Aquí jo crec que s’han de saber fer bé les polítiques públiques. No només l’escolar, sinó d’altres. Amb mitjans. Formes fins i tot d’oci, de sociabilitat. Per exemple, l’altre dia explicaven que una escola del Raval de Barcelona, on em sembla que hi ha nens de 86 nacionalitats diferents, està construint unes colles de castellers on són tots. I en aquestes colles cada vegada es parla més català.
I això ens ho hem de creure així com ho expliquen?
Així m’ho han explicat. Estan començant, però em sembla que aquest és un camí…
Potser no hi ha altra alternativa, sí. És vostè qui diu que “les col·lectivitats no són eternes ni immutables”. Amb aquesta nova realitat la col·lectivitat catalana entesa com s’ha entès en els darrers segles pot mutar en una altra cosa ben diferent. Però com serà aquesta mutació?
Mira, la identitat catalana s’ha construït molt al voltant de la llengua i de la cultura. Molt. Així com els irlandesos van perdre la llengua, perquè no tenien una cultura escrita potent, Catalunya ha tingut la sort que al segle XIV i XV ja hi havia una cultura, unes manifestacions literàries de les més brillants d’Europa. Això d’alguna manera ens ha servit per partir d’un fons que no podia desaparèixer fàcilment, encara que ho van intentar. La batalla passarà en part per l’ús de la llengua i els referents culturals. No exclusivament, però sí en bona part.
S’imagina una Catalunya sense llengua catalana?
És difícil d’imaginar.
Tan definitori és aquest tret d’identitat?
Fins ara, sí. Fins ara ho ha estat històricament. Ara, jo no… No sé què pot passar. Clar, si ens posem a especular, d’aquí a cent anys, davant el xinès i l’anglès, és que potser també haurà desaparegut l’italià!
Home, si el problema és saber qui desapareixerà abans… També pot acabar desapareixent l’espanyol…
Som molt més febles que l’espanyol. L’espanyol té bastants estats al darrere. Catalunya ni tan sols té un estat. Evidentment, no és comparable. Però la llengua ha estat un element bàsic i jo penso que ho continuarà sent, perquè molts catalans som conscients que, si perdem aquesta batalla, perdrem també d’altres.
És lògic que quan un català es troba davant una persona que no coneix, de fora, abandone el català a la primera? És lògica aquesta deserció tan bèstia quan la pervivència del català també depèn d’aquestes actituds individuals?
Aquesta pràctica… Hi ha gent que diu: “És una forma educada de relacionar-te”. No. Si no és que sigui un estranger absolut que acabi d’arribar. Si és una persona que fa cinc, deu o quinze anys que està aquí, tu li has de parlar en català. És ell qui ha de fer l’esforç.
És això el que passa en un país normal. En un país normal això és banal, no s’ho planteja ningú.
Perquè aquest no és un país normal. A França o parles francès o se t’ha acabat la pel·lícula. Jo m’he trobat en aquests barris de Barcelona un bar amb un cartell que deia: “English only”. Això és per a denunciar-ho. No hi pot haver un establiment públic a Catalunya que digui “English only”.
És curiós que a les universitats catalanes l’anglès ara tinga un rang que sense dictadura no havia rebut el castellà. En defensa de l’anglès ara se senten els mateixos arguments que abans s’amollaven per justificar l’hegemonia total del castellà. El mateix món universitari que va rebutjar donar aquest estatus al castellà ara l’accepta en el cas de l’anglès.
Això és un error. Una cosa és que certs cursos, ja sigui pel format o l’especialització, es facin en anglès, però que això es vagi generalitzant en detriment del català hauria de motivar una reacció de les universitats i del govern.
Abans vostè es referia al poder de la premsa escrita en la Catalunya de començament del segle XX, però és curiós també que als seu llibre quan aborden el món de la comunicació no en parlen. Tracten la televisió, la ràdio, internet, però no de la premsa de paper ni de la digital…
Es parla de la premsa satírica i…
Això és abans. Jo dic en l’actualitat.
És evident que aquest podria haver estat un tema de referència. Nosaltres, sí, en vam parlar, però… Vam abordar si hi dedicàvem un capítol especial o no… En bona part la premsa sortia en la pràctica dels intel·lectuals, de la llengua, dels escrits literaris, que durant molt de temps la van utilitzar… Possiblement ha estat una decisió criticable, però vam considerar que un capítol complet sobre premsa potser no calia.. Potser ens vam equivocar… [Riu].
Com es pot construir una identitat pròpia forta sense un cinema potent?
Aquest és un dels reptes que planteja al llibre la Isona Passola al seu article. És a dir, com construir un cinema català? Això és una indústria. Implica una infraestructura i recursos que no són fàcils de trobar. Jo penso també que hi ha el problema dels guionistes. Una idea o una història prou atractiva perquè la gent la segueixi.
Home, d’històries, n’hi ha. Potser el que no hi ha és una indústria forta…
Sí. I no n’hi ha prou amb petits ajuts públics. Aquest també és un tema… Catalunya ha tingut algun moment amb una certa indústria de cine. Abans de la guerra hi havia els grans estudis Orphea, que es van cremar i van desaparèixer… I des de fa molt temps això no s’ha repetit.
Hi va haver després una indústria cinematogràfica més o menys potent, però indústria espanyola al remat…
Sí, que van fer un poble del Far West per Esplugues, on rodaven spaghetti western, però res més… Aquest és un tema complex.
Va conèixer vostè Joan Fuster?
Sí. Vaig estar a casa seva bevent whisky, com era preceptiu, com tocava.
Sap que, si ara llegira la seua Memòria dels catalans, s’emprenyaria molt?
Sí, ja sé que els valencians, que alguns valencians, em poden retreure que aquest llibre s’hauria d’haver fet a nivell de Països Catalans. Jo els explicaria dues coses. La primera –i això ho vam parlar com és lògic amb l’editorial– és que, per sintonitzar amb els altres dos llibres de la col·lecció, que eren d’abast català, aquest havia de continuar tenint el mateix abast, la mateixa intenció. I després una altra cosa. Si ho féssim amb un abast de Països Catalans, amb els referents valencians, mallorquins, de la Catalunya Nord, de l’Alguer, haurien sortit 2.500 pàgines, i això era bastant inviable. Ja sé que és un tema opinable, de debat com és lògic…
Hi havia un projecte, no sé si vostè ho sap, que liderava Antoni Furió. Jo hi vaig estar involucrat, perquè va venir una vegada aquí amb… Com es diu? El gran prohom de la valencianitat… Amb l’Eliseu Climent! Portaven un projecte de fer una cosa molt més limitada en matèries, però d’abast Països Catalans. Aquell projecte –diria que sobretot per raons empresarials– no va tirar endavant. Jo vaig frenar aquest esperant a veure què passava a València, vaig tenir converses amb Antoni Furió, però quan ell em va confirmar que no el podien seguir vaig dir que tirava endavant el meu. Per tant, aquest el vaig frenar perquè, si en sortia un des de València, segurament l’hauria secundat.
M’agradaria acabar amb tres o quatre aspectes del llibre que m’han cridat l’atenció. Som un país que ni tan sols té clar quan apareix per primera vegada el nom de Catalunya ni el gentilici de catalans… [Riu]. Tant de símbol, i els catalans no saben ni per què es diuen catalans! [Ric].
Bé, hi ha un article que ho explica…
No ho precisa. No arriba a cap conclusió.
Bé, sí. Presenta les diverses teories, algunes de més creïbles i –diguem-ne– més sustentades científicament, d’altres més especulatives, però, clar… Hi ha aquella crònica italiana en què els pisans intenten assaltar el país i que des d’aquí els diuen: “Som catalans, som cristians!”. Primera referència d’uns que es defineixen com catalans. Em sembla que és del segle XI. Em sembla que tenim un repte els historiadors…
Descobrir la partida de naixement del nom del país.
Sí. És això.
La sardana. Això és una creació dels noucentistes. A Catalunya no ballava sardanes quasi ningú al final del segle XIX i ara és la dansa que la representa…
A Torrella de Montgrí hi ha una placa a la plaça que diu que allà es va ballar la primera sardana.
És un cas d’èxit total. Cal felicitar-ne els inductors…
Aquí hi ha una cosa que cal destacar. Al llibre se’n parla poc, però val la pena fer-ho. Francesc Cambó n’és un dels responsables. Perquè Cambó quan és regidor a l’ajuntament de Barcelona, a les festes de la Mercè de l’any 1902, sap què fa? Porta totes les tradicions catalanes a Barcelona. Els de la Patum, els Bordegassos, els no sé què… I entre tots ells, la sardana. I fan a Barcelona el primer concurs de sardanes. Entre altres coses perquè Cambó, com a bon empordanès, sabia ballar-ne. Sabia cantar i repartir. Fan un concurs i fins i tot donen un premi. I és l’ajuntament qui ho ha muntat. A partir de llavors, què passa? Els catalanistes lliguen els seus aplecs polítics a dues coses: cantar Els Segadors i ballar sardanes. Això s’escampa amb la Solidaritat Catalana. Als mítings de Solidaritat de 1907, a tot arreu, després dels discursos, acaben cantant Els Segadors i ballant sardanes. Aquest símbol, que és del catalanisme polític, arrela tant, que als anys 40 ja no és del catalanisme, és de la catalanitat. Molts que no són catalanistes l’accepten com dansa catalana. No com la dansa dels catalanistes, sinó com la dansa dels catalans. Si a sobre, primerament la dictadura de Primo de Rivera i després la de Franco la prohibeixen o la persegueixen, raó de més…
Però mire si els mites o els símbols, venint quasi del no-res, es poden escampar en poc de temps… M’agradaria preguntar-li també sobre la retirada de monuments. El llibre en fa una referència extensa i explícita… I a més, aquestes polèmiques són recurrents.
En podem dir monuments incòmodes.
Doncs, això. Monuments incòmodes. Vostè hauria retirat els monuments de Franco?
Els monuments de Franco? Jo els hauria portat a un museu. No s’han de destruir. S’han de guardar i explicar. Llevat d’aquells tan espectaculars com Cuelgamuros o Valle de los Caídos. Allò no ho pots volar, per entendre’ns. Ni té sentit treure aquella gran creu. Però sí que has d’explicar qui va idear allò, amb quins mitjans, qui ho va fer a pic i pala, i com s’ha utilitzat políticament. Una mica per denunciar-ho, per mostrar-ho com a element significatiu de què era el franquisme.
I retirar-ne les restes de Franco i de José Antonio?
Jo penso que sí, perquè, si aquell és un temple públic, als temples públics no hi ha d’haver personatges incòmodes. Que vagin a un cementiri privat i que la família faci el que vulgui amb ells.
Ha parlat abans de la Galeria de les estàtues. És un dels episodis menys coneguts i més dràstics de la història simbòlica del franquisme. A l’actual passeig de Lluís Companys hi havia vuit figures il·lustres de la història de Catalunya. Després de la guerra van ser retirades i es va aprofitar el bronze fos de cinc d’aquestes estàtues –el comte Ramon Berenguer el vell, el jurista Pere Albert, l’arquitecte Jaume Fabre, el cronista Bernat Desclot i el comte Guifré– per tornar a esculpir la de la Mare de Déu de la Mercè que hi ha sobre la basílica…
Crec que no. Aquestes cinc es van fondre per fer l’estàtua de la victòria franquista del Cinc d’Oros i les altres es van desmuntar i les van guardar en magatzems municipals. Se n’han pogut recuperar algunes, inclosa la de Rafael Casanova, que uns treballadors de l’ajuntament van amagar…
El bronze no va ser fos per fer l’estàtua de la Mare de Déu de la Mercè?
No en tinc aquesta constància… No dic que no, però jo no tinc aquesta referència. El que sí que sabia és que la de la victòria de Franco al Cinc d’Oros venia de fondre algunes de les estàtues de l’època republicana.
Una de les escultures que més debat ha portat és la d’Antonio López, marquès de Comillas. La derroquen el 36 i fonen el bronze. Frederic Marès la reprodueix en pedra durant el franquisme i, finalment, l’ajuntament que presideix Ada Colau la retira el 2018 acusant-lo de negrer… És un monument d’anada i tornada…
Antonio López no era negrer, en el sentit de propietari de vaixells que transportaven esclaus. En comprava i en venia, que ve a ser la mateixa cosa. Comprava els esclaus que li portaven, els venia i hi feia negoci.
Era esclavista…
Era esclavista i fins i tot el 1870 quan es discuteix la possibilitat d’abolir l’esclavitud es va apuntar als Círculos Hispanos Ultramarinos, que anaven en contra de l’abolició, i és un militant a favor de l’esclavisme.
Calia retirar aquesta estàtua?
Jo sempre he dit el següent: el senyor Antonio López, que va viure quaranta anys a Barcelona i a Catalunya, al seu testament no va deixar res ni per a la ciutat ni per al país. Per tant, aquest home és un desarrelat. Què li deu Catalunya al senyor López?
Per tant, van fer bé enretirant-la…
Crec que les ciutats i els pobles han d’honorar aquells personatges que d’alguna manera s’hi senten relativament vinculats. Què va fer per Catalunya el senyor López?
El Poble Espanyol. Ara és inofensiu, però quan es va construir, durant la dictadura de Primo de Rivera, era un signe molt clar d’homenatge a la unitat de les ciutats i els pobles d’Espanya…
Ja no hi ha polèmica sobre això, perquè el Poble Espanyol té la seva gràcia. Aviat en celebrarem el centenari, perquè es va aixecar per a l’Exposició del 29. Hi ha un llibre molt maco de Soledad Bengoechea sobre la seva història. Sí, és un projecte polític de la dictadura en què una sèrie d’intel·lectuals catalans recorren tot Espanya per buscar els edificis que han de copiar. Allò té un gran èxit i aquest discurs identitari espanyolista no acaba de quallar. Per això, quan acaba l’Exposició, ja en època de la República, no el toquen. Continua. El franquisme va intentar utilitzar-lo, però amb poc èxit. I jo recordaria que el primer any que hi va haver carnavals autoritzats, que em sembla que és 1976, la festa es va fer al Poble Espanyol, on va anar tot el jovent de la Barcelona de llavors, que, de franquista, no en tenia res, i que s’ho va passar molt bé. Aquell jovent es va fer l’amo del Poble Espanyol. Per tant, ja ha perdut la connotació inicial que se li volia donar. Té sentit treure’l? Potser no.
La darrera. L’estàtua de Colom. El catalanisme mai l’ha mirat amb bons ulls. I ara n’hi ha que en demanen la retirada perquè Colom va ser l’inici d’allò que s’ha vist com el genocidi indígena a Amèrica.
El revisionisme històric és perillós. Perquè on acabes amb aquest discurs?
Les estàtues de Jaume I haurien de ser retirades per la matança d’àrabs que va fer a Mallorca, per exemple…
I els romans? Feien el mateix. August, que fins i tot té la Via Augusta, i mira tu… Si s’aplica aquest revisionisme a tota mena de personatges i etapes en les quals hi ha hagut una violència injustificada, ens en quedarien ben pocs. Vostè mateix ho ha dit. Jaume I a Barcelona té una estàtua al costat de l’ajuntament. A Mallorca és un genocida. Liquida la població musulmana. Llavors, l’hem de treure? Jo penso que hi ha d’haver un cert relativisme. Fins a on arribem en aquest escrutini de jutjar des del present aventures del passat? Ho hem de denunciar, sí. La conquista d’Amèrica va ser una conquesta religiosa i militar que anava a explotar, a quedar-se amb aquell territori i a esclavitzar la gent. Res d’obra civilitzadora. No en tenia res, de civilitzadora. Allò era una conquesta, com eren les conquestes dels romans, per entendre’ns. Aquest territori ara és nostre i som els propietaris de tot. De les terres i de la gent. i això s’ha de denunciar. Ara, això implica que tot personatge històric que hi estigui vinculat ha de ser foragitat de la selecció de personatges a reivindicar? No ens en quedarien gaires. Algun capellà i alguna monja.
El seu pare, Martí de Riquer, va escriure un llibre sobre la seua nissaga: Quinze generacions d’una família catalana. Hi ha molt poca gent que puga fer això. Aquesta cadena és mannà per a un historiador…
Clar. És la sort de tenir documentació guardada pels avantpassats, que van conservar tota mena de papers, correspondència, documentació al voltant de les propietats, testaments… Però també coses a vegades bastant curioses. Per exemple, petites factures de què costava posar el ferratge a les mules. Sortosament, tot això guardat va permetre al meu pare seguir un fil conductor dels Riquer des del segle XIV fins ara.
Això també comporta una responsabilitat: continuar i donar honra als avantpassats… [Ric].
Intentem fer-ho. Jo aquesta documentació, que vaig heretar, l’he dipositat a l’Arxiu Nacional de Catalunya, disponible per a la consulta de tots els estudiosos. No s’ha quedat com una cosa de la família. Ha d’estar a disposició de tothom. I hi han anat bastants estudiosos, a partir del llibre del pare, per consultar allò que els interessa, com ara una abadessa que escriu català molt bé en el segle XVIII. Una de les poques dones que escriu un català fantàstic. Doncs, allà són les cartes per a qui les vulgui consultar.
Em permet una darrera curiositat? Vostè va militar en Bandera Roja…
Sí, senyor.
Com s’aclaria vostè amb el seu pare?
Molt fàcil. No parlàvem de política. [Riu].
