Josep Costa (Santa Gertrudis de Frutera, Ibiza, 1976) y Albano-Dante Fachín (Bahía Blanca, Argentina, 1976), ambos exdiputados del Parlamento de Cataluña –uno por Junts, con que fue vicepresidente de la cámara, y el otro por Cataluny Sí Que Es Pot, del espacio de los Comuns– , se han convertido en los dos activistas más visibles del independentismo al margen de los partidos. Empezaron a coincidir en charlas y ahora se han consolidado como dúo y llenan salas. Hace unas semanas, en Sabadell, las previsiones se desbordaron e hizo falta habilitar una sala adicional. En esta entrevista, reclaman al independentismo que piense antes de actuar para las próximas elecciones y vaticinan que los efectos del 1-O «todavía está por manifestarse».
Esta semana, con motivo del 8-M, El Món ha publicado un manifiesto de Júlia Ojeda, Anna Punsoda y Marta Roqueta que reivindica un «nacionalismo feminista». Tres autoras jóvenes recuperen el término ‘nacionalismo’.
Josep Costa: Entiendo que han creído conveniente reivindicar el nacionalismo como un concepto que da contenido a una lucha y a toda una causa que no se ha articulado discursivamente suficientemente bien. Hay mucha gente que ha hecho un discurso en que el independentismo era meramente un objetivo instrumental. El nacionalismo normalmente incluye la aspiración de tener un estado propio, con una nación como base. Por lo tanto, este proyecto tiene un contenido, no es solo un instrumento.
Se tiene que recuperar el término ‘nacionalismo’, después de años en que se ha usado, principalmente, ‘independentismo’?
Albano Dante-Fachín: Como se entiende que el nacionalismo, sobre todo dentro de la izquierda, tenga esta mala fama en Cataluña, si la demanda de autodeterminación es consecuencia directa de ser una nación? Lo que no se puede decir es que el nacionalismo español y el catalán son iguales, igual que el feminismo no es machismo al revés, porque hay desequilibrio de poder. Las reflexiones del feminismo sirven también para el nacionalismo. Por ejemplo, cuando vemos los ataques a la lengua y parece que no haya para tanto, hay que tener presente que uno de los hitos de la lucha feminista ha sido que cosas que parecían normales ahora esté claro que no son aceptables. Por lo tanto, la interseccionalidad no es una fantasía.
Hay voces que alertan que demasiadas luchas a la vez dispersan.
Costa: Todas las luchas suman. La interseccionalidad ya no es opcional. No podemos aparcar luchas. Quizás una de las lecciones del Procés es que en el tema de la lengua ha habido cierta relajación, porque se han concentrado los esfuerzos en la independencia, partiendo de la premisa que cuando fuéramos independientes todas las luchas, y principalmente la de la lengua, ya se habrían ganado. Y después te das cuenta de que si el objetivo no se logra tan pronto como se había previsto, has descuidado una lucha fundamental.
Y realmente con la independencia se resolvería el problema del uso social del catalán?
Costa: Hay una cosa que seguro que se resolvería automáticamente, que es que ya no te podrían decir “
Fachín: Y no estaríamos bajo la estructura jurídica de la Constitución, que sacraliza la supremacía del castellano sobre el catalán.
Y que pasaría con los millones de castellanoparlantes? Los que tienen el castellano como primera lengua? También reclamarían sus derechos…
Fachín: Sí, claro, tendrías la realidad social del país, que es la que es. Pero la realidad social es así, entre otros cosas, porque ha estado bajo una estructura jurídica que ha empujado en esta dirección. Se tiene que aceptar la realidad, pero se pueden hacer cosas por deconstruir la situación actual y deshacerla. La estructura del Estado español contra la lengua catalana es activa, y no tenerla sería una gran ventaja para la lengua. No es una condición suficiente pero sí necesaria.
En la charla de Sabadell, Josep Costa dejó claro que se toma estas intervenciones como un «trabajo de activista». Qué espera de ello?
Costa: Si tú luchas por una causa más allá de depositar tu voto a favor de una opción, esto es el activismo. Desde que tenía 15 años soy activista de la lengua, del país, ejerzo la participación política no convencional. En el proceso de independencia, se ha visualidad como nunca el papel de los activistas. Y esto es el que intento hacer, visualizar este papel. Porque hay mucha gente que es activista y no ha pensado en este rol, no es consciente de este papel.
Fachín: En las charlas se suele invitar la gente a reflexionar sobre su condición de activista. Porque muchas veces está sobre la mesa el debate de qué votamos, pero los damos más miedo como activistas que como votantes.
Costa: Cuando hablamos de la fuerza de la gente es la fuerza de los activistas. Los activistas no solo votan, sino que ponen las urnas, mueven el debate, presionan, reivindican, incomodan. Y esto es lo que cambia las opiniones. Por qué se pasa de un 10% o un 15% de independentistas a una mayoría independentista? Porque hay gente que se dedica a la agitación y la propaganda…
Términos normalmente se usan de manera peyorativa.
Costa: Hay gente que querría que todo el mundo pensara que solo tiene su voto como instrumento. Si hacen creer esto a la gente, la están desempoderant. El activista lo que quiere es hacer cambiar las corrientes de opinión.
Fachín: Me gusta la imagen que Josep usa en las charlas, cuando dice que si en el 1-O votaron dos millones de personas es porque hubo 50.000 que habían hecho un trabajo más intenso. No es que una cosa sea más importante que la otra, pero hay muchos intentos de borrar esta mecánica, de hacer que parezca que no existe.
Borrarla, como?
Fachín: Cuando hay este desprecio de decir “esto es una burbuja de Twitter”. Cargos de instituciones que desprecian críticas porque se las han hecho a través de Twitter. Ada Colau anunciando que sale de Twitter supuestamente por dignidad, o Gabriel Rufián calificando la red de “narcosala”. Al final es el miedo terrible de quien quiere controlar desde arriba lo que pasa. Es cierto que en Twitter no está todo el mundo…
Costa: En Twitter están todos los activistas!
Fachín: Claro! En las charlas siempre hay alguien que dice que allí solo están los convencidos. Yo siempre contesto que no hay ningún problema. Los que tengan que venir vendrán si estamos aquí. Hay tantos esfuerzos que se dedican a intentar interrumpir esta relación, que lo mejor es intentar cimentarla. Y las charlas tienen esta capacidad. Notas que la gente piensa que allí no están solo ante la tele. Si te quedas mirando la tele puedes llegar a pensar que has enloquecido, que te lo has inventado todo o que vives en otro país, con declaraciones de políticos diciendo lo contrario del que decían sin explicar por qué han cambiado de posición.
El público de las charlas se va ampliando más allá de los ‘convencidos’?
Costa: Pero es que los activistas son los convencidos, yo reivindico los convencidos…
Fachín: Son los que convencen a los demás!
Pero la idea que el movimiento independentista se ha estancado o deshinchado ha calado.
Fachín: Mi experiencia es que después del 1-O continuó habiendo muchísima movilización, con el movimiento antirrepresivo. Después llegó la pandemia, pero cuando se empezaron a relajar las restricciones, volvió mucha gente a los actos. Yo no veo un gran crecimiento del movimiento, lo que veo es que era mentira que hubiera caído tanto. Ahora, el crecimiento está viniendo, porque la gente que ha querido dar una oportunidad a la mesa de diálogo está a punto de reactivarse, porque es obvio que no ha funcionado.
Los dos han estado en la política institucional, una legislatura, y han salido. Es para siempre o podrían volver?
Costa: Hay ciclos de todo tipo, pero yo, cuando todavía estaba dentro, ya hice la reflexión de que la dinámica de los partidos, de desunión, es deliberada para parar cualquier intento de avanzar. Esto hace que mi participación en las instituciones no sea útil. Soy más útil fuera. Y en esta última legislatura en la política institucional ya hay un retroceso detrás otro. Ahora lo que hace falta tiene que venir de abajo. Todo empezó en la calle y las soluciones ahora también vendrán de fuera. Por eso me dedico a trabajar en la calle y con las entidades civiles.
Fachín: Ahora mismo, es más útil un acto con gente que un escaño en el Parlamento de Cataluña, que, tal como está todo, es de las cosas más inútiles que hay. Pero esto es ahora, no digo que no pueda ser de otro modo. Yo viví la undécima legislatura y vi que el Parlamento demostraba toda su capacidad cuando exploraba los límites que marca la Constitución española. Los escaños se transforman en armas poderosas cuando exploran los límites de lo que está permitido. Y esto es el que pasó en la XI legislatura. Incluso en un grupo como el que yo estaba, que no era técnicamente independentista, aunque en algunas cosas Cataluña Sí Que Es Pot le está pasando la mano por la cara a ERC.
En aquel grupo había Joan Coscubiela, muy hostil contra el Procés…
Fachín: Por eso digo en algunas cosas [Se ríe]. Lo que quiero decir es que está claro que hay una relación entre la calle y el poder que tienen los escaños. El escaño sin la gente no sirve. La gente sin el escaño sí que sirve, pero la gente con escaños es muy poderosa, y esto es lo que vimos del 2015 al 2017. No creo que se tenga que plantear la relación entre la institución y la calle en términos antagónicos.
Este cuestionamiento del funcionamiento convencional del sistema de partidos y de las instituciones, que tiene de populismo? En algunas ocasiones se tilda de ‘trumpismo’.
Fachín: Yo empecé mi militancia, en la calle, a raíz del 15-M. Cuando ahora siento gente de izquierdas criticando los activistas usando la acusación de populismo y de ‘trumpismo’, me parece de una deshonestidad enorme y de una carencia de argumentos y de una pobreza política total. Que, cuando haces una enmienda a la totalidad de cómo funciona la estructura política, te digan que es ‘trumpismo’, es la cosa más reaccionaria que hay. El 15-M decía que el PP y el PSOE eran lo mismo, y aquí están, todos gobernando con el PSOE, todos. Y diciéndonos a nosotros que somos ‘trumpistas’.
Costa: Además, hay un enfoque teórico. El populismo, concebido como una movilización del pueblo contra el poder, puede tener derivadas negativas, pero es la raíz de la democracia. Que cierto establishment ahora se parapete detrás de la idea que cualquier crítica es ‘trumpismo’ es muy poco ingenioso, profundamente conservador y una manipulación de los términos muy rudimentaria…
Un debate recurrente en el independentismo es lo de los liderazgos. Se tienen que renovar los liderazgos del 1-O?
Costa: Tenemos que empezar por ver como fue todo desde 2009, cuando empiezan las consultas populares. Nadie formuló la propuesta de jubilar a toda una clase política y renovar completamente los liderazgos, pero es lo que se hizo. Hubo un proceso de refundación y rejuvenecimiento. Incluso con los partidos. La continuidad entre 2009 y 2017 es prácticamente insignificante. Y ahora tenemos que hacer lo mismo. En aquel momento no era un objetivo, pero es lo que resultó de la movilización. Ahora, tenemos que hacer el mismo tipo de renovación. Con las hipotecas que llevan por la represión los líderes actuales, el consenso entre los activistas es que esta hipoteca es inasumible.
Incluido Carles Puigdemont?
Costa: El presidente Puigdemont, seguramente, es el que tiene las manos más libres y es el que ha demostrado no estar hipotecado, por el hecho de no haber estado en la prisión. Se diferencian más, en actitudes y estrategias, los exiliados y los presos que un partido del otro.
Pero los exiliados querrán volver algún día.
Costa: Jordi Cuixart, que de los presos es el que tenía un discurso más coherente, siempre decía que no había ido a la prisión para luchar para salir. Por lo tanto, entiendo que los que están en el exilio no se han ido para luchar para volver, sino por un proyecto político. Los exiliados tienen esta capacidad porque no han pagado un precio político para salir de la prisión. A día de hoy, no tienen las mismas hipotecas. Los que han pagado un precio político para salir de la prisión, si no quieren volver, creo que la manera responsable de hacer las cosas es ceder el lugar. Por otro lado, muchos de ellos están inhabilitados y no pueden ejercer según qué responsabilidades.
Pero las tienen de partido.
Fachín: Pero esta continuidad es la última etapa de una época que ya ha pasado. Dejando de lado nombres y partidos, hemos empezado la entrevista hablando del manifiesto por un nacionalismo feminista. Estamos en un momento de poner la máxima tensión en pensar. Los líderes encabezan ideas, anhelos. Creemos los anhelos. Si pensamos, si hay debates de verdad, y no los que nos quieren vender en la televisión y desde las estructuras de partido, el problema no será encontrar al líder.
Costa: El problema no es tanto de personas sino de partidos. El problema que tiene el presidente Puigdemont es que seguramente no hay un partido que represente fielmente lo que él hace.
Les pregunto por los líderes porque en la charla de Sabadell les preguntaron si ustedes están dispuestos a serlo. Esto va ligado a la lista cívica, un debate en el que ustedes no quieren entrar.
Fachín: De entrada, ahora no hay elecciones y es el momento de pensar. Dicho esto, desde un punto de vista procedimental, me parece muy sano que haya gente que, viendo que no encuentra en la oferta electoral lo que querrían, planteen tomar parte en el proceso electoral. Es sano y nos vacuna contra la idea de votar el mal menor.
Entonces, está a favor de la lista cívica?
Fachín: Se tiene que ser cuidadoso y ver cuáles son las fuerzas. Pero esto de decir ‘uy, no, esto es una cosa que divide…’ no sirve. Se tiene que elevar el debate. ¿Hasta qué punto hay la posibilidad de cambiar los partidos que conocemos y que den respuesta a los anhelos crecientes? Obviamente, trabajaremos en ello. Del mismo modo que CiU no había sido independentista y el país llevó una serie de dirigentes a asumir unos postulados que en principio no habrían asumido, podría volver a pasar. Si solo debatimos sobre si lista cívica sí o lista cívica no, esto es un desastre. Esta cuarta lista y su eventual éxito solo tendría sentido según como esté la calle.
Costa: La gente que encontramos a las charlas no se siente representada por ningún partido ni por ningún líder. La demanda de la lista cívica revela que hay un grosor de gente que quizás no es mayoritario demoscópicamente pero que es cualitativamente es muy importante, porque son los activistas, son los que convencen a los demás. Esta gente son los que cuando haya elecciones irán a movilizar votantes a favor de alguna opción, y ahora no saben a favor de quién. Por lo tanto, se les tiene que reformular la oferta.
Por lo tanto, lista cívica sí o no?
Costa: En este debate lo más importante es no poner el arado ante los bueyes, porque para poder recoger los frutos tienes que sembrar y abonar. Ahora apenas hace cuatro días que la gente del movimiento de calle se siente en la oposición del gobierno de la Generalitat y de la mayoría parlamentaria independentista. Por lo tanto, todavía falta mucho para hacer crecer este espacio.
Hasta ahora mantenían la fe en el 52%?
Costa: Es que ha habido el movimiento antirrepresivo y la pandemia. El encarcelamiento de líderes era un freno para determinados debates y para reflexionar con claridad. La movilización que lleva al 1-O no se hace en unos meses. Empieza en 2009, si no en 2006. En las primeras elecciones en el Parlament que hay después de la consulta de Arenys y la sentencia del Estatut, no se nota ningún cambio. No se percibe el terremoto independentista.
Fachín: CiU gana, gobierna y continúa pactando con el PP.
Costa: El caso es que la oleada independentista, electoralmente no se manifiesta hasta tres años después de Arenys, en 2012.
Fachín: Es importante mirar con la distancia adecuada. El 15-M se produce bajo el gobierno de Zapatero y las siguientes elecciones las gana Rajoy. Los cambio son lentos. El cambio que provocó el 1-O es muy profundo y todavía está por manifestarse.
No se ha acabado nada, pues?
Fachín: Junqueras seguramente era absolutamente necesario para llegar al 1-O, pero después el 1-O pasa por encima de todo lo que había estado necesario para llegar a ello. El 1-O es un acontecimiento al cual, como país, todavía no hemos encontrado manera de dar articulación política. Y esta articulación política vendrá. Hay un antes y un después, y este después todavía no se ha manifestado.
O sea, que no es que no esté muerto, es que todavía tiene que ‘nacer’ este efecto?
Fachín: Más bien es que ha continuado, pero ha habido un intento desesperado de volver al 30 de septiembre. Si el 3 de octubre del 2017 nos dicen que, en 2023, el gobierno de la Generalitat no dirá ni piu del 1-O durante semanas, no nos lo habríamos creído. Pues ha pasado, y las consecuencias son brutales. Creo que estamos en una inercia pre 1-O. El 1-O explotará en las narices del país y de España.
Costa: La expresión electoral de lo que implica el 15-M llega tres años después, en las elecciones europeas de 2014. Arenys no se manifiesta electoralmente hasta 2012, tres años después, y el 15-M también.
Pero desde el 1-O ya han pasado cinco años…
Fachín: Pero ha habido dos años de pandemia y dos más de represión que dificultaba el debate. El 1-O es una enmienda a la totalidad, y cuando pasa esto al cabo de años aparecen movimientos que darán respuesta a lo que pasó. En aquel momento no había nadie que diera respuesta. Pero esto aparecerá. No sé cuando ni como. Pero el terremoto del 1-O se manifestará en la cara de los que hacen ver que aquí no ha pasado nada, el gobierno de la Generalitat y la Moncloa. Y ellos lo saben. Lo que pasa es que están ganando tiempo, pero saben que están sentados sobre una bomba de relojería.
Costa: Ahora mismo, en Madrid están mucho más convencidos que nosotros que volveremos a hacerlo. Y todas las dinámicas político-judiciales giran alrededor de qué harán cuando lo hagamos. Todo lo que hacen es un debate sobre qué Código Penal tendrán para aplicarnos cuando volvamos. El PSOE dice que el delito de sedición no sirve de cara a Europa y que por eso es mejor eliminarlo, y Marchena dice que sin el delito de sedición el Estado está indefenso. El debate es este, desgraciadamente. Los líderes del 1-O ya no les preocupan en absoluto, no les dan miedo.
