Dolors Clotet es joven y tiene cuatro hijos: Lluc, Caterina, Agnès y Domènec. Llega a la entrevista con el último, Domènec, redondo, risueño e inquieto, indiferente a la conversación, como debe ser. Dolors es capaz de combinar los dos frentes, la entrevista y Domènec, con la seguridad que da la experiencia. La experiencia con el segundo, porque dice que nunca la han entrevistado y que eso “se me da mal”.
Graduada en Estudios Literarios y con un máster en Pensamiento Contemporáneo y Tradición Clásica, vierte todo este conocimiento en unos artículos sólidos que publica en la revista Esperit. Cuando hace un par de años nació Renaixença Demogràfica, “la asociación que trabaja para aumentar la natalidad de los catalanes”, se integró en la junta directiva de la entidad. Es la única mujer que forma parte de ella.
Leyendo los artículos de Dolors Clotet alguien con poca corteza cerebral llegaría a la conclusión de que es “conservadora” o incluso “reaccionaria”. Conservadora, quizás sí, si con eso no pretendemos cerrar la cuestión. Pero no es suficiente, porque los esquemas fáciles nos han perfilado una sociedad que solo sabe sentenciar con las etiquetas. Reaccionaria, seguro. Pero como reacción a una acción de renuncia natalicia de consecuencias que pocos miden y que nos han llevado donde estamos. El índice de natalidad de Cataluña es de 1,08 hijos por mujer. La media de la Unión Europea se sitúa en 1,34, mientras que la de Francia, por ejemplo y por proximidad, es de 1,61. ¿Hay que pensarlo o solo hay que soñar con ovejas eléctricas?
Graduada en Estudios Literarios y máster en Pensamiento Contemporáneo y Tradición Clásica. ¿En qué trabaja?
En enseñanza secundaria. Soy profesora de catalán.
La comparación entre la tradición clásica y el pensamiento contemporáneo es un ámbito que en estos tiempos puede resultar indigesto. Las humanidades van a la baja…
De hecho, yo elegí una carrera, como Estudios Literarios, que tampoco es que tuviera mucha salida. Pero no lo pensaba mucho cuando hice la elección. Y luego hice el máster sabiendo que no tendría más recorrido. Porque, por ejemplo, en secundaria no puedo hacer filosofía…
¿Por qué?
Porque lo que lo determina es el grado de origen. En este caso, Estudios Literarios, que sí me permite, por ejemplo, dar catalán. Pero me hacía ilusión hacerlo. Si no lo hacía en ese momento, ya no lo haría nunca y por lo tanto… Tenía una beca por las notas y –no sé si tiene mucho que ver– soy familia monoparental, y lo aproveché.
Su divisa en X es Omnis determinatio est negatio. Toda determinación es negación. Spinoza y Hegel…
La idea es que todo lo que incluye excluye a alguien. Tanto a nivel nacional –cuando definimos quién es catalán excluimos a gente que consideramos que no es catalana– o a nivel de cualquier política. Incluso a nivel personal. Si tú decides amar o cuidar a unas personas, significa que no puedes destinar ese tiempo a las otras.
Esto es una exclusión obvia. Paradójicamente, hoy la palabra inclusión es bandera social y estrategia política también.
De hecho, donde yo trabajo, en secundaria, en la enseñanza, es la palabra clave: Inclusión. Pero cuando la llevas a la práctica también ves que genera muchas exclusiones. Algunas que no habían ni pensado al boli y papel que hacían. Y otras que sí que estaban presentes, porque no puedes incluirlo todo.
Dentro de un aula, por ejemplo, ¿qué exclusiones provoca una política inclusiva?
Sin recursos no puedes llegar a todos los alumnos. No puedes hacerlos llegar a los grandes niveles tampoco. Lo que pasa en la mayoría de los casos es que tienes que bajar el nivel y aquel que podría tirar más queda excluido, porque o no puede engancharse o se aburre en esas clases.
Este año no lo sabremos, pero hasta ahora los resultados de las pruebas PISA han sido lamentables en Cataluña. ¿Tal nivel se explica por estas políticas inclusivas que bajan el listón?
Entre muchos otros factores este es uno. [Suspira]. Hay factores que en Cataluña compartimos con todo Occidente, por decirlo así, y factores propios y específicos. Tienes un porcentaje de inmigración enorme y es gente que tiene pocos recursos, poco capital cultural y un dominio de la lengua que no es el mismo de los que la hablan en casa. No es una cuestión de segregación. Es que la sociedad es así. Tienes un mínimo de 50 por ciento de nueva inmigración y le añades una parte de la antigua española, más unas políticas educativas que no lo tienen en cuenta y que hacen volar palomas en el tipo de metodologías que implantan. Este es un caldo de cultivo perfecto que explica los resultados de las pruebas PISA que hemos visto hasta ahora.
¿Estas pretensiones idílicas y la falta de recursos son los factores que han quemado a los maestros?
Creo que es un factor bastante clave. Yo solo llevo seis años dedicándome a esto y creo que relativamente es poco –además, como he tenido hijos, me he desconectado en varios momentos–, pero siempre que hablo con la mayoría de compañeros, sobre todo de secundaria, que es el nivel que vivo en primera persona, el desgaste es fuerte. En secundaria te formas en una especialidad –haces matemáticas o lo que sea– y tu idea es enseñar eso. Cuando llegas a las aulas te das cuenta de que casi lo último que puedes hacer es enseñar exactamente eso. Tienes que cumplir una burocracia muy pesada, tienes que llenar unas rúbricas de evaluación que nunca más volverás a usar, te encuentras sin recursos y con unas clases muy heterogéneas, es difícil encontrar el punto en el que todos los alumnos se puedan sentir más o menos atendidos y, además, no puedes enseñar lo que has estudiado, porque, depende de lo que enseñas, pareces demasiado prepotente o demasiado elitista o vete a saber qué.
¿Es fácil enseñar catalán en secundaria?
No. En absoluto.
¿Por qué?
[Suspira de nuevo]. En primer lugar, porque muy poca gente de la que te encuentras en el aula tiene una relación con el catalán fuera de esa aula. Esto ya es una dificultad añadida. Muchos tienen prejuicios hacia el catalán o hacia cómo será un profesor de catalán. Formo parte de Xafa [Red de Familias por el catalán] y una cosa que nos inquieta –como padres, no solo como docentes– es que al final tienes que enseñar lengua a una persona que tiene un cierto nivel de catalán, porque es su lengua materna, y a personas que no te saben decir ni cama. Hablamos de personas de tercero de ESO, que tienen una conversación bastante escasa en catalán y que te dirán cama para referirse a la cama. Es un poco difícil llegar a enseñar catalán al mismo tiempo a un niño que lo tiene como lengua materna y a otro que no se sabe expresar bien.
Estos chicos que no se saben expresar bien en catalán, ¿han cursado todos los estudios aquí o son los que se han incorporado hace poco?
En muchos casos se trata de gente que ha pasado por la primaria. Depende de la zona. Si pienso en la escuela de mi hijo, sí que creo que la mayoría tienen un contacto con el catalán más fuerte que alumnos que yo he tenido, pero es igual. Al final una lengua no se aprende por tres o cuatro horas que haces en un aula si tus relaciones fuera siempre se hacen en otra.
¿Dónde da clase usted?
Sobre todo, en el Alt Penedès, Anoia y algunos lugares del Baix Penedès. Como no tengo oposiciones, voy rondando un poco. No tengo un lugar fijo.
¿La inmersión es mentira?
La inmersión hace mucho tiempo que es mentira. Ya era mentira en mi época. Yo he vivido en Can Vidalet y iba a la escuela Joan Maragall, y ya era mentira en aquel momento. Tenía profesores que nos hablaban en castellano. Sobre todo, lo recuerdo más en la secundaria. Si ya era mentira en mi época, hoy en día aún más.
¿Los profesores están suficientemente motivados para hacer frente a todo esto?
También depende mucho del centro donde des clases y de muchos otros factores. Yo he tenido bastante suerte. He trabajado con compañeros que creían mucho en lo que hacían. Por lo tanto, sí que los veía motivados. Pero también hay una banda de desencanto en mucha gente que sabes que lo dejará o que no puede más. Hay un poco de todo. Al final, es un colectivo bastante heterogéneo, difícil de encajar. Venimos de muchos lugares diferentes. Hay mucha gente que hace secundaria y ha trabajado fuera antes, no es lo mismo…
¿Los padres son excesivamente intrusivos, culpan a los maestros de todo, malcrían a sus hijos?
Hay muchos que sí. Pero se dice poco y también hay muchos que son buenos padres y no culpan directamente al profesor. Pero quizás sí que hay una tendencia, y antes los padres, si el profesor decía algo, tendían a creerle y ahora hoy en día es un poco más lo contrario. Como todo lo malo se ve más, pues los vemos más también.
¿El ambiente de las aulas es tan violento como parece? ¿Lo sufres en tus clases?
Sí. Hay cosas que me han pasado a mí que dudo que me hubieran pasado cuando yo iba al instituto. [Vuelve a suspirar]. Por ejemplo, que te empujen y que te lancen una mesa porque se han enfadado contigo, que te contesten muy mal… Intento no tomármelo personalmente, pero eso desgasta bastante. Sobre todo, cuando es recurrente. Yo he estado rondando y hay situaciones que no me he tenido que comer durante todo un curso, pero hay otros profesores que sí, y entonces es diferente.
Tiene cuatro hijos… Esto es una excentricidad ahora y aquí. ¿Por qué?
Porque si los catalanes no tenemos hijos y no hacemos continuar la nación, nadie lo hará por nosotros. Uno de los errores de los catalanes es que hemos querido delegar nuestra supervivencia a la inmigración. En Renaixença Demogràfica hicimos el año pasado una escuela de otoño y la idea era refutar algunas de las tesis de Anna Cabré. Anna Cabré presentaba Cataluña como si fuera una especie de milagro, que, a diferencia de todos los pueblos del mundo, no se reproducía a través de los hijos, como hacen otros, sino integrando la inmigración.
Cabré publicó el libro, creo, en 1999, y eso era falso en aquel momento, porque no tendríamos el sistema parlamentario que tenemos hoy, de partidos catalanes y españoles, si toda la inmigración se hubiera integrado, y es aún más falso hoy en día, porque, si cuando llegó la inmigración española nos redujo a la mitad, pero aún teníamos un capital social –los catalanes estaban en lugares altos de la pirámide social–, hoy en día aún somos menos. Gran parte de la inmigración era más bien pobre, pero algunos aspiraban a subir y, por lo tanto, aprendían catalán. Esto aún no se ha roto totalmente, pero empieza a romperse. Cada vez somos menos y, por lo tanto, cada vez puedes ascender más sin necesidad de catalanizarte.
Si esta es su preocupación pero solo unos cuantos tienen muchos hijos, tampoco arreglarán gran cosa.
Si solo soy yo quien tiene cuatro hijos, no servirá de nada. Si somos poquitos, tampoco creo que haya un gran cambio, pero mi idea y la idea de Renaixença no es quedarnos en un núcleo pequeño, sino intentar concienciar a los catalanes para que revierta la tendencia. Tenemos una de las natalidades más bajas de todo el mundo. Diría que pocos lugares en el mundo nos superan en baja natalidad. Es un absurdo que seamos una nación que no tiene estado, que se ha convertido en una minoría en su propia casa, que lo tiene todo en contra y que, además, decidamos casi suicidarnos demográficamente.
Tenemos una natalidad, si no me equivoco, de 1,03-1,08. Esto significa que cada generación se reduce a la mitad. Es una barbaridad. La gente, como ve 1,1-1,2, se cree que hay una estabilidad, pero no hay una estabilidad.
¿A qué lo atribuye?
Esta es la gran pregunta. De hecho, todo el mundo está preocupado por la baja natalidad y siempre se intenta buscarle una causa, cuando esto es bastante multifactorial. Podemos encontrar causas que vienen de hace mucho, como el cambio de la época premoderna a moderna, con la industrialización. Cuando los hijos ya no son mano de obra y pasan a ser un gasto, por decirlo así. Y esto contribuye a que las familias lo calculen y decidan tener menos hijos. Esta es una causa macro. Y luego hay muchas pequeñas que pueden ir explicando por qué cada vez hay menos. Al final lo podemos resumir diciendo que tener hijos es como la última de las prioridades que tienes. Tienes que hacer muchas cosas en tu vida antes de tenerlos y cuando las tienes todas hechas en todo caso te planteas tenerlos, pero no tiene la importancia que tenía antes. La mayoría de la gente, incluso aquella que sí que quiere, tampoco se plantea la vida para conseguir tenerlos.
Ahora que tengo 35 años y tengo una casa, porque, además, me ha costado mucho acceder al mercado de la vivienda, he tenido problemas para tener pareja, porque también tenemos una gran crisis de emparejamiento… Cuando he conseguido superar todas estas barreras, que no son pocas, entonces me planteo tener hijos, pero, si me han pasado los años, porque aunque no lo parezca los años pasan para todos… Además, ¿cuál es el ideal social? A lo sumo, dos hijos. De hecho, algo muy curioso en Cataluña es que cada vez hay más tendencia a tener solo uno. Hace tiempo consulté unos datos y, junto con Italia, en Cataluña es donde hay más tendencia a tener un hijo. Si pasas del hijo único, a lo sumo tienes dos. ¿Qué pasa? Que la mitad de las mujeres –que es quien nos interesa porque hablamos de tener hijos– no tendrá y la otra mitad solo tendrá uno o dos.
Después también hay parte de los feminismos que no han ayudado mucho. Lo pongo en su contexto y entiendo por qué el feminismo reivindicó que el hecho de tener hijos no fuera obligatorio para las mujeres. En el momento en que surge se puede entender, pero hoy en día esta idea también es una complicación.
Usted es muy joven, pero recuerdo que para el presidente Pujol la reproducción era una obsesión. Se encontrara con quien se encontrara, siempre le preguntaba cuántos hijos tenía y animaba a tenerme tres o más…
Con Pujol podemos coincidir en muchas cosas. Se le pueden hacer muchas críticas, le han hecho muchas y se le pueden hacer más, pero al menos tuvo una visión bastante clara de país. Y una visión, como catalán, también muy clara. Lástima que no le hubiéramos hecho caso, creo, en muchas cosas. Si hubiéramos tenido una mentalidad más alta cuando él lo dijo, seguramente no habríamos llegado a las cifras con las que nos encontramos ahora.
No es útil matar moscas o convencer a un colectivo uno a uno…
Eso, no, claro.
O hay un interés público bien evidenciado y ayudas públicas interesantes o nadie te hará caso.
El problema es que no sé si realmente las políticas públicas ayudan en eso. Este es uno de los grandes temas que se debate a nivel mundial. No se ve relación entre política pública y aumento de la natalidad. Al menos, un aumento muy significativo. Algo que te dice la gente es: “Ah, si fuéramos como Noruega, seguro que tendríamos más hijos!”. Pero es que en Noruega también tienen una natalidad muy baja. Hay que hacer políticas públicas que intenten reactivar la natalidad, pero entonces aquí entraríamos en un problema. ¿Queremos reactivar toda la natalidad o solo la natalidad de los catalanes? Esto es un tema mucho más espinoso.
Un gobierno tiene la obligación de reactivar la natalidad…
En general.
…de los contribuyentes. No se le puede pedir a un gobierno que active una y desactive otra.
De acuerdo. Pero entonces como catalanes siempre debemos tener en cuenta qué políticas haces y cómo pueden afectarte. Porque una política que pueda aumentar la natalidad de toda la población quizás tampoco te puede convenir… En todo caso, no hay hoy en día evidencias de que la política pública haya hecho aumentar la natalidad. Muchos países, como Hungría, han apostado por ello… Para mí se debe hacer, porque, si dices que es importante, lo que no puedes hacer es no reclamarla, pero lo que es importante es el cambio de mentalidad y de prioridades de la gente. Esto es mucho más difícil de lograr. Yo sola teniendo cuatro hijos no lo lograré. Este es uno de los grandes problemas con los que nos encontramos. Como Renaixença, por ejemplo…
Ya que habla tanto de ello, explique qué es Renaixença Demogràfica.
Renaixença nace en 2024. Un par de personas que desde hace mucho tiempo tienen una inquietud sobre la demografía catalana contactan conmigo y nos reunimos unas personas que vemos el problema. Intentamos crear una cuenta en Twitter para empezar a hacer divulgación, para empezar a hablar de cosas que hasta ese momento no se habían abordado, porque no se hablaba mucho de la natalidad o no se sabía qué era la TFR o qué significaba llegar al reemplazo… Intentamos hacer un poco de divulgación y, por otro lado, una vez nos dimos a conocer trazamos tres grandes vías. La primera, hablar con partidos catalanes para que tomen alguna medida que favorezca a las familias catalanas o que puedan fomentar la natalidad catalana. La segunda, la vivienda, donde intentábamos poner en contacto a gente que la tiene con parejas o familias que la necesiten. Aunque es muy difícil, hacer más fácil encontrar un lugar donde vivir, porque este es uno de los grandes problemas que sufrimos. La tercera, aunque cuesta mucho que arranque y no va muy bien, emparejar a gente que tenga la intención de tener hijos y que no encuentre a nadie, una pareja catalana, con quien formar una familia.
Esta visión plantea dos riesgos. En primer lugar, convertirse en un gueto. En segundo lugar, presentarse como unos etnicistas.
A mí la palabra gueto me hace gracia. No pedimos para los catalanes nada que no haga cualquier otro. Poder tener gente como tú a tu alrededor, poder hablar tu lengua, poder compartir una cosmovisión… eso lo hacen todos los grupos humanos del mundo. No me parece algo negativo. Muchas personas que me han hecho esta acusación son gente que, si miras a su alrededor, su grupo de amigos, el lugar donde se mueven, es mucho más gueto que mis amigos o los lugares donde yo me muevo. ¿Qué significa que nos convirtamos en un gueto? No lo acabo de entender. Los catalanes debemos aceptar que somos minoría en nuestro país y que para continuar viviendo como catalanes necesitamos encontrar amigos y ambientes donde ser catalanes.
Esto podría ser un gueto… Acepto que soy una minoría en mi país y busco más gente como yo para relacionarme…
Quizás es un gueto. ¿Y cuál es la alternativa a no ser un gueto? ¿Asimilarnos? Porque quizás esa es la alternativa…
También se puede intentar que los demás, más gente, asuman esta lengua, estos rasgos culturales que perfilan un pueblo…
De hecho, no creo que sean cosas opuestas. Hay gente que yo llamo integracionista y gente que no lo es. ¿De acuerdo? Hay gente que aspira a integrar más a la inmigración y gente que aspira menos a integrarla. Pero, te consideres como te consideres, te debe interesar, en primer lugar, aumentar la natalidad catalana, porque, solo te puedes integrar si ya existe. Y dos, debes entender que no lo haces de manera individual, sino como grupo. Y por lo tanto, también debes cohesionarte como grupo. ¿Quieres integrar a alguien? De acuerdo. Ten hijos, cohesiónate como grupo, aunque alguien te pueda acusar de hacer un gueto, y entonces tendrás la posibilidad de integrar a alguien. Si te has descohesionado, unos aquí y unos allá, es imposible integrar.
Haré un inciso. También estoy en Xafa, que es la perspectiva de los padres sobre lo que pasa en la escuela. Uno de los grandes problemas, una de las inquietudes por la que nació, es que, por la demografía que tenemos y por muchos otros factores –porque, por ejemplo, uno puede decidir llevar a su hijo allí porque está al lado de donde trabaja–, tenemos niños catalanes que no encuentran ningún otro niño con quien hablar catalán en el aula. A estos niños les puedes contar el rollo que quieras sobre conciencia lingüística, pero son niños. No puedes pedir militancia lingüística a un niño de seis o siete años y aún menos a un adolescente. Poder usar criterios de agrupamiento y que estos niños en un aula puedan agruparse y puedan hablar catalán, puedan sentir que no son la única persona que lo habla, no creo que sea negativo.
Pero agruparlos de esta manera puede querer decir renunciar a un sistema educativo que integre a todos los niños en una realidad lingüística y cultural…
No hemos tenido nunca ese sistema educativo. No creo que lo hayamos tenido jamás. Quizás en algunos lugares ha habido una inmersión muy fuerte, pero también era posible porque el contexto de ese pueblo donde estaba ese instituto o esa escuela ya era muy altamente catalán. Además, en primer lugar, debes tener las bases. Si tú no existes, si no estás cohesionado, por mucho que te empeñes en querer integrar, no lo haces.
Cuando llegan las oleadas de inmigración de los años cincuenta y sesenta, la divisa de la oposición antifranquista y del catalanismo era la necesidad de ser “un solo pueblo”. Usted dice que entiende ese intento, pero que eso ahora no tiene sentido…
Lo entiendo como posibilidad y como ideal. Cataluña vive ahora una inmigración que casi dobla la población. Hay un dato que para mí es bastante impactante. Es de 2024, pero sirve. De la franja de edad entre 80 y 85 años el 51,4 por ciento, si no me equivoco, es nacida fuera de Cataluña. Llegó, pues, mucha gente en edad de reproducirse y dejó en minoría a los catalanes en su propio país. Te encuentras esto durante el franquismo y ¿qué quieres hacer? Quieres que no haya un conflicto étnico.
Quieres que no haya dos pueblos…
Quieres que no haya dos ni que se enfrenten entre ellos. Te haces este ideal. Lo puedo entender en ese momento, pero el problema es que no ha funcionado del todo. Podríamos hablar de las causas, del porqué, pero no ha funcionado. Y además, has vuelto a recibir otra oleada de inmigración. No habías integrado la primera y te llega la segunda. Llueve sobre mojado. No puedes continuar diciendo que somos un pueblo, porque es evidente para todos que no lo somos.
¿Y entonces qué haces? ¿Te constituyes en reserva india?
[Ríe]. No. Yo no renuncio a que todos deban sentirse catalanes. No renuncio porque, además, sería lanzar piedras sobre mi propio tejado, ¿me entiendes? Pero una cosa es que todos deban saber catalán y otra es que yo no pueda tener espacios seguros donde mis hijos o yo misma podamos vivir una catalanidad desacomplejada, sin tener que sufrir.
Eso significa dos líneas escolares? Una podría ser cada vez más minoritaria y la otra aún se desconectaría más.
Yo misma, aunque he escrito en algún momento sobre la doble red, que no es lo mismo que la doble línea, no estoy segura de que esta sea la mejor opción. Xafa no se ha pronunciado. No tenemos una idea clara sobre si la mejor opción es una doble red.
¿Y cómo conseguimos agrupar a estos catalanes en el actual sistema?
A veces se puede hacer en la misma clase. Haciendo trabajos en grupos en los que el factor lingüístico cuente. Que el factor lingüístico sea uno de los criterios. Cuando tú haces grupos usas muchos. Pues, que este sea uno.
Todo esto, más que asumir la realidad, ¿no significa asumir la derrota? Somos una minoría y actuamos como una minoría.
Asumir que somos una minoría no es asumir una derrota, es asumir la realidad. Autoengañarte y decir que no somos una minoría no sirve de nada. Tú antes has dicho que esto puede querer decir que mucha gente no tenga contacto con la catalanidad, con el catalán. Pero es que cuando tú eres tan minoría, esos niños tampoco tienen contacto con el catalán. Cuando tú estás en un aula y solo el 20 por ciento de niños son catalanes y tienen el catalán como lengua materna, no lo hablan. Muchos de sus compañeros ni siquiera saben que lo hablan. Y si lo saben, lo único que ven en esos niños catalanes es que esconden su lengua. Por lo tanto, esos niños no aprenden el catalán gracias a los demás.
Usted afirma que hablar catalán, a pesar de ser la mejor alternativa, tampoco te hace catalán. ¿Qué es ser catalán?
Tengo una opinión sobre qué es ser catalán que quizás es más gruesa que la que tiene el conjunto de las personas. Pero no es necesario que todos tengan la misma. Creo que podríamos llegar a un pacto de mínimos donde ser catalán no sea solo hablar catalán –yo sé hablar inglés y eso no me hace inglesa–, sino que sea la lengua que tú eliges para transmitir a tus hijos y las nuevas generaciones.
Eso es ser catalán…
Quizás para mí eso es más grueso, pero sí, debería ser un pacto de mínimos. Algo que podamos aceptar todos, a derecha e izquierda. Que podamos aceptar que lo que determine ser catalán es que el catalán sea la lengua de identificación y la que eliges para tus descendientes. Tú no has podido elegir la lengua que hablas con los padres, pero sí puedes elegir la que hablas con los hijos. Y hasta aquí no creo que eso sea algo muy diferente de lo que quería decir Pujol y muchos otros en ese momento.
Eso significa conseguir que la gente entienda que esta opción les beneficia y que beneficia el futuro de sus hijos. Si no, no la adoptarán. ¿Cómo convencemos a la gente de que esta elección les es conveniente?
¿Hemos convencido antes a los catalanes de que deben hablar catalán?
En Cataluña, sí. Mayoritariamente, a los hijos, sí.
¿A los catalanes más jóvenes, los hemos convencido? Estos días ha habido varias polémicas sobre hijos de catalanes que celebran las victorias de España…
No es exactamente lo mismo…
No es exactamente lo mismo, pero indica que tu idea nacional o tu identidad no está tan consolidada.
Seguro, pero usted se refería a la lengua.
De acuerdo. No vamos a la identidad, vamos a la lengua. Hay miles de padres adolescentes hoy en día sufriendo porque sus hijos con sus amistades renuncian a la lengua.
Pero usted hablaba de un pacto de mínimos de transmisión. La lengua que después hablan los niños o los adolescentes entre ellos es otra cosa. Aunque es cierto que esta opción puede influir a los padres para que no elijan el catalán como lengua de transmisión…
Por eso, antes de preguntarnos cómo integramos debemos fortalecernos a nosotros mismos. Siempre cometemos el mismo error. Siempre pensamos cómo integramos a los demás y mientras lo pensamos nos desintegramos nosotros mismos. Mi opinión es que debemos cohesionarnos como catalanes. Si podemos, debemos aumentar nuestra natalidad, para no depender siempre de los demás. Decimos siempre: “Si no integramos, desaparecemos”. ¿Por qué? ¿No podemos intentar sobrevivir por nosotros mismos? Y entonces, cuando tengamos las condiciones de integración ya se integrará la gente. Porque la gente no se integrará porque tú les vayas detrás diciendo que se integren porque, si no, mi pueblo, mi nación, morirá. No les interesa eso. Tienen otras preocupaciones. Se integran cuando ven que eres un grupo fuerte y que obtienen beneficios de hacerlo. Primero, pues, construyamos eso, porque eso no lo tenemos. Y más, si miramos las nuevas generaciones. No tenemos una cohesión fuerte como catalanes.
¿Qué le puedes decir a un adolescente que quiere ser influencer en las redes en castellano porque puede llegar a más gente o puede obtener muchos más beneficios o cuando juega a la PlayStation y se encuentra todos los juegos en castellano o en inglés?
Las redes son complicadas, sí. La dependencia que tenemos del castellano en este ámbito es bastante negativa. Si pienso en otros lugares del mundo, ¿cómo acceden? En inglés, no en castellano. Aquí tenemos un problema. Siempre entramos por el castellano. Es difícil cambiar esto. Conozco gente que lo intenta con sus hijos, y sus hijos, en lugar de entrar a youtubers o tiktokers en castellano, lo hacen en otros idiomas. Pero eso es anecdótico. Lo más importante es tu grupo de amigos, por ejemplo. Y luego también podríamos hablar si esos adolescentes deben entrar a las redes con 14 o 15 años, porque el mundo está cambiando y en poco tiempo no será tan habitual que un adolescente de esa edad pueda entrar. Antes de eso, que es complicado, ¿cuál es su grupo de amigos? Me parece mucho más determinante.
¿Y cómo se le puede pedir a un adolescente que elija a sus amigos en función del idioma?
Como, le digas lo que le digas, él no los elegirá según este criterio, lo que necesita es un entorno catalán. Por ejemplo, yo como madre, aunque mis hijos no son aún adolescentes y eso me es más fácil, intento que las pocas salidas que hacen, por decirlo como lo diría Xafa, tengan una alta densidad de catalanohablantes.
Si vive en Barcelona, no lo tendrá nada fácil…
Exacto, pero eso pasa en todas partes. Los padres catalanes deben saber que hay lugares así. Y necesitan llevar a sus hijos a una actividad extraescolar sabiendo que podrán jugar y divertirse en catalán, y no serán tan maleables por otras amistades.
Usted es muy activa en X y escribe artículos en la revista Esperit densos, muy documentados y muy pensados. Por ejemplo, hay uno en concreto sobre el amor romántico muy interesante…
[Ríe]. Hace tiempo que lo escribí. Casi no me acuerdo…
¿Qué piensa usted del amor? ¿Estratégico, interesado, romántico?
Todo debe tener sus dosis. Un poquito de amor romántico es necesario. Pero no hace falta demasiada dosis. Es un tema interesante porque, como he dicho antes, una de las causas de la baja natalidad puede ser no encontrar pareja. Hay una chica que sigo por Twitter y que tiene bastantes artículos que dice que uno de los problemas es la pérdida del amor romántico. Como la pareja o el amor ya no son conceptos importantes, ya no son una prioridad, la gente ya no se empareja como antes y, por lo tanto, la natalidad acaba hundiéndose… Además, el amor romántico ayudó a la igualdad entre hombre y mujer, favoreció que los hombres quisieran para las parejas que amaban algo más.
Amor romántico, entonces, pero sin pasarse…
La dosis justa.
¿Y ahora los jóvenes lo practican?
Hace tiempo que estoy fuera [ríe]. Hay, pero también hay una lógica de guerra sexual que no ayuda nada.
Después le preguntaré sobre los feminismos, que usted ha tratado ampliamente en algunos artículos, pero ahora le pregunto sobre el sexo. ¿Qué es el sexo para usted?
Es todo. Placer, reproducción, amor, dudas, inseguridades… Cualquier intento de reducirlo a una cosa o a otra seguro que falla, porque para los humanos es muchas más cosas. Es mucho más que reproducción, pero también es reproducción. Es mucho más que placer, pero también es placer. Es mucho más que amor… Es muchas cosas y cada vez que intentamos reducirlo a una cosa nos equivocamos. Aunque obviamente hay personas que pueden reducirlo solo a una cosa, pero socialmente no es así. Cuando se habla de sexo todos reducimos todas las perspectivas teóricas a lo que nos interesa. Para mí, es sobre todo amor, pero no significa que eso valga para cualquier persona. En todo caso, personalmente desvincular sexo de reproducción tampoco me parece la mejor estrategia.
Es la estrategia que practica en el mundo occidental un porcentaje muy elevado de la población…
Y también podría ser una de las causas que explican la baja natalidad.
¿Y la gente que se burla de la natalidad y de la supervivencia de la tribu?
Que hagan lo que quieran. Yo puedo entenderlo todo, pero ellos viven en una sociedad. Aquellos que dicen que no es importante tener hijos deben saber que cuando sean mayores alguien los tendrá que cuidar. Si no hay otras personas que los hayan tenido, no lo hará nadie. Ellos personalmente pueden creer que no importa, pero su bienestar presente y futuro depende de que los demás tengan hijos. Creo que la gente no es lo suficientemente consciente. Hemos reducido tener hijos a una cuestión individual y, por lo tanto, tú no puedes opinar sobre mí. ¿Qué más te da si yo no tengo? En general, nadie opina sobre la vida de los demás, pero, si lo miramos desde una perspectiva global, tener hijos no es una decisión individual. Tu vida depende de si los demás tienen o no. ¿Me explico?
Se explica muy bien. Por eso existe la inmigración. Este es uno de los argumentos que justifica su necesidad.
Sí, pero no en todas partes. En Japón, por ejemplo, hay una natalidad muy baja –un 1,1–. Por lo tanto, la población se está reduciendo a la mitad, y no se han decantado por la inmigración…
Precisamente por eso están preocupadísimos… No saben dónde buscar quién atienda a la gente mayor…
Quizás encontrarán algunas soluciones tecnológicas que podrán hacernos pasar este problema, pero, si al final no se estabiliza la natalidad, nos extinguiremos. Antes o después, pero nos extinguiremos.
Es una alternativa más…
Es una alternativa, sí. Seguro que hay gente que piensa: “Pues, muy bien, me extingo”. No se puede luchar contra quien se quiere extinguir porque no se le puede convencer, pero creo que hay mucha gente que no es consciente de ello. Han aceptado la idea de que tener hijos es una cuestión personal y cuando intentas explicarles que no lo es o se cierran en banda, porque entonces piensan que tú quieres forzar a la gente a tenerlos y eso será una especie de dictadura, o sí que empiezan a entender que no es una cuestión estrictamente individual. Porque no es solo tener hijos o no tenerlos, sino qué grupos los tendrán. Si la izquierda renuncia a hablar de natalidad y renuncia a tener hijos, ¿qué grupos los tendrán?
Los conservadores.
¿Entonces?
Pero eso no significa que los hijos de las derechas después no serán de izquierdas.
Es verdad. La izquierda tiene escuelas y universidades, zonas de influencia. Sin tener hijos, sí que puede hacer que muchos hijos de los demás después se avengan a sus ideas, pero habrá un momento en que esto se detendrá. Estados Unidos ya empiezan a virar un poco. Incluso aquí, cuando ahora vemos que la tendencia de los jóvenes hacia la derecha es mucho más marcada, quizás podemos sospechar que este mecanismo también está fallando. No solo nuestra escuela no está haciendo catalanes, sino que la izquierda podría pensar que no está haciendo gente de izquierdas.
Si la izquierda llegara a pensar que debe tener hijos para salvaguardar su ideología, se equivocaría, porque eso depende de muchos otros factores.
No del todo, pero es un paso necesario. Es decir, si renuncias a tenerlos y los únicos que los tienen son determinados sectores, hombre, les pones mucho más fácil ser mayoría en las próximas generaciones. No hay garantía de nada, es cierto. Pero si miramos Israel y miramos a los ortodoxos, que tienen muchos, y vamos mirando la evolución, veremos que cada vez hay más gente ortodoxa. ¿Por qué? Porque tienen muchos hijos. No hay garantía absoluta de que, si eres de una religión, después tus hijos lo serán, pero…
Si miramos nuestra historia reciente, eso no explicaría lo que ha pasado con la religión católica. Intervienen muchos factores: económicos, sociales, culturales… Factores generales.
Sí, pero también depende. De esto se llama la tasa de retención. Miremos en algo más cercano, como podría ser el Opus Dei. Pueden tener ocho o diez hijos. Y de estos, ¿cuántos retienen? No lo sé. No tengo este dato. Quizás muchos no continúan en el Opus, pero sí que continúan siendo creyentes. En todo caso, si ellos no tuvieran diez hijos, quizás el Opus ya no existiría. No es una garantía total, pero es porque han tenido diez hijos que aún existen. Y aún tienen bastante poder.
¿Qué piensa de la homosexualidad?
¿Y esta pregunta?
También la trata en algunos de sus artículos.
Cuando hice referencia a ello fue para explicar por qué durante mucho tiempo había estado prohibida. Ahora cuesta entenderlo, pero en un momento en que una gran parte de la población infantil moría y, por lo tanto, debías tener unas tasas de mortalidad muy altas, prohibir la homosexualidad era asegurarse la continuidad de la especie. Ahora no estamos en ese momento. Yo no tengo ningún problema con la homosexualidad como tal, pero lo que quería explicar es que también se debe entender que muchas de las cosas que ahora disfrutamos son posibles porque hay un entorno que las hace posibles. Podría pasar que volviera a estar mal vista si llegamos a un momento en que la natalidad sea muy baja y pensemos que eso es por las tendencias sexuales de los jóvenes, por ejemplo. Pueden surgir algunas tendencias más conservadoras respecto al sexo si el entorno cambia, si esto deja de funcionar.
Mmmmm… Creo que hay mucha gente que sabe perfectamente que el índice de natalidad en esta parte del mundo es bajo, pero eso no les genera ninguna animadversión contra la homosexualidad. Son valores que ya han asumido.
Es que aún no hemos llegado a este punto. Además, los cambios culturales son bastante lentos. Desde que tomas conciencia del problema hasta que surge una cultura que lo resuelve.
Se ha fijado usted mucho también en los feminismos. Y en las diferencias que dividen y enfrentan a las feministas en torno a la realidad transexual.
La idea del feminismo al comienzo no era cuestionar la distinción sexual, sino cuestionar el hecho de que por ser mujer, por tener este sexo, no pudieras acceder a los mismos lugares, tener los mismos derechos, que los hombres. Incluso una parte del feminismo empezó a señalar que la forma de vestir y otras expresiones no tenían ninguna raíz biológica, sino que eran simplemente convenciones culturales. Cuando hay otro feminismo que empieza a cuestionar la idea de sexo biológico –aunque no lo cuestione, pero sí que lo relativiza– y, además, es incapaz de definir el término mujer, se abre un conflicto dentro del mismo feminismo que aún no ha sido resuelto. Y de aquí, las polémicas sobre el lugar que deben ocupar los trans en los deportes.
Hay el feminismo que los ve como mujeres y el que no los acepta como tales… También hay el que desborda todos los géneros y adscripciones…
Al final, seguramente, decir a una persona lo que debe ser no gusta a nadie, de acuerdo, pero una cosa es eso y otra es denunciar que dentro del movimiento trans para mí hay muchas incoherencias ideológicas. Si tú dices que eres X y no puedes definir qué es X –esto también lo podríamos decir de los catalanes–, eso no tiene ningún sentido. Si tu manera de definir qué es ser mujer termina siendo una tautología –soy mujer porque me siento mujer– y no puedes salir de ahí o bien terminas recurriendo a los estereotipos de siempre, ya me dirás qué tipo de liberación tenemos. Me parece mucho más liberador decir que hombre y mujer es una distinción sexual, porque al final nuestra estrategia para reproducirnos es una estrategia de binarismo sexual, que no caer en un absurdo, como lo que termina siendo la cuestión trans.
No quedarán muy contentos con usted.
No les deseo ningún mal. Hay mucha gente que es muy cruel con los trans. Yo no quiero hacerles ningún daño. Y en cierto modo, hasta cierto punto no me afecta que una persona quiera creer que es una cosa u otra. De hecho, creo que la gran mayoría de la gente piensa como yo. Pero hay un momento en que esto comienza a afectarnos a todos. Desde el momento en que tienes hombres biológicos compitiendo con mujeres en los deportes esto ya te afecta. No es solo que una persona se sienta de determinada manera.
Puede resultar paradójico, sí, que el sistema de cuotas que busca la equidad se vea distorsionado por situaciones que lo pueden trastocar…
Exacto. Mucha gente que está a favor del tema trans, cuando esto les afecta la vida cotidiana en algunos aspectos concretos, han comenzado a rebelarse un poco.
¿Usted se siente feminista?
No me he definido nunca como tal. Pero, evidentemente, si estoy aquí hoy en día, es gracias a mucho trabajo que ha hecho el feminismo. Pero no me siento identificada con la palabra.
Ha escrito usted que el recurso a la palabra fascismo o fascista a menudo es el recurso de la sociedad liberal cuando no entiende la crisis que padece…
Es evidente. El liberalismo había jugado a hacer ver que no había conflictos étnicos y que solo había una entidad civil. Cuando en toda Europa comienza a llegar mucha inmigración y la gente es mucho más consciente de las diferencias entre unos y otros, esto explota. ¿Cómo te enfrentas a ello? Acusando a todos de fascistas. Aunque tampoco tengamos una definición clara, porque siempre que la he buscado no me ha quedado claro qué es fascismo. O, aún mejor, por qué hoy en día eso es fascismo. ¿Se han alzado militarmente? ¿Adoran a un líder único? No. Quizás hay una parte de gente que dice: “No me siento cómodo con el volumen de inmigración que recibimos porque choca con muchas ideas que para mí son importantes o porque puede llegar a minorizarme en mi país”. A nadie le gusta ser minoritario en su país. ¿Eso es fascismo?
¿Le convence la sociedad, la democracia, liberal?
Creo que tiene puntos positivos, pero también habría que corregir otros.
¿Plantea alguna alternativa?
No. Seguramente es esto. No tengo alternativa. Si tuviera alguna, no estaría aquí. [Ríe]. Estaría vendiéndola en otro lugar.
¿Qué cambiaría, entonces?
[Exhala]. De manera abstracta, no te lo sabría decir. Yo lo que soy es nacionalista. Lo que quiero, de manera muy concreta, al menos para mi sociedad, es que sea catalana. Si para eso tengo que recurrir a algunos recursos liberales, recurriré a ellos. Y si para eso tengo que recurrir a algunas otras políticas, también me interesará. Soy un poco pragmática en ese sentido. No soy liberal ni comunista ni nada en sí. Para mí eso pueden ser herramientas para un fin.
Decía Churchill que “la democracia es la peor forma de gobierno, si exceptuamos todas las demás”.
Creo que puede ser el mejor sistema si se dan las condiciones como tal. Democracia viene de demos, que es pueblo. ¿Y qué pasa cuando hay dos en el mismo lugar y compiten? Aquí hay un problema. La democracia es el mejor de los peores sistemas posibles, sí, pero se deben dar unas condiciones. ¿Democracia en una población que no tiene ningún criterio o que es analfabeta? ¿Eso es democracia? Desde lejos parecerá una democracia, pero no lo será tampoco.
Le he leído que critica el imperativo categórico de Kant…
Para mí Kant es mi filósofo de referencia, pero discrepo en el hecho de que su sistema se pudiera abstraer de toda la cultura que lo había formado.
Él afirmaba que las obligaciones de una persona siempre eran las mismas, fuera cual fuera el lugar donde se hubiera formado…
Y a mí me parece que él dice eso porque se ha criado en una cultura determinada. Esta es la crítica que le hago. No le hago una crítica al sistema, con el que puedo estar de acuerdo, sino a la miopía de no entender que eso no es humano en genérico, sino de ser humano concreto en una cultura concreta. Y aún más, en un contexto histórico concreto.
¿Hay culturas superiores e inferiores?
[Exhala de nuevo y ríe]. Hombre, ¿qué significa que no hay ninguna superior?
Solo lo pregunto. Es claro que hay sociedades que han avanzado más y hay que han avanzado menos…
¿Superior en un sentido absoluto o superior para lograr una cosa u otra? Si miro el mundo, me da igual que haya otras culturas en otros lugares. No las miro desde una mirada de superioridad, pensando que esas personas son inferiores a mí. Quizás es que soy indiferente a lo que pasa en el mundo mientras mi país esté bien. No sé si son superiores o inferiores a la mía, pero sí quiero elegir cuál quiero para mí. Mi lengua o mi cultura no son superiores, pero son las mías y son las que quiero defender.
Usted ha estudiado pensamiento moderno…
Queda muy lejos, eh. Cuatro hijos lejos.
Esta seguro que la recuerda. ¿Quién tenía para usted razón? Rousseau, que defendía la bondad natural e innata del hombre, o Hobbes, que como Plauto pensaba que el hombre es un lobo para el hombre?
Tenía razón Kant cuando decía que los hombres tienen los dos instintos. Creo que hablaba de la insociable sociabilidad, que son estos dos instintos. Cuando tienes hijos lo ves. La misma banda que le crea el amor y la bondad hacia el otro le crea la maldad o el odio.
Si los pudiéramos separar…
También pienso que eso nos hace humanos. Siempre queremos quitar una de las dos bandas, pero son indisociables. La gracia como humanos es que podemos hacer maldades, aunque no nos gusten, y solo porque podemos hacer maldades podemos hacer cosas buenas.
¿La humanidad se va a hacer puñetas?
Espero que no. [Ríe]. No miro el mundo con tanta desesperanza. Estos días podemos morirnos de calor y el cambio climático no nos aporta mucha esperanza, pero hemos salido de otras. ¿Por qué no vamos a salir? Se debe tener un poco de fe. Un poquito. Ni podemos ser demasiado pesimistas ni podemos tener una fe sin pruebas.
Los nuevos tecnócratas afirman que los humanos encontraremos formas híbridas con las máquinas que serán felices y quizás inmortales.
Eso me parece una distopía total. A mí me gusta la humanidad tal como es. No tengo ganas de que nadie sustituya a los humanos, por mucho que eso aporte cosas positivas. Esto es como la gente que dice que el problema de la natalidad se resolverá con sistemas artificiales. Sinceramente, cada uno es libre de pensar lo que quiera, pero a mí me parece distópico del todo.
Quiero acabar, si le parece bien, con el Proceso. Usted dice que fue un efecto de construir el país sobre la mentira. En delimita tres, de mentiras. La primera es que la destrucción castellana de Cataluña sea cosa solo de la derecha española. La segunda, hacernos creer que teníamos poder. Y la tercera, negar el conflicto étnico y nacional que afecta al país…
Diría que todos los catalanes han representado estas mentiras ante los demás. Es lo que decíamos de “Somos un solo pueblo”, que fue una idea política para lograrlo y, como no se logró, durante mucho tiempo nos engañamos pensando que sí lo éramos. Hay gente que ha sido insultada por ser catalanes que aún quiere creer que son el mismo pueblo con la persona que lo ha insultado por ser catalán. Esto no tiene ningún sentido.
Nos hemos mentido diciendo que los únicos que nos querían aniquilar eran las derechas. Hoy en día vivimos bajo gobiernos de izquierda y es difícil pensar que estemos mejor que bajo un gobierno de derecha. Los españoles lo saben. Saben que pueden jugar con esta idea. La idea de que la derecha es aún peor. ¿Peor para quién si al final es la misma cosa? Podemos hacer lo que quieran, pero no solo en Cataluña, sino también en el País Valenciano y en las Islas.
¿Qué fue peor para Cataluña, la segunda república o la dictadura franquista?
En ese caso, evidentemente, la dictadura franquista, pero de ahí viene el trauma. Eso ya ha pasado. Evidentemente, fue peor el franquismo, pero hace mucho de eso. Lo que hemos visto después del franquismo es que las izquierdas españolas solo nos quieren para sus intereses. No servimos más que para darles votos y para que puedan lograr lo que quieren sin darnos realmente lo que habían prometido. Aún no sé si han cumplido alguna de las promesas que han hecho a Esquerra o a Junts o a quien sea.
¿Los castellanos-españoles tienen algún remedio?
[Ríe]. Opino que ojalá los tuviéramos cuanto más lejos mejor. No. De verdad. Pienso que los que viven en Cataluña están súper maltratados. Han sido la carne de cañón de España. Al final, la mayoría de castellanos que viven en Cataluña han sufrido en primera persona la segunda gran inmigración internacional, que los ha sacado de donde vivían y se han tenido que desplazar. Sufren igual que los otros catalanes la insuficiencia del financiamiento. Y, sin embargo, aunque lo puedo entender, continúan fieles a su Estado, que no les da nada.
Un Estado da fuerza y seguridad.
Sí, pero, de fuerza y seguridad, se vive en parte.
De acuerdo, pero Cataluña no tiene un Estado que le dé fuerza, seguridad y confianza…
No, eso no. Pero igualmente, si pienso en los castellanos y pienso, por ejemplo, en lo que decía Frederic J. Porta en una entrevista que le hicieron el otro día, creo que, si nosotros los catalanes estamos atrapados y es difícil saber cómo podemos salir, ellos también lo tienen muy complicado. Porque demográficamente son menos de lo que piensan. ¿Qué futuro tienen en Cataluña los castellanos? Que sus hijos sean…
Una provincia.
Sí, pero, ¿sus hijos qué serán?
Provincianos, como todos…
¿Unos latinos?
Visto de esta manera, eso pasará en todas partes. También en Burgos. Las cifras de natalidad son inclementes allí también.
Creo que algunos castellanos tampoco están de acuerdo. Quizás se debe aprovechar que no están de acuerdo. Mi idea es que…
Pensar de esta manera, ¿no nos lleva a un enfrentamiento entre etnias, entre pueblos o entre culturas?
No. Yo distingo entre catalanes y castellanos, pero no me enfrento a ellos. Podría llegar a pactar cosas con ellos si creo que pueden ser beneficiosas para el futuro de Cataluña, por ejemplo. Creo que distinguirnos no nos lleva directamente al conflicto.
El hecho de fortalecerse como una minoría que se siente no aleja hasta sabe cuándo la posibilidad de poder conseguir la independencia?
No. La única
