Nadie lo gana en terquedad. A los 80 años, Ernest Maragall (Barcelona, 1943) se muestra incombustible, incluso en una tarde asfixiante en plena ola de calor. Recibe El Món en su nuevo despacho del Ayuntamiento –donde el unionismo lo ha vuelto a dejar a la oposición con una maniobra para impedir un gobierno municipal soberanista– para aprovechar su condición de candidato en el Senado por ERC para analizar la situación del independentismo. Propone su receta, que pasa por la unidad estratégica después del 23-J. Hace el trabajo de partido defendiendo que la mejor voz de Cataluña a Madrid es la de ERC, pero admite que él no habría tenido ningún inconveniente en escenificar unos mínimos de unidad estratégica con Junts y la CUP antes de las elecciones. Cree que el modelo a seguir es el pacto que selló con Xavier Trias, ganador de las elecciones en Barcelona, que no se ha podido ejecutar por el que denomina «operación reconquista» del PSC, el PP y los Comuns, pero que cree que ha creado un «precedente».
Después de encontrarse dos veces con maniobras del españolismo para bloquear un proyecto de gobierno independentista en el Ayuntamiento de Barcelona, usted se mostró muy crítico, pero no ha querido hacer un Estanislau Figueras. No solo continúa como regidor, sino que se presenta de candidato en el Senado.
Hay dos razones de fondos. La primera es lo que pasó el 17 de junio en el Ayuntamiento. Es para decir, ‘queréis que desaparezca? Pues no’. Decidieron que compraban el Ayuntamiento, pero no podrán comprar ni el alma ni la voluntad ni la conciencia de los que estamos y queremos seguir siendo. El segundo elemento es preguntarnos si nos podemos quedar en casa contemplando el espectáculo, cuando el país está tomando decisiones de cierta significación, que van más allá del 23 de julio. ¿Me puedo quedar en casa cuando mi organización me pide contribuir con un esfuerzo más? Pues, si puedo contribuir, contribuyo. Y, si esto significa ir a Madrid a llevar la voz de Barcelona en el Senado, ojalá sea así. Esto me permitiría hacer de regidor en el Senado, hacer de barcelonés.
Acento barcelonés o catalán?
Bien, sería una voz que recordaría continuamente determinadas cosas y reclamaría otras. Haría esto con los señores del 155. El Senado es el 155. Aprobar el 155 es seguramente la decisión más importante que ha tomado el Senado en muchos años, el resto de lo que hace es pura complementariedad del Congreso. Es el emblema del que es el Senado o de lo que era el Senado en aquel momento. Me temo que después del 23 de julio puede ser todavía más 155.
¿Cuáles son estas cosas que irá a decir en el Senado si sale escogido?
Antes que nada, que las reglas del juego no autorizan cualquier cosa en el terreno democrático. Y que está bien ganar elecciones, pero que no está bien comprar ciudades o instituciones, que es lo que han hecho estas tres fuerzas juntas, PSC, PP y Comunes. Y también iría a decir que la voz de las ciudades y la de los países como Cataluña, mal que los pese, sigue siendo imprescindible de escuchar. Hay que decirlos que su lectura de la Constitución no es la única ni la adecuada. Y que todo el que ha pasado es porque han querido que pasara.
¿En qué sentido?
A veces siento los socialistas decir que cuando se hacen determinadas cosas hay consecuencias inevitables. Y lo que yo digo es que lo que ha pasado en Cataluña, la represión, la judicialización, el encarcelamiento de los líderes, no es una consecuencia inevitable. Ha sido una decisión explícita a partir de una determinada interpretación de la Constitución. Y me parece que merece la pena ir a explicarlo, especialmente en la cámara territorial, donde se puede hacer sentir la voz del que, teóricamente, ellos mismos, o todos, proclamamos, hace muchos años, que era un estado diverso, plural, con nacionalidades.
¿Se lo han creído alguna vez esto en Madrid?
Yo creo que hubo una posibilidad, no sé si se lo acabaron de creer. Los hechos demuestran, en todo caso, que dejaron de querérselo creer, progresivamente, a partir de Felipe González o a partir de febrero del 1981, con el intento de golpe de estado, que fue un punto de inflexión. Hasta aquel momento, se podía pensar que había un pulso abierto sobre que quería decir transición democrática y, por lo tanto, del adelanto que podíamos aspirar a obtener en términos de reconocimiento de la diversidad nacional del estado y de profundización democrática. Y a partir de aquello vino la LOAPA, que ya fue la primera vuelta atrás.
¿Todo emana del 23-F, pues?
A partir de allá se fue imponiendo una determinada concepción de estado, primero con Felipe y después con Aznar, que le impuso hasta límites extremos que nadie ha desmentido, ni los socialistas ni el PP. Es un modelo francés pero sin ser franceses, sin los valores republicanos. Una concepción centralista con Madrid como agujero negro que se dedica a quedárselo todo, a vaciar España. Estos días yo digo que el mercado ha comprado la política, pero Madrid es mercado y Estado, es la suma perfecta. Y ha comprado Barcelona, las Islas y el País Valenciano. Merece la pena ir en el Senado a decir todo esto. Es bueno interpelar al Estado y que no nos quedamos en la lamentación o en el miedo.
El miedo es una protagonista de estas elecciones.
Por eso, yo quiero ir en el Senado a representar la esperanza ante los que representan el miedo…
Todavía tiene…
Tenemos que intentar tener todos, es un valor que no podemos perder, como país. ¿Por qué tenemos esta capacidad? Porque somos, y en la medida que somos hemos reaccionado. El Procés fue una reacción magnífica, democrática, excepcional en términos europeos…
¿Todos estos argumentos son para combatir el abstencionismo?
Efectivamente. La situación pide lo que pedía el diciembre del 2017, después de los hechos de octubre y después del 155. Nos levantamos contra el 155. Las del 21-D eran unas elecciones diseñadas para derrotarnos y el independentismo acabó ganando. Ahora estamos en una situación parecida. En lugar de Ciudadanos, quien tiene este encargo ahora es el PSC. Que además viene con el argumento del miedo. Nos dice ‘si no me preferís a mí, que yo os domestique, os controle y os domine, vendrá un
Pues hay un grosor importante de ciudadanos, especialmente independentistas, que no lo ven así, que defienden la abstención.
Sí, yo me los encuentro. Y me dicen que la culpa la tenemos los políticos, porque nos peleamos, especialmente los independentistas y no hemos cumplido lo que se prometió, la independencia.
¿Entiende la decepción?
¿Pero la gente está decepcionada en qué términos? Podemos lamentar colectivamente no haber podido culminar el Procés. Pero hay que tener conciencia, primero, del punto donde hemos llegado, que no habíamos llegado nunca y de donde no hemos retrocedido. Y, segundo, de la evidencia que este es un combate democrático que pide más democracia, confirmación y consolidación de mayorías democráticas y arbitraje internacional. Y diálogo y negociación. Cualquier independentista que va a Europa lo sabe perfectamente, si va de buena fe y sin pretender soñar inútilmente. Nos reconocen que somos una cuestión inesperada y compleja, en términos europeos. Pero nos piden que no abandonemos la vía pacífica y democrática, que es la que estamos usando, y que ganemos, que nos carguemos de razón democrática para avalar nuestro proyecto. Por eso estas elecciones del 23-J tienen que permitir retomar el diálogo sobre que quiere decir unidad soberanista.
¿Y que quiere decir?
Quiere decir decidir como seguimos, como mantenemos el pulso, como contamos con Europa y que vayamos a hacer en el Senado y en el Congreso. Y como planteamos nuestra aspiración de independencia en términos que faciliten la verificación democrática, el referéndum, pasante, entre otras cosas, por la amnistía. La amnistía no es un problema de nuevo personas ni de los centenares de ciudadanos encausados. Es mucho más, tiene que querer decir el reconocimiento del derecho de todos los ciudadanos a defender ideas sin jefe otro límite que lo del respecto al juego democrático. Si no hay esta amnistía, quiere decir que estamos aceptando que dependemos de las consecuencias, que según que basura corremos riesgos. La amnistía sería la eliminación del miedo en la hora de defender proyectos como el de la independencia.
Cuando dice que hay que entender la complejidad del combate, quiere decir que hay un problema de impaciencia por parte de la ciudadanía? ¿O es que se prometió una cosa que no se podía cumplir?
Seguro que hubo errores. Seguro que no explicamos bien las cosas. Seguro que extremamos un gesto que no hacía falta. Generamos expectativas asociadas a un gesto determinado…
¿Pero esto no fue el motor?
Sí, hacía de motor de impulso, pero también hacía de generador de expectativas difícilmente cumplibles. Cómo se verificó inmediatamente. Por lo tanto, tenemos que aprender qué quiere decir sostener un proyecto de este alcance. Es un proyecto mayor, de cambio de mapa europeo.
Hay un hecho objetivo, que es que hay una parte de la ciudadanía que ha perdido la confianza.
Por eso digo que es momento de recuperarla. Pero también digo que hubo un partido, ERC, que supo leer el momento y que estaba pasando y qué eran las vías abiertas y el que pide Europa. Y, por otro lado, un grupo importante de ciudadanos que manifestaban la impaciencia. Pero la impaciencia sin proyección, sin alternativa, se acaba convirtiendo en frustración. Tenemos que dejar el terreno de la frustración, recuperar un poco de paciencia y no quedarnos parados esperando que vengan tiempos mejores. Tenemos que recuperar la fuerza de la unidad, del entendimiento, pero del entendimiento desde la diversidad, porque la gracia que tiene el movimiento de independencia es que reúne, o quiere reunir una mayoría muy ancha.
Estos llamamientos a la unidad los hacen todos los sectores del independentismo, pero no se traducen en nada…
No es cierto. Algunos los podemos hacer más legítimamente. Yo firmé un acuerdo con Xavier Trias…
Son los únicos que han dado un paso…
Hemos creado un precedente.
Pero no ha tenido cabe otro reflejo.
De momento, está creado el precedente.
ERC tiene la candidatura en el Senado con Bildu, no con ningún otro partido catalán.
Ve a saber cómo se llegó a esta situación y quién hizo más para hacerla posible o imposible. Yo tengo la impresión que ERC sí que está dispuesta a compartir tanto como se pueda. Pero la responsabilidad es compartida. ¿Cuántos somos los que tenemos que participar de esta voluntad de entendimiento? ERC, Junts, la CUP y las grandes entidades. Pero más bien hay una tendencia a la centrifugación. Grupos cada vez más pequeños que creen tener la clave maravillosa que abrirá todas las puertas. Ahora hay gente que intenta crear partidos para las elecciones en el Parlamento. Si queremos regalar el país a las fuerzas españolas, vamos por aquí. Nos enfrentamos a una operación de reconquista, por lo tanto, nosotros tenemos que hacer una operación de reconstrucción. Reconquista española o reconstrucción catalana. Y esto quiere decir reunir. No quiero decir que nos tengamos que reunir en un solo partido, ni siquiera en una sola estrategia. Pero sí que tenéis que llegar a acuerdos en algunos temas básicos estratégicos.
¿Cuáles?
Como afrontamos la relación con el Estado, que quiere decir negociar. Una parte del resultado insuficiente de la negociación tiene que ver con el hecho que [ERC] hemos estado solos. Si hubiéramos sido más habríamos sido más fuertes. Y, aun así, ha habido resultados explícitos. Y, si no por, que está diciendo el señor Feijóo que el primero que hará si gobierna será echar atrás la reforma del Código Penal. Algo ha significado esto, si no por qué lo está diciendo, si no tiene ningún valor, como alguien se permite de decir?
Claro que tiene valor tener los presos en la calle y que haya una mesa abierta, aunque no sea eficiente, porque nos enfrentamos a un adversario muy potente y que está tan prisionero de esta lógica de estado que le da miedo reconocer el conflicto. Pero lo ha tenido que reconocer, y es por eso que cree que puede perder las elecciones. Y es en parte por eso que ERC tiene un coste electoral explícito, porque ha asumido la responsabilidad de entrar esta negociación con el adversario.
¿Por eso el PSOE tiene las encuestas en contra al resto del estado y, en cambio, en Cataluña al PSC le van bien? Le van mejor que a ERC y, en la franja alta del tenedor del PSC, puede llegar a quedar por encima de la suma de los independentistas.
Esto que el PSC gane la suma del independentismo ya lo veremos. En todo caso, el PSOE está en dificultades por eso, y mira que son parte de la represión y que continúa.
El PSOE utiliza los indultos y la eliminación del delito de sedición para decir a Europa que el conflicto se ha acabado.
Lo intenta, pero a la vez continúan abriéndose causas. Y solo había que ver el debate del otro día, el cara a cara con Feijóo, con el señor Sánchez pidiendo perdón por habla de Cataluña. Allá el que salía era Bildu y ERC, todo el rato. Son los demonios porque ERC está allá y aguanta la situación y el rol que le corresponde. Y también pide que no se la deje suela.
Para reconstruir la unidad, como se rompe la dialéctica enquistada entre la apuesta por el diálogo y la apuesta por la confrontación?
Se rompe trabajando, sentando, aprovechando el precedente de Barcelona, mi pacto con Xavier Trias. Aplicando el modelo Barcelona y llevándolo a las últimas consecuencias.
Percibe que esto es posible, después del 23-J?
Tendría que ser y puede ser. Ahora ya tiene que ser después del 23-J, claro, a pesar de que yo habría sido de hacer algo más explícita ya antes. Pero aquí se han mezclado muchas cosas, las negociaciones y pactos municipales, comarcales, a las diputaciones…
Habría buscado algún tipo de posicionamiento conjunto previo?
No quiero decir ir juntos a las urnas, eh…
Por eso pregunto por un posicionamiento, no por una candidatura conjunta, que ya dejaron claro que no.
Yo creo que de alguna manera, a pesar de que no lo hayamos hecho, esto está más presente, hay un sustrato, quizás más sociológico que político, de ciudadanos que ven que quizás ya es la hora. Por un lado, ha habido esta obsesión de los que dicen ‘ya se lo harán, abstención!’. Juego creo que, afortunadamente, esto está pasando, ante la evidencia de la necesidad de una voz catalana fuerte. Que puede estar repartida. De hecho, yo naturalmente defiendo que la mejor voz catalana hoy a Madrid es ERC. Pero seremos mucho mejores conjuntamente si somos capaces de tener un posicionamiento común, ahora o de aquí en un mes. También depende del resultado, pero casi le diría que con las dos hipótesis. Con una, tendremos que decidir como hacemos fuerza conjuntamente para condicionar, y que quiere decir esto. Pero más vale no avanzarlo ahora y ponernos a competir a ver quién pose más condiciones. El que hace falta es sentar, trabajar y hacerlo cuando toca.
O sea, que tendrán que negociar como negociar.
Y, si no, tendremos que negociar como resistir. En los dos casos el panorama es igual de exigente. En un escenario, puede haber más oportunidades, podría haber capacitado real de influencia. Tampoco se puede excluir la posibilidad que ninguno de los dos bloques sume. ¿El PSOE puede aceptar nuestra fuerza? Es el que tiene que hacer. Esto es el que tenemos que aprender a convertir en posicionamiento. Pero para entrar en un diálogo, en una negociación efectiva, tenemos que tener claro que quiere decir tabla de diálogo. Que quiere decir muchas cosas. Porque mientras todo esto pasa este país lo tenemos que construir. Una parte de la ‘reconquista’ española implica ahogarnos, que el gobierno de Cataluña, sea cual sea, si está en manos de independentistas no pueda lucir resultados tangibles. Desde Rodalies hasta el recurso contra la ley de la sequía, que ya me parece el colmo. Y esto lo hace el PSOE…
Precisamente, de este PSOE me está diciendo que son los de la ‘reconquista’ y a la vez que se tiene que pactar?
No, no. Pactar con ellos no, tenemos que negociar. Son el adversario, pero es un adversario que en alguna medida ha reconocido la existencia del conflicto y además ha hecho posible la existencia de un instrumento, que es imperfecto y que ellos mismos se encargan de paralizar pero que existe, que es la tabla de diálogo. Por lo tanto, no son socios, son adversarios. Y los hacemos sentar.
Pero, si se inviste Pedro Sánchez, el PSOE considerará socios los partidos que se lo hayan ayudado.
Si los investimos será porque los hemos hecho sentar y han tenido que aceptar determinadas exigencias catalanas.
¿Qué?
Es que tenemos que trabajar conjuntamente con los otros partidos soberanistas. Mal iría que yo ahora hiciera la lista porque después los de ERC me dijeran ‘qué dices!’ y los otros me dijeran ‘falta esto y aquello!’. Tenemos que hacerlo bien y ser responsables.
¿Esto no es un poco inconcreto a la hora de pedir el voto?
Tiene que quedar claro que pedimos el voto en nombre de esto, en nombre de la capacidad de representación de Cataluña en una determinada dirección, para buscar el acondicionamiento…
¿Sin decir las condiciones?
Tiene que quedar clara la actitud, el compromiso. El compromiso que lo haremos habiendo aprendido lecciones de los últimos años. Porque no es un tema cuantitativo, sino de bastante conjunta. De no ir solos, de acertar en el planteamiento, de acertar en la busca de apoyo internacional y europeo, en la hora de forzar que aquellos adversarios que se sientan a la mesa estén obligados a tener en cuenta la presión que reciban, porque es una presión asociada a la solvencia. No sé si tenemos que decir acuerdo de claridad, pero de hecho se trata de esto, de llegar a decidir unas reglas del juego para ejercer el derecho de autodeterminación.
De esto el PSOE no quiere ni hablar. Es realista decir que se negociará esto?
No quieren hablar hasta el día que no tengan más remedio porque los forzamos a hacerlo a través de la evidencia democrática que la alternativa es un Estado retrógrado, represor que borra la personalidad de sus pueblos y de su ciudadanía.
Pero por eso el PSOE se tiene que creer que los partidos independentistas pueden decidir no apoyarle, un apoyo que piden con el argumento de frenar la ultraderecha.
Aquí está el punto de acierto y de calidad política catalana, que hay de ser por no dejarnos caer en esta trampa tan evidente. Por eso distingo entre el voto de la esperanza, el del miedo y el del terror. ERC ya ha asumido esta responsabilidad, está dispuesta a pagar los costes, ya los está pagando. Y no es mucho diferente al que pasó en el Ayuntamiento el último mandato, en que asumimos los costes de no hacer una oposición fácil y lluïdora.
¿No lo cambiaría?
No, pero sin que esto me impida constatar hasta qué punto decisiones como las que tuvimos que tomar en un momento determinado sobre el presupuesto de esta casa [el Ayuntamiento] acabaron teniendo un carácter definitorio del marco, del terreno de juego con que llegábamos a las elecciones. Hicimos oposición responsable, pero en un momento determinado dijimos ‘bastante, este presupuesto no nos gusta y queremos decirlo’. Y los Comunes reaccionaron chantajeando explícito, si no aprobábamos su presupuesto no había presupuesto en la Generalitat, qué era demasiada importante, para Barcelona también. Y lo aceptamos después de mucho debate y de los nuestros [del grupo municipal] advertencias de los efectos que aquello tendría. Yo advertí internamente a ERC que estábamos entregando Barcelona.
¿Ahora no ve chantaje en la posición del PSOE?
Pero como que ya lo sabemos, y ya tenemos la experiencia de los últimos cuatro años, tenemos que tener la madurez y la fortaleza política, y si puede ser la unidad catalana que se tendría que derivar, para afrontar este chantaje con otra capacidad de sostener el embate.
Y si el PP y el PSOE acaban llegando a alguna fórmula de entendimiento, como la que el 2016 permitió investir Rajoy, y los catalanes no pintan nada?
Este es el riesgo del cual estamos avisando. Por eso estamos diciendo que el voto útil en Cataluña en ningún caso es el PSOE. El voto útil es ERC y es Cataluña, es que el PSOE no tenga fuerza como para ser decisivo en este sentido. ¿Además, que querría decir ahora sin Cataluña, después de todo el que ha pasado? Querría decir que el PSOE se entregaría absolutamente a la visión allanadora de un Estado sobre nuestra sociedad. Y esto esta sociedad no lo admitiría.
Junts hace campaña diciendo que no hay ninguna investidura posible si el aspirante a presidente español no acepta como mínimo hacer un referéndum. ERC lo plantea de manera más matizada. Será el primer escollo para la unidad.
Ellos saben que esto no se decide en un día votando. Espero que después de la campaña todos tengamos la responsabilidad democrática y la catalanidad necesaria para ser conscientes del que está en juego y no ponerlo en marcha todo a rodar. Hasta ahora han hecho el intento explícito de hacer ver incluso que no hemos conseguido nada. Y lo dicen que están en la calle gracias al que hemos conseguido. Pero no se trata de mesurar nada. Es obvio que la situación no es la óptima, pero no es la misma que teníamos cuando entraron en la prisión. Aun así, hay el riesgo que vuelvan a entrar en la prisión, si los tribunales tumban los indultos. Esto es la perspectiva de la resistencia.
Una mejor perspectiva es que todo el mundo vaya a votar y que el independentismo gane en Cataluña y que nadie pueda decir que ya nos han derrotado. De todas maneras, sean qué sean los resultados, no será verdad que nos hayan derrotado. Podrán decir que habrán tenido unos resultados parcialmente positivos desde su punto de vista, pero este país continuará existiendo y volverá a reaccionar, como ha pasado tantas veces a la historia.
