Antoni Vives fue hace años uno de los componentes de lo que llamaron in illo tempore “el núcleo convergente”. Hueso de níspero. Tan importante como todos los demás. Al mismo nivel de Francesc Homs, Oriol Pujol, David Madí o Germà Gordó. Acompañó a Xavier Trias en la aventura del Ayuntamiento de Barcelona, donde trabajó arduamente en la tenencia de Urbanismo. Allí hizo los contactos que luego le permitirían abrir el libro de maravillas.
Vives, a diferencia de muchos otros, de casi todos, venía del mundo de la empresa, del mundo privado. Había sido, antes y por ejemplo, director comercial de Nissan Motor Ibérica. Repudiado por una parte determinante de los suyos, dejó la política en primera línea de mando y volvió a la dirección empresarial. Por el camino, sin embargo, tuvo que responder a una querella por contratar irregularmente al alcalde de Santa Coloma de Cervelló en Barcelona Regional, agencia metropolitana que él dirigía. La broma le costó un par de años de prisión, que canjeó a través de un pacto con la fiscalía por una fuerte sanción. Todavía tiene otro proceso pendiente de aquella época.
Antoni Vives fue a recalar a la India, de la mano de Mckinsey & Company, donde lideró uno de los proyectos de referencia de la modernización del país: la ciudad de Pune. Después de aquel éxito, indiscutible, se dirigió a Arabia Saudita, donde durante seis años ha trabajado en uno de los proyectos más magnos del mundo presente –Visión 2030–, que se ha concretado en Neom City y la Línea. Vives ha vivido en otro mundo, bajo la protección directa del príncipe Muhammad bin Salman. Ha sido uno de los pocos catalanes –o el único– que ha trabajado en la cúspide del mundo moderno, dentro de la paradoja que supone hacerlo bajo una monarquía absoluta y la sharia.
Antoni Vives tiene la curiosidad del periodista y la sensibilidad de un occidental que entiende Oriente. Acaba de publicar Al país secret. Un català a la cort de l’Aràbia Saudita. Una mezcla delicada entre Mark Twain y Eugeni Xammar. Este es un libro importante. Un libro que explica el mundo actual, algunos de los pasados y el que vendrá. En el siglo de la gran vulgaridad.
De 2007 a 2015 usted es concejal y teniente de alcalde de Urbanismo del Ayuntamiento de Barcelona. Preside también la agencia metropolitana Barcelona Regional. ¿Qué se puede hacer con Barcelona?
Nosotros llegamos allí con un plan. Yo fui fundador del Instituto de Arquitectura Avanzada de Cataluña, que ahora cumple veinticinco años, por cierto. Lo hice, también, con un valenciano, Vicent Guallart, con Willy Müller, con Manel Gausa… Uno de mis objetivos, cuando fundamos el Instituto, fue precisamente dotar al país –y también a la capital– de unas nuevas posibilidades de desarrollo urbano, no solo urbanístico. Todo lo que allí aprendimos lo aplicamos después en el ayuntamiento. En el ayuntamiento vi la capacidad que tenía Barcelona para desarrollarse por sí misma, pero al mismo tiempo las limitaciones que la ciudad se autoimpone muchas veces porque, en contra de lo que decimos, nos miramos tanto el ombligo, que llegamos a la conclusión de que somos tan buenos, que ya no hace falta que inventemos nada nuevo. Y eso es mentira.
¿Barcelona es realmente tan buena, que ya no hace falta que invente nada nuevo?
Nooooo. Barcelona es una buena ciudad, es un buen lugar para vivir, pero es una ciudad a la que le faltan dos o tres ambiciones. Una ambición nacional, muy clara, la voluntad de ser verdadera capital, capital de los Países Catalanes. Capital de una cultura que la trasciende. La ambición, también, de ser una gran metrópoli. Barcelona debe aprender a vivir y a convivir con su realidad metropolitana. Eso no significa fundirse con los otros municipios del área, ni más allá. Precisamente, yo creo que, queriéndonos hacer una faena desde Madrid, cuando no nos dejaron que la capital absorbiera otras poblaciones, inventamos un modelo confederal de área metropolitana que es muy útil y es muy bueno, pero nos falta ambición en este sentido.
La tercera ambición es la de estar a la vanguardia de las revoluciones industriales del mundo. Si tú analizas cuáles son las grandes empresas que continúan decidiendo hacia dónde va la ciudad, las grandes instituciones o las grandes corporaciones empresariales de la ciudad, locales, nuestras, siguen siendo muy similares a hace veinticinco o treinta años. Y eso no es bueno. Eso significa que tenemos algún tipo de problema. Y ahora que hablamos desde aquí, desde el Poblenou, vemos que quienes llevan esta renovación son la gente de fuera. Eso debería ser mucho más endógeno. Debería ser mucho más de aquí hacia afuera. Y tenemos las posibilidades. Tenemos el talento, pero nos falta la dimensión.
Usted vive en Poblenou. ¿El 22@ funciona en el sentido que ahora destaca o solo ha sido un polo de atracción?
Creo que el 22@ ha funcionado como tema, ha funcionado relativamente de manera urbanística y no ha sido la panacea que nos dijeron que sería. A pesar de todo, las condiciones de partida, la trama urbana de la ciudad y la idea era tan potente, que hay algo bueno que ha pasado aquí, sin duda.
En el año 2015 dimite como concejal cuando Ada Colau pone en conocimiento de la fiscalía unas irregularidades que atribuye a su gestión… ¿Qué opina ahora de la exalcaldesa?
Hay un matiz previo. Yo no renuncié porque Ada Colau hiciera esto. Renuncié porque no veía que Convergència me permitiera liderar lo que debía ser la renovación del grupo municipal. O porque no me veía con fuerzas para llevar adelante la batalla en este sentido. Por eso fui yo quien reflexioné y pensé: “Escucha, has hecho un camino, pero…”. Me habían dado toda la confianza del mundo –tanto el presidente Pujol, en su momento, como Artur Mas y Xavier Trias me dieron mucha–, pero al mismo tiempo no era la persona que el partido quería para liderar todo esto. Había otra gente que estaba mucho mejor posicionada que yo y sentí la necesidad de hacer otros proyectos en la vida…
¿Fue por eso, por esta falta de confianza, que se retiró completamente de la política…
Me retiré completamente, sí, y fue cuando comencé a trabajar como consultor en las ciudades donde me llamaban. A partir de aquel momento trabajé por todo el mundo.
Recupero la pregunta. ¿Cómo ve, después de los años de alcaldía, la gestión de Ada Colau al frente del ayuntamiento?
Creo que fue una alcaldía negativa para la ciudad en muchos aspectos. Porque precisamente consolidó esta idea de que era necesario detener Barcelona y que cualquier idea de crecimiento conllevaba externalidades negativas. Y eso no es verdad. Es evidente que en algunas cuestiones Colau tuvo la intuición de ponerlas en la agenda, como todo lo relacionado con las moratorias de construcción de hoteles y otras cuestiones que vemos ahora mismo, como es el turismo llevado a los niveles que tenemos hoy en día, que es perjudicial para la ciudad. Yo hago una valoración en general negativa, pero sería absurdo decir que todo lo que hizo fue negativo.
¿Ha leído el informe Fènix?
Sí.
¿Está de acuerdo?
Lo encuentro blando. Estoy totalmente de acuerdo, pero aún lo encuentro blando. Deberíamos comenzar a decir las cosas por su nombre. No basta con decir que hay sectores económicos que aprovechan la mano de obra barata, sectores subvencionados, no, no. Yo creo que estamos hablando de sectores económicos que en estos momentos reproducen casi el modelo del esclavismo del siglo XIX, por el cual se traía mano de obra gratis o se traficaba con mano de obra gratis, de cualquier manera. Sin atender las condiciones humanas de esta gente. Y ahora poniendo sobre la espalda de la administración pública, de quien paga impuestos, soportar el costo de todo esto para que ellos se enriquezcan. Me parece una barbaridad. Una verdadera barbaridad.
Esto tiene un problema muy grave y es que los fascistas, los nazis, que tenemos en este país, aprovechan esto, no para atacar a esta gente, sino para atacar a los musulmanes. Es muy curioso. Hablan poco de otras inmigraciones que hablan en castellano. Y todos sabemos por qué. Porque deben tener un amo que les dice que no lo hagan. Y esta gente lo que hace es criminalizar el problema que generan precisamente los que se enriquecen con todo esto. Es un escándalo, Vicent. Yo creo que es un escándalo. Y hay que empezar a denunciarlo. Y hay que decir por su nombre que quien trae gente a trabajar aquí en condiciones infralaborales, en condiciones infrahumanas, que lógicamente carga los servicios sociales, que lógicamente tensiona nuestras vidas de una manera bárbara y no internaliza estos costos, nos está defraudando. Es un fraude social y económico. Y deben ser denunciados, deben ser señalados con el dedo. Y luego, los que con esto hacen fascismo, hacen nazismo, esos, también.
En el año 2022 culminó aquella denuncia que partió de la alcaldía, por contratación irregular del alcalde de Santa Coloma de Cervelló en Barcelona Regional, con una sentencia que lo condenaba a dos años de prisión, saldados con una indemnización de 155.000 euros pagada de manera solidaria con dos inculpados más y la asistencia a un curso sobre ética y moral en la administración pública. Usted pactó con la fiscalía y se declaró, entonces, culpable de aquella acusación…
Pude luchar por una absolución, pero en ese momento, tal como iban las cosas –había mucha más gente implicada–, decidí llegar a un acuerdo con el fiscal, que nos pedía una barbaridad de años de prisión por un contrato administrativo a una persona que ella misma se había declarado culpable.
¿Pero se siente culpable?
No. No me siento culpable.
Es posible que en el año 22 la fiscalía actuara con otros condicionantes, movidos aún por el Proces? Usted es independentista confesó…
No lo sé. No lo sé. Prefiero no pensarlo. Y aún tengo una causa pendiente… Y también es una situación excepcional. Es una causa en la que no hay pruebas, no hay un solo informe… Es más, hay informes que nos exoneran de cualquier responsabilidad. Y yo prefiero que todo siga su curso. Y que todo termine como debe terminar, que espero que sea bien.
En esta causa –la Operación Pica, la llamaron ellos– lo acusan a usted y a mucha más gente de financiar de manera irregular, a través de contratos públicos a empresas privadas, Convergència Democràtica… Y en este caso tampoco se siente culpable…
Nada. Completamente inocente. Y completamente fuera de todas estas acusaciones, de toda esta historia.
¿Confía en la justicia para que todo esto termine bien?
[Sonríe]. Tú me pones palabras en la boca que yo…
Yo solo pregunto…
Yo confío en que todo llegará a buen puerto, sí. Debo confiar en la justicia, evidentemente.
Que no le pase nada… En el año 2007 usted había publicado un libro que se llamaba Per què faig de polític. Carta oberta als meus fills. Ahora escribiría otro que se llamara Per què no vull fer de polític?
No. Mira, tengo la tentación de reeditarlo con una segunda parte que se diga Per què penso que heu de fer de polítics. Porque pienso que en estos momentos no es obvio que la gente joven y brillante quiera dedicarse. O no tan joven, porque nosotros mismos ahora vivimos muchos más años y estamos bastante bien. ¿Por qué debemos dejar la política en manos de aquellos que solo llegan para destruirla? Es aquello que decía Max Cahner, ¿no? Me lo decía siempre a mí y quizás no era suyo, quizás era de Joan Fuster.
Decía Fuster: “Toda política que no hacemos nosotros, será hecha contra nosotros”…
Cahner me lo repetía siempre. Prácticamente desde la primera noche que lo conocí. Es algo que me ha quedado siempre en la cabeza. Tanto es así que, incluso cuando he renunciado, siempre he participado de la vida política, aunque haya sido desde lejos, viviendo muy lejos de aquí. Siempre he estado activamente participando. Por eso ahora me dedico a organizar encuentros y jornadas. Y hago lo que puedo…
Pero no milita en ningún partido.
No milito en ningún partido.
¿Ni volvería a militar?
No lo sé. Quizás me haría ilusión militar en algún lugar donde sintiera la llama aquella que hizo que cuando yo era joven me implicara y casi lo dejara todo para trabajar…
Usted trabajaba con un buen cargo en Nissan Motor Ibérica…
Era muy joven y todo me iba muy bien, pero sentía esta necesidad. Antes había militado en más lugares, ¿eh? Pero ¿por qué no ahora? Lo que pasa es que ahora mismo no hay ninguna herramienta que me parezca útil para retomar todo esto. Pero ya llegará. Ya habrá alguien que la llevará adelante.
Se perdió el Proces…
No. Estuve aquí durante el referéndum.
Pero no en la política activa en primera línea.
No, aunque estuve aquí arriba, en la escuela Dolors Monserdà, y fui uno de los que más recibió…
Porque usted es alto y fácilmente localizable…
Me perdí el Proces desde dentro de las instituciones y de los partidos, que es el lugar donde yo estaba acostumbrado a estar, pero eso me permitió vivirlo desde la calle y desde la… yo lo llamaría la buena gente. Y eso me ha permitido también entender una cosa que me parece que no se ha entendido lo suficientemente bien desde las direcciones de los grandes partidos políticos nacionalistas o catalanistas o como quieran llamarse, porque ya no sé cómo quieren llamarse… Que son Junts y Esquerra.
En primer lugar, mucha gente de nuestra generación vivió aquello como una gran decepción. Después, mucha gente más joven que nosotros solo ha vivido la parte de la decadencia. Gente que ahora tiene veinticinco años en aquellos momentos tenía quince o menos y, por lo tanto, era un poco demasiado joven para sentir la llamarada que vivimos desde el año doce, por decir una fecha inicial.
Pero lo que sí comparten todas estas generaciones es que todo esto se ha vivido como una enorme humillación. Esta gente, la de los partidos, debería entender que se están cargando todo este capital político. Me da igual que sean de Esquerra o de Junts. Los unos, pactando con los del 155, algún otro haciendo de líder del lerrouxismo, que no se entiende realmente nada de lo que dice dentro de un ámbito como el de Esquerra Republicana. Junts, sin saber qué hacer de Barcelona, sin saber verdaderamente cuál es la propuesta que debe hacer para el conjunto del país, de cara, no al futuro intocable, sino al día a día. Cuando, de hecho, una de nuestras fuerzas siempre había sido hacer una propuesta que combinaba un presente rabioso con un futuro aspiracional.
¿Habla con el presidente Puigdemont?
No. He hablado solo un par de veces.
¿Y qué pasa con el independentismo? Porque la única alternativa que ha surgido después ha sido Aliança Catalana…
Creo que hay una gran masa, no quiero hablar de mayorías, pero sí de una gran masa, una gran parte de la población de nuestro país, que es sinceramente nacionalista, catalanista. Y además, si el Proces hizo algo positivo en todos nosotros, es que nos ha curado de autonomismos. Puede haber gente que diga: “¡Ostras! Tácticamente, es bueno ser más gradualistas”, pero todos tienen claro –o gran parte de la población tiene claro– que con España no hay nada que hacer. Y quien diga que hay algo que hacer es que habitualmente ya se ha rendido, ya se ha dado.
Yo cuestiono que Aliança Catalana sea un partido catalanista. Yo creo que Aliança Catalana renuncia al catalanismo. El orriolismo es igual a la renuncia al catalanismo. Porque es una organización política que rechaza ontológicamente una parte del país. Dice “nunca”. Mira a un musulmán y le dice: “Nunca”. Y eso es ir en contra de la esencia del catalanismo, que es un movimiento de incorporación. Esa es la clave de bóveda para mí del éxito del catalanismo. Aquella clave hacía que, además, como decía Josep Termes, el catalanismo se convirtiera en un arco iris. Xosé Manuel Beiras me lo había dicho alguna vez también: “Vosotros, los nacionalistas catalanes, sois como un acordeón. Tocáis por la derecha, tocáis por la izquierda, tocáis por el medio, pero siempre tocáis a favor de lo mismo, ¿no?, que es este país que suma. En unas condiciones socioeconómicas, culturales y políticas muy difíciles. Y ahora llega alguien y dice: “Como llevas chador…”. No, no dice chador. “Como llevas un trapo, y por lo tanto, te deshumanizo, nunca podrás ser de los míos”. Eso es la muerte. Eso es la muerte de la comunidad y yo no quiero estar con esta gente. Sin hablar muy claro, nosotros mismos nos ponemos el caballo de Troya dentro de casa. Y eso es la muerte.
¿Y qué alternativa tiene eso? Porque por ahora no se ve ninguna otra…
La alternativa es que haya gente que hable claro, que se siente, que no piense en el pequeño cargo o en la sigla y que comience a pensar en un interés de época. Se debe dar valor a lo que pasó en 2017 y lo que ha pasado después. Deberíamos decir: “Escucha, esto es tan importante, que quizás que nos sentemos un momento. Dejémonos de los adjetivos, vamos a lo que es esencial, hablemos de ello y recompongámonos”. No es verdad que no haya gente que quiera hacer eso. Hay mucha.
Lo veo con ganas de hacerlo usted.
[Ríe].
Y quizás incluso de liderarlo…
[Ríe más]. No, no. Hombre, a mí me hierve la sangre y la gente que me conoce sabe que soy de sangre caliente y que también me gusta pensar… Yo pienso, porque camino y voy por el país, y durante estos años que he estado fuera he visto gente de mucho valor, en cargos muy importantes en todo el mundo, que también tienen unas ideas muy similares a las mías. Falta que aquí haya un grupo de gente que se ponga.
Después hablaremos de política, pero…
[Ríe]. Sí, porque por ahora no hemos hablado…
Después hablaremos de política mundial. Ahora le pregunto en qué corriente ideológica se siente más cómodo hoy en día. Si tuviera que buscar una corriente, un movimiento, un partido internacionalmente con el que se sienta identificado…
¡Ostras! No te lo sé decir. Pero cada día debo ser más social liberal o social cristiano, pero no sé… Si dijera social cristiano, se me malinterpretaría… Social liberal, sí.
Por eso lo ha sido siempre. ¿Y eso aún funciona?
Yo creo que sí. Creo que tener una idea muy clara de comunidad, pero al mismo tiempo asegurar la libertad individual, es la esencia de todo esto, Vicent. Y además, algo que he aprendido es el valor de ser catalanes, también, en el mundo. No un valor caricaturizando a Francesc Pujols, que se le ha caricaturizado demasiado. El valor de entender que, aunque formemos parte esencial del primer mundo y de lo que podríamos llamar Europa –que habría que hablar mucho de eso, pero bueno…–, seguimos siendo un pueblo colonizado y oprimido. Y a pesar de todo, podemos estar en las conversaciones esenciales del mundo. Y como lo he hecho y me he encontrado, puedo decirlo con mucha tranquilidad. Por cierto, no solo yo, sino, insisto, gente que vive en este mundo global que no esconde su catalanidad. Al contrario, que lo hace bandera. De repente, la gente abre los ojos y dice que quizás esta combinación de identidad, fuerte y compatible, este enfoque social, pero también este gusto por la libertad, quizás podría ser la corriente a poner sobre la mesa en todas partes.
Tengo un amigo que siempre dice que, si los catalanes fueran negros, votarían Ku Klux Klan…
[Ríe mucho]. Muy bueno. Hay algo de eso. Porque eso solo pasa con aquellos pueblos que están hipercolonizados. Ahora paso mucho tiempo en Mallorca y paso allí una buena parte de mi vida. Quizás allí lo veo de una manera más descarnada que en el Principado. Allí descubres unas capas de catalanidad que ríete de lo que pasa en la Cataluña catalana, que diríamos aquí. Eso es treinta veces más sólidamente catalán que lo que vemos muchas veces por aquí, pero al mismo tiempo en otros lugares el auto-odio es de unas dimensiones inconmensurables. Eso lo lleva la opresión colonial a la que seguimos sometidos. Y por eso soy muy partidario de decir las cosas por su nombre. “Aquellos son fascistas. Aquellos no pueden ser catalanistas. Eso es colonialismo”. Tenemos que hablar claro. Es el tiempo de hablar claro.
Me parece una buena divisa electoral. Cuando terminó su etapa política lo contrató la consultora McKinsey & Company y se fue hacia la India. Allí dirigió el proyecto de modernización de una ciudad mediana que es Pune… Una ciudad mediana, que allí significa cinco millones de habitantes… Querían hacer una smart city, que equivale a decir una ciudad inteligente…
Smart city no deja de ser aplicar la tecnología disponible… Al final nosotros convertimos este concepto en una estrategia de transformación de la ciudad. Para la industria, no. Para la industria es vender LEDs. También lo estoy simplificando mucho. Desde el interés público, hay que preguntarse de qué dispones para mejorar las aceras, casi. Para mejorar los mercados. En aquel momento, eso debía ser el año 2016, Narendra Modi lanzó un programa que creo que eran las cien ciudades smart de la India y puso un paquete presupuestario para llevarlas adelante. McKinsey optó por ello y me llamó para ser el director de uno de estos proyectos en Pune, porque el gerente de la ciudad, que no es exactamente el alcalde de aquí, dijo que le interesaba yo, si estaba libre, para poderlo dirigir.
¿Ese gerente de qué lo conocía a usted?
Ellos habían venido algunas veces a Barcelona para ver qué hacíamos aquí y nos habíamos conocido. Habían venido muchos indios a vernos. Había venido el presidente del parlamento indio, habían venido empresarios, gente diversa… Cuando supieron que yo estaba libre pidieron a McKinsey si podían contactar conmigo. Lo hicieron y después trabajé con ellos en otros lugares. Tenía la base en Pune y iba una semana y media al mes. Fue fácil allí explicar que la transformación de las ciudades, sí, se podía hacer con LETs, con mucha tecnología, se podía hacer con grandes transformaciones urbanas, pero a veces se podía hacer cambiando el sentido de una calle, también. Pune se convirtió en la ciudad ejemplo de la India. Es una ciudad muy interesante. Tiene un área metropolitana con seis o siete millones de habitantes. No es una ciudad grande, pero es una ciudad importante, porque, además, es una ciudad universitaria, una ciudad donde va mucha gente a veranear.
Solo he estado una vez en la India y me pareció que aquello realmente es muy difícil de cambiar. Tanta gente, tanta pobreza, tanta desigualdad endémica…
La he conocido muy bien. La India es donde la humanidad se muestra con todas las contradicciones, de manera pornográfica. Siempre explico que yo he estado cenando seguramente en la casa privada más grande del mundo, en Bombay, y al lado mismo…
Pensaba que las casas, los palacios, más grandes del mundo son en el Rajasthan…
Mira, en Jaipur, la capital, me pasó una cosa muy curiosa. Paseando por Jaipur entro a una tienda a comprar una mochila y me saludan en italiano. Les dije que no era italiano y empecé a hablar en catalán, haciendo la broma. El tipo se me pone a hablar en catalán. Y me dice: “Aquí somos tres o cuatro que lo hablamos. Yo, porque mi compañero tiene la joyería y provee a dos joyeros de Barcelona. Y hemos decidido hablar en catalán”. ¡Y lo hablaba prácticamente sin acento! Tuve que sentarme… La India es un país maravilloso…
De allí saltó a Arabia Saudita. A trabajar en el Proyecto Visión 2030, la construcción de Neom City… ¡Una barbaridad! ¿Puede resumirlo para que se entienda con unas pinceladas?
Me llamaron para formar parte cuando, de hecho, no había prácticamente nadie trabajando allí. Entré en el equipo directivo, que solo eran dos personas en ese momento. Es el proyecto más grande del mundo. Y creo que con eso está todo dicho. El proyecto más grande del mundo, más importante, impulsado por el líder más ambicioso de la Tierra, que es Mohammed bin Salman. A partir de ahí, una novela.
Aún se está haciendo…
Sí.
Neom City –y dentro de Neom, la Línea– es un nuevo concepto de ciudad, que usted define como “innovador, ecológico y progresista”. Y todo eso, y aquí está la contradicción, impulsado por una monarquía absoluta y bajo la sharia, la ley islámica…
Cuando yo llegué allí la Línea, un proyecto de ciudad, no existía. La Línea, la llevamos nosotros con el príncipe. Sin el príncipe, no habríamos hecho nada.
Sin el príncipe, no habrían tenido ustedes valedor…
Exacto. Hemos tenido la suerte de trabajar para alguien y con alguien que siempre pedía más imaginación y siempre nos ponía a prueba. Con recursos prácticamente ilimitados. Porque él quería que fuera así. Al menos durante una época determinada. Y eso es lo que ha hecho esta aventura tan absolutamente única. Con el entendimiento, además –y has hablado de la sharia–, de que se debe hacer en un entorno en el que la voluntad de la monarquía saudita es crear una nación. Es un proyecto nacional. Yo he sido partícipe de un proceso de creación de una nación que se transmutaba. No es que no hubiera antes, pero estaba anclada en unos elementos que no son aquellos que constituyen las naciones modernas, que se basan en el hecho de que la ciudadanía debe compartir algunos elementos que pensamos que nos igualan y que nos permiten avanzar como comunidad. Estos elementos no pueden ser solo la religión o la identidad por sí sola. Debe haber otros.
Mohammed Bin Salman pretende, según dice usted, construir esta nación para transformar su país y que lidere el mundo…
A los occidentales nos define aquel elemento de arrogancia que parece decir: “Sabes qué, morito, ya te diré yo cómo lo tienes que hacer…”. Y aquella gente dice: “Escucha, se acabó. Tu bienestar depende de mi petróleo, pero no solo. También está mi juventud. En mi país el 70 por ciento de la población tiene menos de 35 años. Y el 30 por ciento de esta población está formada en las mejores universidades del mundo. Hombres y mujeres, por igual. Por lo tanto, cuidado. ¿Qué me estás diciendo? Ahora hablamos. Si me aceptas esto, hablamos”.
Y hay otra cosa. Ellos dicen: “Hablamos, sí, pero no porque pertenezcamos a una alianza inmutable. Hablaremos porque hay una relación transaccional. Tú me das y yo te doy. ¿Tú no me das? Me voy a otros”.
Es el do ut des latino. El quid pro quo que nosotros reconocemos más…
Los anglosajones, que son quienes popularizaron este quid pro quo, son maestros. Y los árabes dicen: “Señor anglosajón, basta”. Ya no digo franceses, italianos… todo eso ya no cuenta.
Tú dices, del príncipe, que es “un hombre sensible al arte, pianista consumado con predilección por Chopin, un buen DJ, le gusta mucho el manga japonés, que es una de sus pasiones, como también lo son los caballos”. Todo eso, junto con sus raíces y su realidad árabe, es como una mezcla atómica…
Es un personaje. Muchas veces lo comentaba con algún compañero. Vives en un mundo de cierta fascinación. Esa es la verdad. Y con un añadido –y esto ya es un caso muy personal, eh–, que es si eres capaz o tienes la ambición de decir: “¿Sabes qué? Ya que me ofrecen la posibilidad de ir al límite [da un golpe en la mesa], ahora probaremos de ir al límite. Vamos a probar realmente, por ejemplo, si es posible comenzar a construir el vivero de coral más grande del mundo!”.
Con alguien detrás que lo paga todo…
Todo eso responde a una ambición, a una voluntad, de invertir esos recursos inmensos que genera el petróleo en cosas que dejarán un legado positivo para la sociedad saudita en este caso, para la nación árabe, que es el segundo elemento, y también para la estabilidad del mundo. Una de las grandes obsesiones del príncipe Mohammed es la estabilidad.
Él la necesita, porque fue su abuelo quien firmó un acuerdo con los estadounidenses que intercambiaba protección y seguridad por petróleo…
Yo diría que la necesita todo el mundo. Y él forma parte. Él no es un adjetivo en todo esto. Nosotros decimos y pedimos estabilidad, pero nos la proporcionan los demás. Ellos forman parte. Una parte esencial de la estructura de la estabilidad. Al menos mientras les dure el petróleo.
Cien años.
Por lo menos.
Tienen tiempo y recursos para intentar hacer las cosas bien hechas. Esta manera de hacer del príncipe a mí me recuerda la tecnocracia del Opus durante el franquismo… Modernizamos el pueblo, pero sin el pueblo…
[Sonríe]. No eres el primero que lo dice… Estoy de acuerdo. Es mucho eso. Hay algo de revolución ilustrada, también. Al estilo Luis XIV. Y es inevitable hacer la analogía, porque hablamos de una monarquía. Hay una cuestión que aquí no entendemos suficientemente bien, que es el mundo árabe. Este mundo y lo que se deriva de él. En el libro hablo de lo que es la tribu en el mundo árabe. Y de la importancia que continúa teniendo. Aquí alguien lo puede menospreciar. Pues, no. Es una forma esencial en la estructura sociocultural y en el proceso de toma de decisiones en comunidad. Y efectivamente, ellos son unos déspotas ilustrados. Con una idea muy clara de lo que el país necesita para progresar. Y también con una idea muy clara de que esto es necesario para que ellos puedan mantenerse en el poder.
Usted explica, de una manera muy ilustrativa, en el libro, que el príncipe debe elegir entre ser Napoleón o Deng Xiaoping. ¿Ya ha elegido o se lo está pensando?
[Sonríe]. No. La elección es muy clara. Es Deng. Un Deng moderno.
¿Se lo planteó así directamente?
Sí. Me escuchaba y reía. Él está muy obsesionado por ir a una cierta esencia de lo que significa ser árabe y de lo que significa ser saudita. Y también por esta jugada larga. No hay que olvidar que cuando lo conocí era un chico de 33 años, que ya mandaba mucho.
Porque el padre, Salman ibn Abd-al-Aziz Al Saüd, delega mucho en él?
El padre manda mucho, pero mucho. El padre es el rey. El príncipe es su primer ministro. Ministro de todo.
Este señor, que ama tanto a Chopin y que es sensible, un día decide desmembrar a un periodista, Jamal Ahmad Khaixoggi, columnista de opinión del Washington Post, en el consulado saudita de Estambul…
Tú dices algo que yo no sé. Y es que eso lo hizo él. Seguro que no lo hizo él…
¿Pero lo indujo, lo tapó?
Dudo mucho que lo ordenara él. Es más, si a mí me hicieras apostar, lo haría porque él no lo ordenó. Pero el régimen estaba preparado para ello. Creo que aquello marca el límite de lo que es el post año 79. Alguien le marca el límite y él decide acelerar los cambios después de aquello. Es, pues, al revés. Aquello es un asesinato execrable cometido por gente que estaba dispuesta a cualquier cosa para proteger…
¿Para protegerlo a él?
¡Para proteger nada!
¿No habló de ello personalmente con él?
No. Pero sí que hablé de ello con gente del entorno. Él siempre hacía una pregunta, a veces en público, en alguna rueda de prensa restringida: “¿Quién quiere volver al año 79?”. Esa es la clave de la historia. El año 79 es Jomeini, en Irán, y el ataque a la Meca por parte de los ultrawahhabitas. Todo esto tiene una administración muy difícil…
Pero siempre se ha dicho y se continúa diciendo ahora que la monarquía saudita protege y cultiva el wahhabismo…
No. Eso sería como decir que en España en el fondo lo que se esconde es la protección del integrismo católico…
Si es del franquismo, podríamos decirlo, en según qué sectores, sí.
Podríamos decirlo con muchos matices. Allí es exactamente igual. No. Si hay alguien que tiene interés precisamente por desmarcarse, por salir de ello, es él y lo que él representa.
Santiago Rusiñol se hizo famoso por sus frases ocurrentes. Él decía que los americanos habían saltado del loro al gramófono. ¿Esta gente no ha pasado de las caravanas al siglo XXII?
El hijo de la persona que les vendió el primer Mercedes, no en Arabia Saudita, pero sí en Dubái, que era un indio, me contó que quien lo compró, cuando llegó al puerto, intentó entrar por las ventanas, porque no sabía que tenía puertas. Y hablamos de hace solo setenta años. Nosotros exigimos a ciertas naciones hacer procesos que nosotros hemos hecho en doscientos o en trescientos años y les decimos [pica las manos]: “¡Tú, va!”… Bien, bien, tranquilos.
La cosa que sí me explicó el príncipe Mohammed es que su abuelo, Abdulaziz, el rey fundador, subió al portaaviones USS Quincy, donde hizo el acuerdo con Roosevelt de petróleo por protección militar, con su rebaño de cabras. Para tener la leche fresca.
Usted también dice en el libro que aquello es el Far West del mundo… Porque allí supongo que llega gente de todo tipo movidos por la fiebre del oro…
Hay un elemento de Far West, que creo que se está domesticando, muy rápidamente. Es así porque el paisaje te invita a ello. El paisaje es de una belleza… es de una dureza, de una exuberancia, de una dulzura, de un misticismo, de una carnalidad, brutales. Después porque sí, porque hay la gente más poderosa de la tierra. Hay una gente que piensa que solo con dinero puede comprarlo todo…
También debe haber gente que llega dispuesta a sacar un provecho rápido al precio que sea.
Sí. Y tanto. Eso también pasa allí.
Fuera de su entorno inmediato, ¿las capas más altas de la sociedad se creen los proyectos del príncipe?
Ahora sí. Una de las cosas buenas del príncipe Mohammed es que ha sido capaz de alinear detrás de él o a su lado a mucha de esta gente. Después, aquella es una sociedad complejísima, con muchos intereses. Pero en lo que es esencial él es el líder indiscutible.
¿Son racistas, por ejemplo, con los indios o con la gente que va a trabajar por cuatro o por cuatro mil duros?
Ssssssí. Racistas… No quiero generalizar, pero te diré que lo que vemos aquí con la gente más desfavorecida te lo puedes encontrar allí. A pesar de todo, se cuentan situaciones que no son ciertas. La vida de un trabajador manual indio es mucho más dura en la India que en Arabia Saudita.
Lógicamente. Si no, no irían…
[Ríe]. Yo he sido responsable de 25.000 trabajadores. Es verdad que teníamos que hablar con las empresas para que les dotaran de una calidad de vida aceptable para los estándares occidentales, pero al final lo hacían.
Ha comentado antes este “basta” que lanzan al mundo anglosajón. Esto me recuerda mucho la película Lawrence de Arabia. Una vez los árabes han tomado Áqaba a los turcos, cuando llegan los ingleses una enfermera entra en el hospital que han montado los vencedores y, indignada, desde una soberbia infinita colonial, abofetea a Lawrence por las condiciones en que están los heridos…
He vivido mucho tiempo cerca de Áqaba. Es un lugar muy especial. Vas a Haql, que es la última ciudad de Arabia Saudita subiendo por el golfo de Áqaba, y desde allí ves Áqaba, ves Elat, que es Israel, y ves Taba, que es Egipto. Eso es como la bahía de Rosas, ¿eh? En Haql, que no es territorio Neom, porque Neom no terminaba allí, porque nosotros tocábamos la frontera jordana, la gente de Haql, sus hijos, hablaban antes hebreo, porque durante muchos años, aparte de los canales sauditas, allí recibían la televisión israelí. Los niños hablaban hebreo e inglés allí. Es un mundo muy especial. De una belleza mágica. Durante cuatro años yo he ido a dormir viendo el Monte Sinaí con el sol poniéndose detrás. He sido el primer occidental responsable de la isla de Tiran, que es la isla que provocó la Guerra de los Seis Días. He tenido que ordenar desminarla. Tienes la sensación de vivir en un lugar donde la historia es más intensa que en otros lugares de la Tierra.
¿Qué piensan de los israelíes?
Israel es la herida abierta del mundo árabe. La gente, las capas populares, lo vive con una gran indignación. Pero las clases dirigentes creen que ha llegado el momento de estabilizar la zona.
¿Y ellos entienden que para estabilizarla deben aceptar que Israel es un estado?
Eso está totalmente aceptado. Pero lo que pasa en estos momentos es totalmente diferente. Creo que en Israel hay un grupo de cafres al frente del país que pueden hacer imposible esta estabilización. Yo tengo una visión bastante clara de lo que debería pasar. Hay dos monstruos que se retroalimentan actualmente, que son Irán e Israel. Uno justifica la existencia del otro, mientras que el mundo árabe estricto es un mundo que está por decir: “Escuchen, basta de todo esto!”.
¿Seguro?
Estoy totalmente convencido.
Hay un momento en el libro en que afirma con contundencia que vivimos “tiempos asiáticos”. Regímenes que desvinculan la prosperidad de la democracia y la libertad. ¿Estos “tiempos asiáticos” terminarán devorándonos?
Nos están devorando. Yo creo que Europa no se da cuenta de que, si no somos ultracontundentes explicando lo que somos y lo que somos es aquello que hace soñar a todos ser como nosotros somos… Cuidado, somos pura decadencia, pero tenemos un elemento que no tiene nadie, que es preservar el valor de la libertad individual y de la libertad colectiva. Ese es el drama del trumpismo. Yo no soy un antitrumpista ingenuo. Yo creo que, por ejemplo, todo el proceso de los acuerdos de Abraham tiene una gran inteligencia detrás, pero al mismo tiempo pienso que, como son una gente ultratransaccional y ultracapitalista, no comprenden que hay un elemento fundamental que es el de la libertad, que se sitúa más allá del negocio, que debe ser preservado, no para hacerte más rico, sino para ser más persona. Y eso se les escapa. No a todos, pero se les escapa.
Creo que, si Europa no refuerza estos valores, en los que, por cierto, está el reconocimiento del derecho de naciones sin Estado como nosotros, si todo se convierte en Estado, Estado, Estado, y por lo tanto, hay solo una liturgia de la nostalgia de lo que era Francia, de lo que era el Reino Unido, de lo que era España, esto es muerte. Ellos lo tienen muy claro: “Si ustedes vienen a nosotros dándonos lecciones y siendo los mismos que eran antes, je, je, je, ya los conocemos. Fuera de aquí, fuera de aquí”.
¿La desaparición de Europa como un sueño posible puede ser un hecho en las próximas décadas?
Eso podría pasar si los europeos hacemos caso a los cantos de sirena del neofascismo o del altermundismo inmovilizador, lógicamente.
En unos “tiempos asiáticos” los déspotas pueden acabar siempre negociando, estableciendo alianzas… Trump, Putin, Netanyahu, el príncipe Mohammed… Son hombres fuertes que no necesitan la democracia y que se ríen de ella.
Eso lo harán, pero nosotros debemos pensar en nosotros…
Nosotros podemos pensar en nosotros, pero ellos controlan el mundo…
Europa no es una anécdota.
¿Qué tiene Europa ahora para imponer algún valor?
En primer lugar, un mercado muy importante. Después, nos guste más o menos, es el destino más deseado de la Tierra. Y lo seguirá siendo. Es el lugar más estable de la Tierra. Tenemos la red de asistencia más deseada de la Tierra y ellos van locos por eso. Y tenemos aún hoy en día una capacidad de atracción por el capital cultural acumulado que es muy incomparable. Nos falta una cosa. Nos falta capacidad para reconocer lo que ellos tienen. El día que lo hagamos…
¿Qué es lo que tienen ellos?
Este capital cultural acumulado también durante siglos que debemos aprender a admirar. La tradición del Islam, entendida como tradición cultural, que también nos pertenece a nosotros. Es el mismo caso de los indios. Debemos ser capaces desde Europa de valorar lo que ellos tienen para que ellos nos acaben mirando con ojos diferentes, también.
Hablando de la unión de los déspotas, explica usted en el libro un episodio sobre espías rusos muy interesante y muy burdo también… Parecen sacados de una película de James Bond…
Pero son tan reales como que ahora mismo tú y yo estamos aquí hablando. A mí lo que más me sorprendió de aquella situación era algo que no he visto en ningún otro lugar. Yo había trabajado mucho en Rusia, que es un país que me encanta. Me gusta mucho. Me gusta la cultura rusa y me gustan los rusos. Pero es verdad que hay un componente… uuuf… de macho hispánico.
De gorila.
Sí. Hay un componente de fuerza bruta convertida en valor positivo que nosotros no podemos entender. Y eso es lo que se veía en aquella conversación.
Pero eso también lo puede entender Donald Trump o el mismo príncipe Mohammed…
Puede entenderlo mucha gente, pero los árabes no son eso. Si puedo generalizar qué es un árabe, es una persona –aunque, evidentemente, como en todas partes puede haber gente dura–… El mundo del Islam es un mundo de una enorme sensibilidad, de una enorme humanidad, de una capacidad de acogida por encima de la media. Como también lo es el mundo ruso, curiosamente. Pero es verdad que el mundo ruso ha pasado por un tiempo en el que ciertas oligarquías mafiosas parecen haberse hecho con el poder. Y eso marca mucho la manera en que se mueven y la manera en que acaban calificando a la gente.
Dice usted que el siglo XXI es el siglo de la vulgaridad. Quizás la sensibilidad, la sofisticación, no podrán controlarla…
Es el siglo de la vulgaridad, sí. Europa también coquetea con ello. ¿Qué era Berlusconi sino el triunfo de la vulgaridad en el país de la finezza? ¿Qué es Trump sino el triunfo de la vulgaridad? De las pantallas de televisión, de los reality shows pasados a la Sala Oval… Desde este punto de vista solo nos queda la esperanza de la inteligencia y la esperanza de la buena fe de algunos. [Ríe].
Dice usted, refiriéndose al Líbano: “Es curioso porque, aunque la indignación de la población fue intensa, no perdió una dirección clara: mucha rabia, muchas proclamas, pero ninguna capacidad para generar un proyecto de país”. ¿Eso es el Líbano o el independentismo catalán ahora mismo?
Es que viendo el Líbano muchas veces y viviendo en estos países indefectiblemente no he podido dejar de pensar en nosotros. Y el Líbano no deja de estar justo al otro lado, ¿no? Quizás es exagerado, pero cuando te sientas en Denia y miras hacia allí, dirías que estás mirando el puerto de Tiro. Nos conviene mirarnos en el espejo de esta gente. El Líbano es un país maravilloso. Quien no haya estado allí debe ir. Como Jordania o Arabia Saudita. El Creciente Fértil es un lugar alucinantemente hermoso. Y también acogedor. Y también cercano a nosotros. Es allí por donde también lloramos nosotros.
Por todo lo que ha dicho, no me parece que usted vea ahora mismo a alguien con capacidad para generar un proyecto de país ilusionante en Cataluña?
Mmmmmm… No veo a ninguna persona concreta, pero sí veo generaciones que pueden crearlo. Debemos apoyarlas.
¿Ha leído a Eugeni Xammar?
Sí, claro.
Me ha parecido releerlo leyéndolo a usted…
Me gusta que me lo digas. [Ríe]. No puedo decir más. Vaya, me halaga mucho que me lo digas.
