Antoni Vives va ser fa anys un dels components d’allò que en van dir in illo tempore “el pinyol convergent”. Pinyol de nispro. Tan important com tots els altres. Al mateix nivell de Francesc Homs, Oriol Pujol, David Madí o Germà Gordó. Va acompanyar Xavier Trias en l’aventura de l’Ajuntament de Barcelona, on va treballar de valent a la tinença d’Urbanisme. Allà va fer els contactes que després li permetrien obrir el llibre de meravelles.
Vives, a diferència de molts altres, de quasi tots, venia del món de l’empresa, del món privat. Havia estat, abans i per exemple, director comercial de Nissan Motor Ibérica. Repudiat per una part determinant dels seus, va deixar la política en primera línia de comandament i va tornar a la direcció empresarial. Pel camí, però, va haver de respondre a una querella per contractar irregularment l’alcalde de Santa Coloma de Cervelló a Barcelona Regional, agència metropolitana que ell dirigia. La poca broma li va costar un parell d’anys de presó, que va bescanviar a través d’un pacte amb la fiscalia per una forta sanció. Encara té un altre procés pendent d’aquella època.
Antoni Vives va anar a recalar a l’Índia, de la mà de Mckinsey & Company, on va liderar un dels projectes referència de la modernització del país: la ciutat de Pune. Després d’aquell èxit, indiscutible, va fer via cap a l’Aràbia Saudita, on durant sis anys ha treballat en un dels projectes més magnes del món present –Visió 2030–, que s’ha concretat en Neom City i la Línia. Vives ha viscut en un altre món, sota l’empara directa del príncep Muhammad bin Salman. Ha estat un dels pocs catalans –o l’únic– que ha treballat al sostre del món modern, dins la paradoxa que suposa fer-ho sota una monarquia absoluta i la xaria.
Antoni Vives té la curiositat del periodista i la sensibilitat d’un occidental que entén Orient. Acaba de publicar Al país secret. Un català a la cort de l’Aràbia Saudita. Una barreja delicada entre Mark Twain i Eugeni Xammar. Aquest és un llibre important. Un llibre que explica el món actual, alguns dels passats i el que vindrà. Al segle de la gran vulgaritat.
De 2007 a 2015 vostè és regidor i tinent d’alcalde d’Urbanisme de l’Ajuntament de Barcelona. Presideix també l’agència metropolitana Barcelona Regional. Què es pot fer amb Barcelona?
Nosaltres vam arribar-hi amb un pla. Jo vaig ser fundador de l’Institut d’Arquitectura Avançada de Catalunya, que ara fa vint-i-cinc anys, per cert. Ho vaig fer, també, amb un valencià, Vicent Guallart, amb Willy Müller, amb Manel Gausa… Un dels meus objectius, quan vam fundar l’Institut, va ser precisament dotar el país –i també la capital– d’unes noves possibilitats de desenvolupament urbà, no només urbanístic. Tot el que hi vam aprendre ho vam aplicar després a l’ajuntament. A l’ajuntament vaig veure la capacitat que tenia Barcelona per desenvolupar-se per ella mateixa, però alhora les limitacions que la ciutat s’autoimposa moltes vegades perquè, en contra del que diem, ens mirem tant el melic, que arribem a la conclusió que som tan bons, que ja no cal que inventem res de nou. I això és mentida.
Barcelona és realment tan bona, que ja no cal que invente res de nou?
Nooooo. Barcelona és una bona ciutat, és un bon lloc per a viure-hi, però és una ciutat a la qual li falten dues o tres ambicions. Una ambició nacional, molt clara, la voluntat de ser veritable capital, capital dels Països Catalans. Capital d’una cultura que la transcendeix. L’ambició, també, de ser una gran metròpoli. Barcelona ha d’aprendre a viure i a conviure amb la seva realitat metropolitana. Això no vol dir fondre’s amb els altres municipis de l’àrea, ni més enllà. Precisament, jo crec que, volent-nos fer una putada des de Madrid, quan no ens van deixar que la capital absorbís unes altres poblacions, vam inventar un model confederal d’àrea metropolitana que és molt útil i és molt bo, però ens falta ambició en aquest sentit.
La tercera ambició és la de ser al capdavant de les revolucions industrials del món. Si tu analitzes quines són les grans empreses que continuen decidint per on tira la ciutat, les grans institucions o les grans corporacions empresarials de la ciutat, locals, nostres, continuen sent molt semblants a fa vint-i-cinc o trenta anys. I això no és bo. Això vol dir que tenim alguna mena de problema. I ara que parlem des d’aquí, des del Poblenou, veiem que qui porta aquesta renovació és la gent de fora. Això hauria de ser molt més endogen. Hauria de ser molt més d’aquí cap a fora. I en tenim les possibilitats. Tenim el talent, però ens falta la dimensió.
Vostè viu a Poblenou. El 22@ funciona en el sentit que ara remarca o només ha estat un pol d’atracció?
Crec que el 22@ ha funcionat com a tema, ha funcionat relativament de manera urbanística i no ha estat la panacea que ens van dir que seria. Malgrat tot, les condicions de partida, la trama urbana de la ciutat i la idea era tan potent, que hi ha alguna cosa bona que ha passat aquí, sens dubte.
L’any 2015 dimiteix com a regidor quan Ada Colau posa en coneixement de la fiscalia unes irregularitats que atribueix a la seua gestió… Què n’opina ara de l’exalcaldessa?
Hi ha un matís previ. Jo no vaig plegar perquè Ada Colau fes això. Vaig plegar perquè no veia que Convergència em permetés liderar el que havia de ser la renovació del grup municipal. O perquè no em veia amb forces per tirar endavant la batalla en aquest sentit. Per això vaig ser jo qui vaig fer una reflexió i vaig pensar: “Escolta, has fet un camí, però…”. M’havien donat tota la confiança del món –tant el president Pujol, en el seu moment, com Artur Mas i Xavier Trias me’n van donar molta–, però alhora no era la persona que el partit volia per liderar tot això. Hi havia una altra gent que hi estava molt més ben posada que no pas jo i vaig sentir la necessitat de fer uns altres projectes a la vida…
Va ser per això, per aquesta falta de confiança, que es va retirar completament de la política…
Me’n vaig retirar completament, sí, i va ser quan vaig començar a treballar com a consultor a les ciutats on em cridaven. A partir d’aquell moment vaig treballar per tot el món.
Recupere la pregunta. Com veu, després dels anys d’alcaldia, la gestió d’Ada Colau al davant de l’ajuntament?
Crec que va una alcaldia negativa per la ciutat en molts aspectes. Perquè precisament va consolidar aquesta idea que calia aturar Barcelona i que qualsevol idea de creixement comportava externalitats negatives. I això no és veritat. És evident que en algunes qüestions Colau va tenir la intuïció de posar-les en l’agenda, com ara tot allò relacionat amb les moratòries de construcció d’hotels i altres qüestions que veiem ara mateix, com és el turisme portat als nivells que tenim avui dia, que és perjudicial per a la ciutat. Jo en faig una valoració en general negativa, però seria absurd dir que tot el que va fer va ser negatiu.
S’ha llegit l’informe Fènix?
Sí.
Hi està d’acord?
El trobo tou. Hi estic totalment d’acord, però encara el trobo tou. Hauríem de començar a dir les coses pel seu nom. No n’hi ha prou a dir que hi ha sectors econòmics que aprofiten la mà d’obra barata, sectors subvencionats, no, no. Jo crec que estem parlant de sectors econòmics que en aquests moments reprodueixen gairebé el model de l’esclavisme del segle XIX, pel qual es portava mà d’obra de franc o es traficava amb mà d’obra de franc, de qualsevol manera. Sense atendre les condicions humanes d’aquesta gent. I ara posant sobre l’esquena de l’administració pública, de qui paga impostos, suportar el cost de tot això perquè ells es facin rics. Em sembla una barbaritat. Una veritable barbaritat.
Això té un problema molt greu i és que els feixistes, els nazis, que en tenim en aquest país, aprofiten això, no per atacar aquesta gent, sinó per atacar els musulmans. És molt curiós. Parlen pocs d’altres immigracions que parlen en castellà. I tots sabem per què. Perquè deuen tenir un amo que els diu que no ho facin. I aquesta gent el que fa és criminalitzar el problema que generen precisament els que es fan rics amb tot això. És un escàndol, Vicent. Jo trobo que és un escàndol. I cal començar-ho a denunciar. I cal dir pel nom que qui porta gent a treballar aquí en condicions infrasalarials, en condicions infrahumanes, que lògicament carrega els serveis socials, que lògicament tensiona les nostres vides d’una manera bàrbara i no internalitza aquests costos, ens està defraudant. És un frau social i econòmic. I s’han de denunciar, s’han d’assenyalar amb el dit. I després, els que amb això fan feixisme, fan nazisme, aquests, també.
L’any 2022 va culminar aquella denúncia que va partir de l’alcaldia, per contractació irregular de l’alcalde de Santa Coloma de Cervelló a Barcelona Regional, amb una sentència que el condemnava a dos anys de presó, saldats amb una indemnització de 155.000 euros pagada de manera solidària amb dos inculpats més i l’assistència a un curs sobre ètica i moral a l’administració pública. Vostè va pactar amb la fiscalia i es va declarar, doncs, culpable d’aquella acusació…
Hauria pogut lluitar per una absolució, però en aquell moment, tal com anaven les coses –hi havia molta més gent implicada–, vaig decidir arribar a un acord amb el fiscal, que ens demanava una barbaritat d’anys de presó per un contracte administratiu a una persona que ella mateixa s’havia declarat culpable.
Però se’n sent culpable?
No. No me’n sento culpable.
És possible que l’any 22 la fiscalia actuara amb uns altres condicionants, moguts encara pel Procés? Vostè és independentista confés…
No ho sé. No ho sé. M’estimo més no pensar-hi. I encara tinc una causa pendent… I també és una situació excepcional. És una causa en la qual no hi ha proves, no hi ha un sol informe… És més, hi ha informes que ens exoneren de qualsevol responsabilitat. I jo prefereixo que tot segueixi el seu curs. I que tot acabi com ha d’acabar, que espero que sigui bé.
En aquesta causa –l’Operació Pica, en van dir ells– l’acusen a vostè i a molta més gent de finançar de manera irregular, a través de contractes públics a empreses privades, Convergència Democràtica… I en aquest cas no se’n sent tampoc culpable…
Gens. Completament innocent. I completament fora de totes aquestes acusacions, de tota aquesta història.
Confia en la justícia perquè tot això acabe bé?
[Somriu]. Tu em poses paraules a la boca que jo…
Jo només pregunte…
Jo confio que tot arribarà a un bon port, sí. He de confiar en la justícia, evidentment.
Que no li passe res… L’any 2007 vostè havia publicat un llibre que es deia Per què faig de polític. Carta oberta als meus fills. Ara n’escriuria un altre que es diguera Per què no vull fer de polític?
No. Mira, tinc la temptació de reeditar-lo amb una segona part que es digui Per què penso que heu de fer de polítics. Perquè em penso que en aquests moments no és obvi que la gent jove i brillant s’hi vulgui dedicar. O no tan jove, perquè nosaltres mateixos ara vivim molts més anys i estem prou bé. Per què hem de deixar la política en mans d’aquells que només hi arriben per destruir-la? És allò que deia Max Cahner, no? M’ho deia sempre a mi i potser no era seu, potser era de Joan Fuster.
Deia Fuster: “Tota política que no fem nosaltres, serà feta contra nosaltres”…
Cahner m’ho repetia sempre. Pràcticament des del primer vespre que el vaig conèixer. És una cosa que m’ha quedat sempre al cap. Tant és així que, fins i tot quan he plegat, sempre he participat de la vida política, encara que hagi estat des de lluny, vivint molt lluny d’aquí. Sempre he estat activament participant-hi. Per això ara em dedico a organitzar trobades i jornades. I faig el que puc…
Però no milita en cap partit.
No milito en cap partit.
Ni tornaria a militar-hi?
No ho sé. Potser em faria il·lusió militar en algun lloc on sentís la flama aquella que va fer que quan jo era jove m’hi impliqués i gairebé ho deixés tot per treballar-hi…
Vostè treballava amb un bon càrrec a Nissan Motor Ibérica…
Era molt jove i tot m’anava molt bé, però sentia aquesta necessitat. Abans havia militat a més llocs, eh? Però per què no ara? El que passa és que ara mateix no hi ha cap eina que em sembli útil per reprendre tot això. Però ja arribarà. Ja hi haurà algú que la tirarà endavant.
Es va perdre el Procés…
No. Vaig ser aquí durant el referèndum.
Però no en la política activa a primera línia.
No, tot i que vaig ser aquí dalt, a l’escola Dolors Monserdà, i vaig ser un dels que més van rebre…
Perquè vostè és alt i fàcilment localitzable…
Em vaig perdre el Procés des de dins de les institucions i dels partits, que és el lloc on jo estava acostumat a ser, però això em va permetre viure’l des del carrer i des de la… jo en diria la bona gent. I això m’ha permès també entendre una cosa que em sembla que no s’ha entès prou bé des de les direccions dels grans partits polítics nacionalistes o catalanistes o com es vulguin dir, perquè ja no sé com es volen dir… Que són Junts i Esquerra.
En primer lloc, molta gent de la nostra quinta van viure allò com una gran decepció. Després, molta gent més jove que nosaltres només n’ha viscut la part de la decadència. Gent que ara té vint-i-cinc anys en aquells moments en tenia quinze o menys i, per tant, era una mica massa jove per sentir la flamarada que vam viure des de l’any dotze, per dir-ne una data inicial.
Però el que sí que comparteixen totes aquestes generacions és que tot això s’ha viscut com una enorme humiliació. Aquesta gent, la dels partits, hauria d’entendre que s’estan carregant tot aquest capital polític. M’és igual que siguin d’Esquerra o de Junts. Els uns, pactant amb els del 155, algun altre fent de líder del lerrouxisme, que no s’entén realment res del que diu dins un àmbit com el d’Esquerra Republicana. Junts, sense saber què fer de Barcelona, sense saber veritablement quina és la proposta que ha de fer per al conjunt del país, de cara, no al futur intocable, sinó al dia a dia. Quan, de fet, una de les nostres forces sempre havia estat fer una proposta que combinava un present rabiós amb un futur aspiracional.
Parla amb el president Puigdemont?
No. Hi he parlat només un parell de vegades.
I què passa amb l’independentisme? Perquè l’única alternativa que ha brotat després ha estat Aliança Catalana…
Crec que hi ha una gran massa, no vull parlar de majories, però sí d’una gran massa, una gran part de la població del nostre país, que és sincerament nacionalista, catalanista. I a més, si el Procés va fer alguna cosa positiva en tots nosaltres, és que ens ha curat d’autonomismes. Pot haver-hi gent que digui: “Ostres! Tàcticament, és bo ser més gradualistes”, però tothom té clar –o gran part de la població té clar– que amb Espanya no hi ha res a fer. I qui digui que hi ha alguna cosa a fer és que habitualment ja s’ha retut, ja s’ha donat.
Jo qüestiono que Aliança Catalana sigui un partit catalanista. Jo crec que Aliança Catalana renuncia al catalanisme. L’orriolisme és igual a la renúncia al catalanisme. Perquè és una organització política que rebutja ontològicament una part del país. Diu “mai”. Mira un musulmà i li diu: “Mai”. I això és anar en contra de l’essència del catalanisme, que és un moviment d’incorporació. Aquesta és la clau de volta per a mi de l’èxit del catalanisme. Aquella clau feia que, a més a més, com deia Josep Termes, el catalanisme es convertís en un arc de Sant Martí. Xosé Manuel Beiras m’ho havia dit alguna vegada també: “Vosaltres, els nacionalistes catalans, sou com un acordió. Toqueu per la dreta, toqueu per l’esquerra, toqueu pel mig, però sempre toqueu a favor del mateix, no?, que és aquest país que suma. En unes condicions socioeconòmiques, culturals i polítiques molt fotudes. I ara arriba algú i diu: “Com que portes xador…”. No, no diu xador. “Com que portes un parrac, i per tant, et deshumanitzo, mai podràs ser dels meus”. Això és la mort. Això és la mort de la comunitat i jo no vull estar amb aquesta gent. Sense parlar molt clar, nosaltres mateixos ens posem el cavall de Troia dins de casa. I això és la mort.
I quina alternativa té això? Perquè per ara no se’n veu cap altra…
L’alternativa és que hi hagi gent que parli clar, que s’assegui, que no pensi en el petit càrrec o en la sigla i que comenci a pensar en un interès d’època. S’ha de donar valor al que va passar el 2017 i el que ha passat després. Hauríem de dir: “Escolta, això és tan important, que potser que seiem un moment. Deixem-nos dels adjectius, anem al que és essencial, parlem-ne i recomponguem-nos”. No és veritat que no hi hagi gent que vulgui fer això. N’hi ha molta.
El veig amb ganes de fer-ho vostè.
[Riu].
I fins i tot potser de liderar-ho…
[Riu més]. No, no. Home, a mi em bull la sang i la gent que em coneix sap que soc de sang calenta i que també m’agrada pensar… Jo penso, perquè camino i vaig pel país, i durant aquests anys que he estat fora he vist gent de molta vàlua, en càrrecs molt importants a tot el món, que també tenen unes idees molt semblants a les meves. Falta que aquí hi hagi un grup de gent que s’hi posi.
Després parlarem de política, però…
[Riu]. Sí, perquè per ara no n’hem parlat…
Després parlarem de política mundial. Ara li demane en quin corrent ideològic se sent més còmode avui dia. Si haguera de buscar un corrent, un moviment, un partit internacionalment amb què se senta identificat…
Ostres! No t’ho sé dir. Però cada dia dec ser més social liberal o social cristià, però no sé… Si digués social cristià, se’m malinterpretaria… Social liberal, sí.
Per això ho ha estat sempre. I això encara funciona?
Jo crec que sí. Crec que tenir una idea molt clara de comunitat, però alhora assegurar la llibertat individual, és l’essència de tot plegat, Vicent. I a més, una cosa que he après és el valor de ser catalans, també, al món. No un valor caricaturitzant Francesc Pujols, que se l’ha caricaturitzat massa. El valor d’entendre que, tot i formar part essencial del primer món i del que podríem dir Europa –que caldria parlar-ne molt, però vaja…–, continuem sent un poble colonitzat i oprimit. I malgrat tot, podem ser a les converses essencials del món. I com que ho he fet i m’hi he trobat, puc dir-ho amb molta tranquil·litat. Per cert, no només jo, sinó, hi insisteixo, gent que viu en aquest món global que no amaga la seva catalanitat. Al contrari, que en fa bandera. De cop i volta, la gent obre els ulls i diu que potser aquesta combinació d’identitat, forta i compatible, aquesta aproximació social, però també aquest gust per la llibertat, potser podria ser el corrent a posar al damunt de la taula arreu.
Tinc un amic que sempre diu que, si els catalans foren negres, votarien Ku Klux Klan…
[Riu molt]. Molt bo. Hi ha alguna cosa d’això. Perquè això només passa amb aquells pobles que estan hipercolonitzats. Ara soc molt de temps a Mallorca i hi passo una bona part de la meva vida. Potser allà ho veig d’una manera més descarnada que no pas al Principat. Hi descobreixes unes capes de catalanitat que riu-te del que passa a la Catalunya catalana, que en diríem aquí. Allò és trenta vegades més sòlidament català que no pas el que veiem molts cops per aquí, però alhora en uns altres llocs l’autoodi és d’unes dimensions incommensurables. Això ho porta l’opressió colonial a què continuem sotmesos. I per això soc molt partidari de dir les coses pel seu nom. “Aquells són feixistes. Aquells no poden ser catalanistes. Això és colonialisme”. Hem de parlar clar. És el temps de parlar clar.
Em sembla una bona divisa electoral. Quan va acabar la seua etapa política el va contractar la consultora McKinsey & Company i se’n va anar cap a l’Índia. Allà va dirigir el projecte de modernització d’una ciutat mitjana que es Pune… Una ciutat mitjana, que allà vol dir cinc milions d’habitants… Hi volien fer una smart city, que equival a dir una ciutat intel·ligent…
Smart city no deixa de ser aplicar-hi la tecnologia disponible… Al final nosaltres vam convertir aquest concepte en una estratègia de transformació de ciutat. Per la indústria, no. Per la indústria es vendre LEDs. També ho estic simplificant molt. Des de l’interès públic, cal preguntar-se de què disposes per millorar les voreres, gairebé. Per millorar els mercats. En aquell moment, això devia ser l’any 2016, Narendra Modi va engegar un programa que em sembla que eren les cent ciutats smart de l’Índia i va posar un paquet pressupostari per tirar-les endavant. McKinsey hi va optar i em va cridar per ser el director d’un d’aquests projectes a Pune, perquè el gerent de la ciutat, que no és ben bé l’alcalde d’aquí, va dir que li interessava jo, si estava lliure, per poder-lo dirigir.
Aquell gerent de què el coneixia a vostè?
Ells havien vingut algunes vegades a Barcelona per veure què fèiem aquí i ens havíem conegut. Havien vingut molts indis a veure’ns. Havia vingut el president del parlament indi, havien vingut empresaris, gent diversa… Quan van saber que jo estava lliure van demanar a McKinsey si podien contactar amb mi. Ho van fer i després amb ells vaig treballar en uns altres llocs. Jo tenia la base a Pune i hi anava una setmana i mitja al mes. Va ser fàcil allà explicar que la transformació de les ciutats, sí, es podia fer amb LETs, amb molta tecnologia, es podia fer amb grans transformacions urbanes, però de vegades es podia fer canviant el sentit d’un carrer, també. Pune va esdevenir la ciutat exemple de l’Índia. És una ciutat molt interessant. Té una àrea metropolitana amb sis o set milions d’habitants. No és una ciutat gran, però és una ciutat important, perquè, a més, és una ciutat universitària, una ciutat on va molta gent a estiuejar.
Només he estat una volta a l’Índia i em va semblar que allò realment és molt difícil de canviar. Tanta gent, tanta pobresa, tanta desigualtat endèmica…
L’he coneguda molt bé. L’Índia és on la humanitat es mostra amb totes les contradiccions, de manera pornogràfica. Sempre explico que jo he estat sopant segurament a la casa privada més gran del món, a Bombai, i al costat mateix…
Em pensava que les cases, els palaus, més grans del món són al Rajasthan…
Mira, a Jaipur, la capital, me’n va passar una de ben curiosa. Passejant per Jaipur entro a una botiga a comprar una motxilla i em saluden en italià. Els vaig dir que no era italià i vaig començar a parlar en català, fent l’acudit. El paio se’m fot a parlar en català. I em diu: “Aquí som tres o quatre que el parlem. Jo, perquè el meu company té la joieria i proveeix dos joiers de Barcelona. I hem decidit parlar en català”. I el parlava pràcticament sense accent! Vaig haver de seure… L’Índia és un país meravellós…
D’allà va saltar a l’Aràbia Saudita. A treballar en el Projecte Visió 2030, la construcció de Neom City… Una barbaritat! El pot resumir perquè s’entenga amb unes pinzellades?
Em van cridar per formar-ne part quan, de fet, no hi havia pràcticament ningú treballant-hi. Vaig entrar en l’equip directiu, que només eren dues persones en aquell moment. És el projecte més gran del món. I crec que amb això està tot dit. El projecte més gran del món, més important, impulsat pel líder més ambiciós de la Terra, que és Mohammed bin Salman. A partir d’aquí, una novel·la.
Encara està fent-se…
Sí.
Neom City –i dins Neom, la Línia– és un nou concepte de ciutat, que vostè defineix com a “innovador, ecològic i progressista”. I tot això, i ací hi ha la contradicció, impulsat per una monarquia absoluta i sota la xaria, la llei islàmica…
Quan jo hi vaig arribar la Línia, un projecte de ciutat, no existia. La Línia, la vam portar nosaltres amb el príncep. Sense el príncep, no hauríem fet res.
Sense el príncep, no haurien tingut vostès valedor…
Exacte. Hem tingut la sort de treballar per a algú i amb algú que sempre demanava més imaginació i sempre ens posava més a prova. Amb recursos pràcticament il·limitats. Perquè ell volia que fos així. Almenys durant una època determinada. I això és el que ha fet aquesta aventura tan absolutament única. Amb el benentès, a més –i has parlat de la xaria–, que s’ha de fer en un entorn en el qual la voluntat de la monarquia saudita és crear una nació. És un projecte nacional. Jo he estat partícip d’un procés de creació d’una nació que es transmutava. No és que no n’hi hagués abans, però hi era falcada en uns elements que no són aquells que constitueixen les nacions modernes, que es basen en el fet que la ciutadania ha de compartir alguns elements que pensem que ens igualen i que ens permeten tirar endavant com a comunitat. Aquests elements no poden ser només la religió o la identitat per se. N’hi ha d’haver altres.
Mohammed Bin Salman pretén, segons diu vostè, construir aquesta nació per transformar el seu país i que lidere el món…
Als occidentals ens defineix aquell element d’arrogància que sembla dir: “Saps què, moret, ja et diré jo com ho has de fer…”. I aquella gent diuen: “Escolta, s’ha acabat. El teu benestar depèn del meu petroli, però no només. Hi ha també la meva joventut. Al meu país el 70 per cent de la població té menys de 35 anys. I el 30 per cent d’aquesta població està formada a les millors universitats del món. Homes i dones, per igual. Per tant, poca broma. Què m’estàs dient? Ara en parlem. Si m’acceptes això, en parlem”.
I hi ha una altra cosa. Ells diuen: “Parlem-ne, sí, però no perquè pertanguem a una aliança immutable. En parlarem perquè hi ha una relació transaccional. Tu em dones i jo et dono. Tu no me’n dones? Me’n vaig cap a uns altres”.
És el do ut des llatí. El quid pro quo que nosaltres reconeixem més…
Els anglosaxons, que són els que van popularitzar aquest quid pro quo, en són mestres. I els àrabs diuen: “Senyor anglosaxó, prou”. Ja no dic francesos, italians… tot això ja no hi compta.
Tu en dius, del príncep, que és “un home sensible a l’art, pianista consumat amb predilecció per Chopin, un bon DJ, li agrada molt el manga japonès, que és una de les seves passions, com també ho són els cavalls”. Tot això, juntament amb les seues arrels i la seua realitat àrab, és com una barreja atòmica…
És un personatge. Moltes vegades en parlava amb algun company. Vius en un món d’una certa fascinació. Aquesta és la veritat. I amb un afegit –i això ja és un cas molt personal, eh–, que és si ets capaç o tens l’ambició de dir: “Saps què? Ja que m’ofereixen la possibilitat d’anar al límit [fa un colp a la taula], ara provarem d’anar al límit. Anem a provar realment, per exemple, si és possible començar a construir el viver de corall més gran del món!”.
Amb algú darrere que ho paga tot…
Tot això respon a una ambició, a una voluntat, d’invertir aquests recursos immensos que genera el petroli en coses que deixaran un llegat positiu per a la societat saudita en aquest cas, per a la nació àrab, que és el segon element, i també per a l’estabilitat del món. Una de les grans obsessions del príncep Mohammed és l’estabilitat.
Ell la necessita, perquè va ser el seu avi qui va signar un acord amb els nord-americans que bescanviava protecció i seguretat per petroli…
Jo diria que la necessita tothom. I ell en forma part. Ell no és un adjectiu en tot això. Nosaltres diem i demanem estabilitat, però ens la proporcionen els altres. Ells en formen part. Una part essencial de l’estructura de l’estabilitat. Almenys mentre els duri el petroli.
Cent anys.
Pel cap baix.
Tenen temps i recursos per mirar de fer les coses ben fetes. Aquesta manera de fer del príncep a mi em recorda la tecnocràcia de l’Opus durant el franquisme… Modernitzem el poble, però sense el poble…
[Somriu]. No ets el primer que ho diu… Hi estic d’acord. És molt això. Hi ha alguna cosa de revolució il·lustrada, també. A l’estil Lluís XIV. I és inevitable fer l’analogia, perquè parlem d’una monarquia. Hi ha una qüestió que aquí no entenem prou bé, que és el món àrab. Aquest món i el que se’n deriva. Al llibre parlo del que és la tribu al món àrab. I de la importància que continua tenint. Aquí algú ho pot menysprear. Doncs, no. És una forma essencial en l’estructura sociocultural i en el procés de presa de decisions en comunitat. I efectivament, ells són uns dèspotes il·lustrats. Amb una idea molt clara del que el país necessita per progressar. I també amb una idea molt clara que això és necessari perquè ells puguin mantenir-se al poder.
Vostè explica, d’una manera molt il·lustrativa, al llibre, que el príncep ha de triar entre ser Napoleó o Deng Xiaoping. Ja ha triat o s’ho està pensant?
[Somriu]. No. La tria és molt clara. És Deng. Un Deng modern.
Li ho va plantejar així directament?
Sí. M’escoltava i reia. Ell està molt obsessionat per anar a una certa essència del que vol dir ser àrab i del que vol dir ser saudita. I també per aquesta jugada llarga. Cal no oblidar que quan el vaig conèixer era un xicot de 33 anys, que ja manava molt.
Perquè el pare, Salman ibn Abd-al-Aziz Al Saüd, delega molt en ell?
El pare mana molt, però molt. El pare és el rei. El príncep és el seu primer ministre. Ministre de tot.
Aquest senyor, que s’estima tant Chopin i que és sensible, un dia decideix esquarterar un periodista, Jamal Ahmad Khaixoggi, columnista d’opinió del Washington Post, al consolat saudita d’Istanbul…
Tu dius una cosa que jo no sé. I és que això ho va fer ell. Segur que no ho va fer ell…
Però ho va induir, ho va tapar?
Dubto molt que ho ordenés ell. És més, si a mi em fessis apostar, ho faria perquè ell no ho va ordenar. Però el règim hi estava preparat. Crec que allò marca el límit del que és el post any 79. Algú li marca el límit i ell decideix accelerar els canvis després d’allò. És, doncs, a l’inrevés. Allò és un assassinat execrable comès per gent que estava disposada a qualsevol cosa per protegir…
Per protegir-lo a ell?
Per protegir no res!
No va parlar-ne personalment amb ell?
No. Però sí que vaig parlar-ne amb gent de l’entorn. Ell sempre feia una pregunta, de vegades en públic, en alguna roda de premsa restringida: “Qui vol tornar a l’any 79?”. Aquesta és la clau de volta de la història. L’any 79 és Khomeini, a l’Iran, i l’atac a la Meca per part dels ultrawahhabites. Tot això té una molt difícil administració…
Però sempre s’ha dit i es continua dient ara que la monarquia saudita protegeix i cultiva el wahhabisme…
No. Això seria com dir que a Espanya en el fons el que s’amaga és la protecció de l’integrisme catòlic..
Si és del franquisme, podríem dir-ho, en segons quins sectors, sí.
Podríem dir-ho amb molts matisos. Allà és exactament igual. No. Si hi ha algú que té interès precisament per desmarcar-se’n, per sortir-ne, és ell i el que ell representa.
Santiago Rusiñol es va fer famós per les seues frases ocurrents. Ell deia que els americans havien saltat del lloro al gramòfon. Aquesta gent no ha passat de les caravanes al segle XXII?
El fill de la persona que els va vendre el primer Mercedes, no a l’Aràbia Saudita, però sí a Dubai, que era un indi, em va contar que qui el va comprar, quan va arribar al port, va intentar entrar per les finestres, perquè no sabia que tenia portes. I parlem de fa setanta anys només. Nosaltres exigim a certes nacions fer processos que nosaltres hem fet en dos-cents o en tres-cents anys i els diem [pica les mans]: “Tu, va!”… Bé, bé, tranquils.
La cosa que sí que em va explicar el príncep Mohammed és que el seu avi, Abdulaziz, el rei fundador, va pujar al portaavions USS Quincy, on va fer l’acord amb Roosevelt de petroli per protecció militar, amb el seu ramat de cabres. Per tenir la llet fresca.
Vostè també diu al llibre que allò és el Far West del món… Perquè allà supose que arriba gent de tota mena moguts per la febre de l’or…
Hi ha un element de Far West, que crec que s’està domesticant, molt ràpidament. És així perquè el paisatge t’hi convida. El paisatge és d’una bellesa… és d’una duresa, d’una exuberància, d’una dolçor, d’un misticisme, d’una carnalitat, brutals. Després perquè sí, perquè hi ha la gent més poderosa de la terra. Hi ha una gent que es pensa que només amb diners ho pot comprar tot…
També hi deu haver gent que hi arriba disposada a traure’n un profit ràpid al preu que siga.
Sí. I tant. Això també passa allà.
Fora del seu entorn immediat, les capes més altes de la societat es creuen els projectes del príncep?
Ara sí. Una de les coses bones del príncep Mohammed és que ha estat capaç d’alinear darrere d’ell o al seu costat molta d’aquesta gent. Després, aquella és una societat complexíssima, amb molts interessos. Però en allò que és essencial ell és el líder indiscutible.
Són racistes, per exemple, amb els indis o amb la gent que hi va a treballar per quatre o per quatre mil duros?
Ssssssí. Racistes… No vull generalitzar, però et diré que el que veiem aquí amb la gent més desfavorida t’ho pots trobar allà. Malgrat tot, s’expliquen situacions que no són certes. La vida d’un treballador manual indi és molt més dura a l’Índia que no pas a l’Aràbia Saudita.
Lògicament. Si no, no hi anirien…
[Riu]. Jo he estat responsable de 25.000 treballadors. És veritat que havíem de parlar amb les empreses perquè els dotessin d’una qualitat de vida acceptable per als estàndards occidentals, però al final ho feien.
Ha comentat adés aquest “prou” que llancen al món anglosaxó. Això em recorda molt la pel·lícula Lawrence d’Aràbia. Una vegada els àrabs han pres Àqaba als turcs, quan arriben els anglesos una infermera entra a l’hospital que han muntat els vencedors i, indignada, des d’una supèrbia infinita colonial, bufeteja Lawrence per les condicions amb què hi són els ferits…
He viscut molt de temps prop d’Àqaba. És un lloc molt especial. Tu vas a Haql, que és la darrera ciutat d’Aràbia saudita pujant pel golf d’Àqaba, i des d’allà veus Àqaba, veus Elat, que és Israel, i veus Taba, que és Egipte. Allò és com la badia de Roses, eh? A Haql, que no és territori Neom, perquè Neom no s’acabava allà, perquè nosaltres tocàvem la frontera jordana, la gent de Haql, els seus fills, parlàvem abans hebreu, perquè durant molts anys, a part els canals saudites, allà rebien la televisió israeliana. Els nens parlaven hebreu i anglès allà. És un món molt especial. D’una bellesa màgica. Durant quatre anys jo me n’anat a dormir veient el Mont Sinaí amb el sol ponent-se al darrere. He estat el primer occidental responsable de l’illa de Tiran, que és l’illa que va provocar la Guerra dels Sis Dies. He hagut d’ordenar desminar-la. Tens la sensació de viure en un lloc on la història és més intensa que en altres llocs de la Terra.
Què pensen dels israelians?
Israel és la ferida oberta del món àrab. La gent, les capes populars, ho viu amb una gran indignació. Però les classes dirigents creuen que ha arribat el moment d’estabilitzar la zona.
I ells entenen que per estabilitzar-la han d’acceptar que Israel és un estat?
Això està totalment acceptat. Però el que passa en aquests moments és totalment diferent. Crec que a Israel hi ha una colla de cafres al capdavant del país que poden fer impossible aquesta estabilització. Jo tinc una visió bastant clara del que hauria de passar. Hi ha dos monstres que es retroalimenten actualment, que són Iran i Israel. L’un justifica l’existència de l’altre, mentre que el món àrab estricte és un món que està per dir: “Escolteu, prou de tot això!”.
Segur?
N’estic totalment convençut.
Hi ha un moment al llibre en què afirma amb contundència que vivim “temps asiàtics”. Règims que desvinculen la prosperitat de la democràcia i la llibertat. Aquests “temps asiàtics” se’ns acabaran menjant?
Se’ns estan menjant. Jo crec que Europa no s’adona que, si no som ultracontundents explicant el que som i el que som és allò que fa somiar tothom ser com nosaltres som… Alerta, som pura decadència, però tenim un element que no té ningú, que és preservar el valor de la llibertat individual i de la llibertat col·lectiva. Això és el drama del trumpisme. Jo no soc un antitrumpista naïf. Jo crec que, per exemple, tot el procés dels acords d’Abraham té una gran intel·ligència al darrere, però al mateix temps penso que, com que són una gent ultratransaccional i ultracapitalista, no comprenen que hi ha un element fonamental que és el de la llibertat, que se situa al di là del negoci, que s’ha de preservar, no per fer-te més ric, sinó per ser més persona. I això se’ls escapa. No a tots, però se’ls escapa.
Crec que, si Europa no reforça aquests valors, en els quals, per cert, hi ha el reconeixement del dret de nacions sense Estat com nosaltres, si tot esdevé Estat, Estat, Estat, i per tant, hi ha només una litúrgia de la nostàlgia del que era França, del que era el Regne Unit, del que era Espanya, això és mor. Ells ho tenen molt clar: “Si vosaltres veniu a nosaltres donant-nos lliçons i sent els mateixos que éreu abans, he, he, he, ja us coneixem. Fora d’aquí, fora d’aquí”.
La desaparició d’Europa com un somni possible pot ser un fet en les pròximes dècades?
Això podria passar si els europeus fem cas als cants de sirena del neofeixisme o de l’altermundisme immobilitzador, lògicament.
En uns “temps asiàtics” els dèspotes poden acabar sempre negociant, establint aliances… Trump, Putin, Netanyahu, el príncep Mohammed… Són hòmens forts que no necessiten la democràcia i que se’n foten.
Això ho faran, però nosaltres hem de pensar en nosaltres…
Nosaltres podem pensar en nosaltres, però ells controlen el món…
Europa no és una anècdota.
Què té Europa ara per imposar algun valor?
En primer lloc, un mercat molt important. Després, ens agradi més o menys, és la destinació més desitjada de la Terra. I ho continuarà sent. És el lloc més estable de la Terra. Tenim la xarxa d’assistència més desitjada de la Terra i ells van bojos per això. I tenim encara avui dia una capacitat d’atracció pel capital cultural acumulat que és molt incomparable. Ens falta una cosa. Ens falta capacitat per reconèixer el que ells tenen. El dia que ho fem…
Què és el que tenen ells?
Aquest capital cultural acumulat també durant segles que hem d’aprendre a admirar. La tradició de l’Islam, entesa com a tradició cultural, que també ens pertany a nosaltres. És el mateix cas dels indis. Hem de ser capaços des d’Europa de valorar allò que ells tenen perquè ells ens acabin mirant amb un ulls diferents, també.
Parlant de la unió dels dèspotes, explica vostè al llibre un episodi sobre espies russos molt interessant i molt barroer també… Semblen trets d’una pel·lícula de James Bond…
Però són tan reals com que ara mateix tu i jo estem aquí parlant. A mi el que més em va sobtar d’aquella situació era una cosa que no he vist enlloc més. Jo havia treballat molt a Rússia, que és un país que m’encanta. M’agrada molt. M’agrada la cultura russa i m’agraden els russos. Però és veritat que hi ha un component… uuuf… de macho hispánico.
De goril·la.
Sí. Hi ha un component de força bruta convertida en valor positiu que nosaltres no podem entendre. I això és el que es veia en aquella conversa.
Però això també ho pot entendre Donald Trump o el mateix príncep Mohammed…
Pot entendre-ho molta gent, però els àrabs no són això. Si puc generalitzar què és un àrab, és una persona –encara que, evidentment, com a tot arreu hi pot haver gent dura–… El món de l’Islam és un món d’una enorme sensibilitat, d’una enorme humanitat, d’una capacitat d’acollida per damunt de la mitjana. Com també ho és el món rus, curiosament. Però és veritat que el món rus ha passat per un temps en què certes oligarquies mafioses sembla que s’han fet amb el poder. I això marca molt la manera com es mouen i la manera com acaben qualificant la gent.
Diu vostè que el segle XXI és el segle de la vulgaritat. Potser la sensibilitat, la sofisticació, no podran controlar-la…
És el segle de la vulgaritat, sí. Europa també hi flirteja. Què era Berlusconi sinó el triomf de la vulgaritat al país de la finezza? Què és Trump sinó el triomf de la vulgaritat? De les pantalles de televisió, dels reality shows passats a la Sala Oval… Des d’aquest punt de vista només ens queda l’esperança de la intel·ligència i l’esperança de la bona fe d’alguns. [Riu].
Diu vostè, referint-se al Líban: “És curiós perquè, tot i que la indignació de la població va ser intensa, no va perdre una direcció clara: molta ràbia, moltes proclames, però cap capacitat per a generar un projecte de país”. Això és el Líban o l’independentisme català ara mateix?
És que veient el Líban moltes vegades i vivint en aquests països indefectiblement no he pogut deixar de pensar en nosaltres. I el Líban no deixa de ser just a l’altra banda, no? Potser és exagerat, però quan t’asseus a Dénia i mires cap allà, diries que estàs mirant el port de Tir. Ens convé que ens mirem al mirall d’aquesta gent. El Líban és un país meravellós. Qui no hi hagi estat hi ha d’anar. Com Jordània o Aràbia Saudita. El Creixent Fèrtil és un lloc al·lucinantment bonic. I també acollidor. I també proper a nosaltres. És allà per on també plorem nosaltres.
Per tot el que ha dit, no em sembla que vostè veja ara mateix algú amb capacitat per generar un projecte de país il·lusionant a Catalunya?
Mmmmmm… No veig cap persona concreta, però sí que veig generacions que el poden crear. Els haurem de donar suport.
Ha llegit Eugeni Xammar?
Sí, home.
M’ha semblat rellegir-lo llegint-lo a vostè…
M’agrada que m’ho diguis. [Riu]. No puc dir res més. Vaja, m’afalaga molt que m’ho diguis.
