“El model actual de Catalunya és insostenible i aboca el país al retrocés econòmic i a la ruptura de la cohesió social a mitjà termini”. Així de contundent, de dràstic, era el missatge central que els autors de l’Informe Fènix van fer públic ara fa tot just una setmana. L’Informe Fènix és un document que ha coordinat Xavier Roig i que han elaborat els economistes Xavier Cuadras Morató, Modest Ginjoan i Miquel Puig, amb l’assessorament de Jordi Galí, Guillem López-Casasnovas i Jaume Ventura. Poca broma amb els noms.
Catalunya és el país dels mil i un debats. Se n’obren, com els melons, cada dia uns trenta i no se’n tanca cap. Això sí, tothom queda molt pagat i cofoi parlant-ne. Fins i tot els que no en tenen ni idea. Molt de debat i poca solució. Molt de blat i poc de forment. Per això sorprèn i és del tot rar que un equip de luxe faça l’atrevit pas de plantejar problemes estructurals i, a més, propose solucions per resoldre’ls.
L’Informe Fènix denuncia una greu paradoxa: el país registra un creixement del PIB superior al del seu entorn, però aquest creixement no es tradueix en una millora significativa del PIB per càpita, que vol dir que el benestar material de la població disminueix. Passa això perquè s’hi creen llocs de treball amb sous molt baixos, que ocupen quasi exclusivament immigrants. Aquests llocs han fet que els seus sectors siguen “altament subvencionats”, perquè uns salaris tan baixos no generen prou ingressos fiscals per a sostenir els serveis públics més elementals de què gaudeixen els seus treballadors. Quin són aquests sectors? Bàsicament, el turisme de sol, platja i sangria, i la indústria càrnia. Sobre el primer s’intenta bastir un país precari.
Xavier Roig, enginyer, professor, articulista i assagista, té una llarga trajectòria en empreses internacionals tecnològiques punteres, tan punteres com la seua llengua i la seua ploma. Ha treballat ací, allà i més enllà. Roig és un documentat descarat, cosa que el fa doblement polèmic i triplement temible. Per redactar aquest informe ha coordinat un equip d’economistes que diu que li han fet aprendre molt. Algú que s’acosta als setanta i que afirma que encara aprèn practica la humilitat necessària per ensenyar. Escoltar-lo es fa difícil perquè quan ha d’acabar una frase ja n’ha encetat una altra. Multiplica i amuntega les idees. Fa goig i por sentir-lo. Fènix és l’au encesa i renascuda de les pròpies cendres. Però a Catalunya totes les aus són ràpides i fugisseres. Com els debats. El 1683 Narcís Feliu de la Penya va publicar Fénix de Cataluña, compendio de sus antiguas grandezas y medios para renovarlas. Tot això ve de lluny. Menys debats i més PIB per càpita.
Amb l’economia catalana i les seues tares estructurals pot passar com a la granota submergida en aigua tèbia que es va escalfant. Quan en siguem conscients, els mals ja no tindran remei…
Les decadències sempre són lentes. La decadència econòmica de Catalunya ja porta 25 anys. És veritat, és una cosa lenta. Tu dius lentament, però és que ara comencen a petar les costures. És a dir, tot això que ens està passant de Rodalies, de la sanitat, de l’ensenyament, del transport en general, de les autovies col·lapsades, tot això és conseqüència del que denuncia l’informe. És la fi de l’estat del benestar sense retallades. No generem recursos suficients. Llavors, la cosa va morint. Té un punt de ruptura això, que és el vot a l’extrema dreta. De vegades penso que els que governen volen estimular l’extrema dreta, perquè, si no, no s’entén. No s’explica. Perquè els temes tenen solucions. Solucions, a més, que s’han aplicat en altres països. No cal inventar la sopa d’all.
Si l’extrema dreta arribara al govern, seria capaç de resoldre res?
No, no, no. Ni de bon tros. Però hem arribat a un límit que és el següent: Com faig fora els qui hi són? Abans tu els feies fora perquè tenies una opció. Faig fora aquests i llavors vindran aquells altres. I et diré una cosa. A Espanya aquesta opció encara hi és. No m’agrada el PSOE, hi foto el PP. Si el voto prou, no pactarà amb VOX i, si no el voto prou, hi pactarà. Però aquí l’alternativa que tenim al col·lapse de totes les institucions, que són del mateix partit, només et deixa una opció: “Com els faig fora?”. Ara penso en el tio del carrer. “Com ho faig? Doncs, voto a l’extrema dreta. O no vaig a votar”. Ara ja hem arribat al dret a rebentar. “Si no em fan cas, els he de fer fora”. Hi ha altres països que tenen altres opcions i aquí no en tenim tantes. Per tant, l’extrema dreta pujarà. Crec jo.
Però no resoldrà res…
Segur! És igual que Trump. No resol res. És el que passa amb l’extrema dreta. Aquest és l’error de les societats en general. I de l’opinió publica. És com els idiotes. Diuen cent coses i en cinc tenen raó. Les més evidents. Has d’agafar aquestes cinc i les has de fer teves. Perquè, si no, ells, d’aquestes cinc, en fan el cent per cent. I llavors res té solució. Trump ha dit coses que té raó, però no les solucionarà. Al contrari, encara fotrà més llenya al foc.
A Catalunya Junts ha pres una part d’aquests arguments, però el PSC i Esquerra, les altres dues grans alternatives de govern, els rebutgen tots frontalment.
El gran error que ha tingut Europa, en general, és… Europa està rectificant de mica en mica, però aquí encara estem com sempre, més endarrerits… Aquest error és no dir que l’extrema dreta té raó en tres o quatre coses. I aquestes tres o quatre coses que l’electorat està coent s’han de solucionar. Si no, aquests tios s’enduen el gat a l’aigua. Així van arribar les grans dictadures a Europa. Denunciaven fets i problemes reals. Uns quants, eh?, no tots els que deien. Europa hi està reaccionant, però aquí anem tard. Com sempre. [Riu].
És discutible que Aliança Catalana siga estrictament allò que entenem per extrema dreta. En tot cas, aquesta opció radical mai podrà sumar amb l’extrema dreta espanyola…
No sumen, no.
Només podrien guanyar si una d’aquestes dues opcions aconseguira en algun moment la majoria absoluta. O si VOX guanyara unes eleccions i poguera sumar amb el PP.
Això no passarà. Està tot molt fragmentat. La decadència és molt perillosa. Jo, honestament, en el cas de Catalunya penso que l’única solució és que hi surti un Suárez. Un Suárez català i, a més, nacionalista, del país. Que digués: “Escolteu, jo vinc d’aquest sistema i tot això està podrit i acabat. Aliança Catalana no és ben bé l’extrema dreta. Son islamòfobs. Jo no sóc d’aquests. Vinc de dins el sistema. I us dic que està podrit. S’ha acabat. No té solució. Proposo una regeneració, però ho dic des de dins el sistema”. Si això no és fa així, o es continuarà podrint, perquè el sistema es retroalimenta i, a més, té una endogàmia que a mi em resulta realment sorprenent, o la decadència.
Abans d’entrar en l’informe Fènix, li comente una sèrie de notícies que s’estan encadenant aquestes darreres setmanes i que no sé si volen dir alguna cosa o si són meres coincidències. Una sèrie de reduccions de plantilla anunciades i que afecten la gran indústria tradicional: Nissan, Ficosa, Serra Soldaduras, Nestlé…
Aquestes reduccions són generals a tot Europa. Però patir, s’ha patit sempre, perquè aquests ajustaments s’han fet sempre. Neixen uns, moren uns altres… I el futur mai es coneix. La gent que és tan pessimista amb la intel·ligència artificial s’equivoca. Malament. Hi ha alguns altres que intenten pensar en noves feines. Jo només en poso un exemple. Quan Watt va perfeccionar la màquina de vapor ningú s’imaginava les ocupacions que se’n derivarien. Entre altres, els ferrocarrils. Els que fan vies, els que fan travesses, els revisors, els conductors… Això només amb els ferrocarrils. I eren oficis que no existien i que, per tant, ningú es podia imaginar abans.
La indústria catalana no s’ha reduït. El problema és que percentualment té menys tros del pastís, perquè els dolents econòmicament han crescut. En valors absoluts es manté, però s’ha reduït en percentatge. Els exemples que has posat també són una cosa que la classe política no explica. El cotxe elèctric és una màquina infinitament més senzilla que el cotxe d’explosió. N’és la prova el fet que en el passat, com ara ha fet Ebro, hauríem estat incapaços de fer una fàbrica així. Una fàbrica de cotxes amb motor d’explosió requeria anys de planificació, inversions multimilionàries…
El cotxe elèctric va amb un motor idèntic al que portaven els tramvies de Barcelona de finals del segle XIX. És el mateix motor. Més perfeccionat, però és el mateix. Per tant, el cotxe elèctric requerirà molta menys gent, i tota la seua indústria auxiliar, també. Al sector auxiliar de l’automòbil en els darrers deu o quinze anys s’han destruït 6.000 llocs de treball. La gran preocupació hauria de ser ara com reorientem la nostra indústria auxiliar de l’automòbil i com ajudem Volkswagen a reconvertir-se. Jo m’he comprat ara un cotxe elèctric i la segona revisió és als 50.000 quilòmetres. Increïble! No té complicacions. La complicació està a la bateria i les bateries no són elements mecànics, són químics. És un altre negoci.
L’altre dia va venir el president d’Indra, Àngel Simon, que em penso que té els peus al país en certa manera, i va anunciar la creació de molts llocs de treball al sector de la Defensa. Aquí té molt a dir la nostra indústria auxiliar…
Simon té els peus al país perquè és del país…
Saps de molta gent que és del país i no hi té els peus. [Riem]. Almenys en aquest sentit Simon els hi té.
També té nassos que la persona que els hi té es dedique a fabricar armes…
Aquest fals pacifisme català… és la destil·lació d’Europa. Que vingui algú i em defensi, no? Això no té sentit.
En tot cas, la indústria de l’automòbil convencional està en crisi…
Crisi de reconversió. Pot acabar sent bona, he! El que vull dir és que tot se simplifica. I hi insisteixo: sortiran noves feines que encara no sabem quines seran. Sempre ha segut així.
El caràcter tradicional industriós i espavilat del país, el que encarna una determinada gent que és capaç de convertir en pans les pedres, encara perdura a Catalunya? O s’ha diluït?
N’hi ha, n’hi ha. Però el que passa és que, si tu crees el brou de cultiu adequat, en lloc dels cent que ho proven ara, en tindries dos-cents. Això és com tot. És donar facilitats. Si tu avui dius que la carn està a meitat de preu, hi haurà més gent que en comprarà.
Entrem a l’informe. Un dels problemes més greus que detecten en l’economia catalana és que el PIB augmenta, però que el PIB per càpita disminueix. Això vol dir menys qualitat de vida. I això passa perquè generem més llocs de treball, però molt més mal pagats. Per què generem tanta ocupació brossa?
Generem tanta ocupació grossa una mica pel que…
Brossa, no grossa!
[Riu]. Les dues coses! Brossa i grossa! És una mica el que dius tu. Crec que hem de defugir de criticar l’empresari. L’empresari –el bon empresari, eh!– juga amb les regles del joc. Si tu dius que hi ha unes facilitats per muntar un negoci, el bon empresari el munta. La seua obligació és muntar-lo i guanyar diners. Després tindrà un comportament ètic que serà el que serà, però la seva obligació és aquesta. Què ha passat amb això? Hi ha uns sectors subvencionats. Quan tu subvenciones una cosa, si ho fas de manera directa i l’entorn s’hi presta, té un gran èxit. Només vull recordar que Zara va començar amb una subvenció del govern gallec, del senyor Manuel Fraga. Una subvenció grossa. Zara va començar amb això. I va triomfar. En el nostre cas, com que, a més, fa bon temps, tenim una costa maca –n’era, ara ja no n’és tant– i unes facilitats, i, a més, no posem límit al preu, doncs la gent ve. Però, és clar, és un sector subvencionat…
Què vol dir “subvencionat”? En l’informe es refereixen a sectors que contracten una mà d’obra tan barata, que el sou d’un treballador no arriba a compensar la despesa social que suposa…
Em refereixo a les dues subvencions possibles. Un sector com el turístic en té de dos tipus. L’una és conseqüència d’una aliança macabra entre l’extrema esquerra i la part empresarial. Si pot entrar-hi tothom i tens un mercat il·limitat –i sempre ha segut així–, els preus baixen. Si tu saps que pots muntar qualsevol negoci perquè els salaris podran arribar cap avall fins a no saps on, ja que vindrà algú de fora i el farà, tu el muntes. Aquí hi ha una subvenció, perquè amb els salaris que tu pagues i la teva contribució a la seguretat social i la del treballador, més els impostos que paga al llarg de la seva vida, tot això no cobreix la seva despesa social. I és la resta de la societat qui ho ha de pagar en nom d’ells. De salaris subvencionats, n’hi haurà sempre, perquè n’hi ha que no tenen per què ser alts. La democràcia social de dretes està per a això…
La pagesia…
Aquesta subvenció, sí, l’assumim. Són directrius, a més, que venen de Brussel·les. Jo vull un territori ben endreçat i penso que és valor a preservar perquè el gran problema que tenia abans Europa és que es morien de gana. Ara no n’hi ha, de gana. Però jo em refereixo a uns altres subsectors. El de la neteja, per exemple. Mai serà un sector ben pagat. El de la vigilància. I així n’hi ha molts. Hi han de ser i tots hi estem d’acord. El problema és quan un sector, que s’autoqualifica com “motor de l’economia” –i així el qualifiquen també els polítics–, tot ell, de mitjana, té salaris subvencionats. Això no pot ser. Motor de què? Motor de la despesa! És un sector subvencionat. Els sindicats també en tenen una part de la responsabilitat. Si l’oferta és il·limitada, els preus baixen.
L’esquerra a l’esquerra del PSOE critica aquest turisme i n’exigeix un de qualitat. Demanda molt paradoxal, perquè una gran part del seu electorat no és precisament aquest turisme “de qualitat”.
I això com es fa? Aquest és el tema.
Limiten la construcció d’hotels…
Molt bé. No aniran a Barcelona, aniran a una altra banda. En tot cas, quan tu obres el mercat de treball de manera infinita, és com tot, baixen els preus. Aquesta és la primera subvenció. La segona és molt clara i directa. I també la paguem entre tots. Són els treballadors fixos discontinus. Si jo tinc un negoci que requereix deu persones a l’estiu i dos a l’hivern… Si jo tinc una foneria, o m’ho faig per tenir els deu treballadors ocupats o en tinc vuit, però durant tot l’any, i els pago el que toca. Això és el que fan totes les empreses. Però el que fa el turisme és: “Ostres! Novembre, a l’atur!”. I recupero els mateixos treballadors al maig. Això qui ho ha pagat? Nosaltres. Si estan a l’atur… Aquesta és la trampa dels fixos discontinus, que serveixen per a tapar les estadístiques. Aquesta gent estan a l’atur. I això es vol amagar.
Aquesta trampa seria fàcil de combatre. Només caldria eliminar aquesta opció laboral. N’hi ha una altra que no ha generat l’administració, que és fals autònom. Vostè treballa per a mi, però ja es pagarà vostès totes les despeses laborals…
Això l’administració ho ataca perquè és escandalós i, a més, els que ho reclamen són els mateixos autònoms. Però, en tot cas, es fan autònoms la gent que ja és al país. La gent que ve de la immigració a fer de cambrer, digues-los que protesten. Si ho fan, qui els contracta els farà fora i en trobarà deu més. El problema és d’oferta.
L’informe situa també el sector carni entre els subvencionats. Per què?
No sé si tu ho has fet, però si visites els soterranis d’un escorxador, on es passegen animals, allà tots els treballadors són negres. Perquè és una feina molt dura. Tu i jo la faríem si ens paguessin prou, perquè en aquesta vida has de fer el que puguis. Però, si pots pagar poc, per què has de pagar més? Això passa en tots els sectors de l’economia i tothom ho fa a casa seva amb la dona de fer feines. És criticable, però és la manera de ser de l’espècie humana. I per tant, s’ha de reglamentar. Si tu tens una gran oferta de mà d’obra barata, els salaris del país baixen. És això el que ha passat a Catalunya. La gent està mal pagada i es deprimeix. Negocis que no serien viables amb unes condicions normals i acceptables són viables…
Aquesta és la meva opinió, la d’algú que no és economista, però també és conseqüència de l’experiència que he tingut amb els sis economistes que han redactat l’informe. N’he après una barbaritat. Aquests són recursos que la societat no orienta correctament. Tots aquests milers de milions orientats cap a sectors que ens interessessin, seria fantàstic. No cal buscar el dèficit fiscal, que també cal buscar, però com que això no sembla solucionable a curt termini, mirem de resoldre allò que es pot resoldre aviat. Invertim els recursos públics on toca.
Una part important de tot això depèn del govern espanyol i del Congrés, no de la Generalitat.
Jo crec –i aquesta és l’opinió també d’alguns dels experts que han fet l’informe– que no podem esperar… Mira, tens un exemple molt clar, que és el País Basc. L’única diferència que té amb nosaltres és el dèficit fiscal, que podríem posar a un costat. Deixem-ho per a infraestructures. Parlem de la despesa pública del dia a dia. És veritat que la gent entra per Barajas. Quan es plantegen on aniran, a Catalunya o al País Basc, es decanten per Catalunya, que és on hi ha feina. Al País Basc ningú no els en dona. Hi ha moltes coses –de fet, el 90 per cent de les coses– que es poden solucionar des d’aquí. Un ajuntament pot decidir ser turístic o no. I t’asseguro que si es proposa no tenir un hotel, no en té cap. Ningú el portarà al Constitucional.
El de Barcelona no en tindrà cap, però el de l’Hospitalet, sí…
Exacte! Aquest és el gran avantatge que té el País Basc, que té una certa unitat de criteri. Per això apel·lem a una certa unitat de criteri a nivell català. La Generalitat, els partits i les diputacions poden fer molt en tot això. Ara imagina’t que jo soc un president de diputació que s’ha llegit l’informe Fènix i que diu: “Me casu en dena. Ara acabarem amb això. Si muntes negocis amb salaris subvencionats, res!”. Ajuntament, no et donarem subvencions si dones permisos a empreses que tenen salaris subvencionats. No te’n dono. Criteri? Perquè no crees llocs de treball de qualitat. I ho publiquem als diaris. Aquesta seria la primera mesura. La segona: els alcaldes han d’informar a la seva població d’una vegada per totes que turisme és pobresa. Així de directe. No estic carregant contra els empresaris del turisme, però, si tu vas retallant… No és pobresa segons quin sigui. El de França o el d’Itàlia no són pobresa. Has de segmentar. Per això un altre cop torno a l’empirisme. Si no fos així, Grècia, Tailàndia i Mèxic serien grans potències. I Alemanya seria a la cua. El món és com és.
És que… A veure, vam democratitzar la medicina amb l’aspirina i la carn de pollastre, amb les granges i les factories. Fa anys vam democratitzar els vols d’avió, a preus barats, i el turisme, els hotels. La gent humil només en pot fer si els fa a preus barats… Si això fora a tot arreu com vostè diu, la gent més humil no tindria opció a viatjar. Aquesta mesura és classista. I no és lògic que una esquerra que es vol coherent demane “un turisme de qualitat”.
Jo no entenc que això sigui classista. No he cregut mai que fer turisme sigui un dret social. I t’ho diu algú que quan érem joves la meva dona i jo estalviàvem tot l’any per poder passar una setmana a Alemanya. Ara puc anar a Alemanya cada mes, si vols. Això no té sentit. Per què és un bé social? Són un bé social les vacances. Tu amb les teves vacances fas el que vols. Vols anar de viatge? Vols ser de Barça? Sí, si en pagues la quota. Tot té un cost. Fer turisme és insostenible. Han posat preu d’entrada a la Fontana de Trevi. És lògic. Jo ho vaig calcular de la següent manera: només que una vegada a la vida cada europeu volgués visitar la Fontana de Trevi, ja no podrien fer-ho. No hi ha lloc. Jo soc de Tarragona. Quan jo era petit amb el meu pare veníem a visitar la família. Carrer Urgell amb Provença, a Barcelona. El meu pare aparcava el cotxe davant la casa dels meus oncles. Avui a qualsevol hora del dia no el podria aparcar. Abans hi havia pocs cotxes i ara n’hi ha molts. Ens han retallat els drets amb la zona blava?
Ara el cotxe sí que es considera un dret, perquè és un mitjà de transport a l’abast de tothom.
Però he perdut el dret a aparcar davant casa els meus oncles. És a dir, viatjar és això.
Però llavors sí que té un punt de classisme dir que els pobres no han de viatjar…
No han de viatjar tant! És com tot. Jo no esmorzo amb caviar. N’hi ha que ho fan. A mi el caviar no em satisfà massa, però, en tot cas, no puc perquè no el puc pagar. No tinc un Rolls-Royce perquè no me’l puc pagar. Hi ha gent que se’l pot pagar? Ja s’ho faran.
No és el mateix cas. Tenim l’aspirina, el pollastre i el turisme barat…
Em sembla bé. Però quan tu dius que podem anar a un hotel o a un restaurant barat estàs dient: “Hi puc anar i explotar el tio que em dona aquell servei”. Mira-t’ho d’aquesta manera. Potser que hi vagi menys i li pagui més. El tema és aquest. Jo estic a favor de tot el que sigui els drets socials que pugui tenir la gent, però aquests drets venen limitats per la materialització. Si el turisme barat, que és el que ens ha passat aquí, fa que la gent cobri 600 o 700 euros al mes, aquest turisme se’n pot anar a una altra banda. Aquí, no. Aquest és el principi. O que vinguin, en lloc de dues vegades, una. I aquell treballador, en lloc de 600 euros, en cobrarà 1.400.
El nombre de bars… Quants n’hi ha a Catalunya? Proporcionalment, més que en qualsevol altre lloc d’Europa. Ja t’ho dic ara. Més que a Espanya. Ara ja els hem superat. Alemanya en té un terç. França, la meitat. Itàlia, el 60 per cent. “Oh, els estàs retallant els drets! La bona gent no es pot prendre un cafè per un euro?”. Doncs, no. Se l’han de prendre per dos, a França, però tenen un cambrer que treballa 35 hores, està declarat, té vacances i Déu ens en guard que fotis trampa, perquè a França et crucifiquen.
Per què hem arribat fins ací?
Perquè es tolera.
Qui hauria d’haver fomentat un altre model econòmic, de turisme i bars a preus més alts, no ho ha fet. És això exactament?
Sí.
Si ho hagueren fet, seríem en un altre punt.
És així de fàcil. Si tu el deixes, a això que en diuen el capitalisme depredador, fa això. I mira que jo soc poc amant de les regulacions! És com posar una ciutat com Barcelona sense semàfors.
I no és curiós que, sent una de les societats més regulades del món, amb més reguladors, amb tantes i tantes capes d’administració, tanta legislació…, no hem regulat justament allò que havíem de regular?
Com diria Josep Pla, aquí regulem les collonades. I no es regula el que s’hauria de regular. Te’n posaré un exemple. Les càrnies. Hi va haver una època que les vaig conèixer bé. Un empresari de Vic, d’una càrnia molt important, em deia que estava immaculat. En primer lloc, perquè la regulació europea n’exigeix la traçabilitat, perquè abans els escorxadors eren la matança de Texas. Era una cosa que no s’hi podia ni entrar. I afegia: “Però saps que m’ajuda més a mantenir el nivell? Els de McDonald’s. Es presenten aquí a fer la inspecció, perquè en soc proveïdor, sense avisar. Els de la Generalitat? Em truquen el dia abans que vindran. Si venen”.
Tu ves a un mercat municipal. És obligatori que tots els productes tinguin origen i preu. Ves a una pescateria del mercat i busca-ho. És de viver? És congelat? Mira-ho. A veure si t’ho diuen. Només ho fan les grans superfícies, que sí que els hi obliguen. Ves als mercats. Corruptissima republica, plurimae leges, que deia Ciceró. Quantes més lleis tingui una república, més corrupta és.
Per tant, si regularem menys i millor, els salaris serien més alts.
Segur!
Aquesta és una de les recomanacions que fa l’informe Fènix. I això també filtraria la immigració? No caldria vigilar-la tant i neguitejar-s’hi tant. És això?
Sí, perquè donar-ne la culpa a la immigració és molt fàcil. La immigració no en té la culpa, és el resultat de les males accions. Al final, són els que acaben rebent. I la població. Hem de partir d’un principi –que aquest sí que hauria de ser un pacte d’Estat, perquè, si no, no ens en sortirem–: cap país pot rebre tanta immigració com ha rebut Catalunya. Cap. En proporció. Trenta per cent de la població en vint anys és una aberració. Aquesta és la primera. Alguns líders d’allò que es diuen patronals, que són patronals apòcrifes perquè cobren del govern, són poc patronals, diuen: “Necessitem la immigració com l’aire que respirem”…
Concrete-ho. Això ho diu Josep Sánchez Llibre, president de Foment.
Exacte. En la presentació de l’informe el senyor Galí ho va dir clarament, i això que el senyor Galí és una persona molt mesurada. És veritat que altres països la necessiten així, però aquí això és molt diferent. El que ha fet el País Basc, el que fa Suïssa, el que fa França, el que es fa a tot arreu és que la immigració ve a fer les feines que nosaltres no podem fer. No podem o no volem. Perquè, pels salaris que paguen, no les vol fer ningú del país. Això és un nivell d’immigració ics. Molt diferent. El que jo més critico és que aquí la perversitat del sistema és que es munten negocis que el país no demana només perquè són viables amb els salaris de la immigració. Únicament i exclusivament.
Els hotels de tres, dues o una estrella, o els apartaments turístics, que s’han obert on sigui, a Lloret o a la Costa Brava, el país no els demanava. I sense la immigració són inviables. Per tant, si el país no demana una cosa i sense immigració és inviable, per què els deixen muntar-la? Aquesta és la pregunta.
Ara pense en un altre sector. En el del taxi. No sé si està molt mal pagat. En tot cas, la falta de vocacions autòctones, les poques ganes de treballar a horaris nocturns, han fet que a la nit a Barcelona tots els conductors siguen pakistanesos, que ara van comprant-ne les llicències. Sense els pakistanesos, no hi hauria taxis a la nit…
Perquè s’ha regulat molt malament. Tu saps que a París abans agafar un taxi era un mal de queixals. Jo n’he seguit l’evolució. I a més, et tractaven malament. Jo anava abans a l’aeroport cada dilluns i tenia l’oficina a la Porta d’Orleans. No m’hi volien portar perquè la Porta és a un tir de pedra d’Orly. Això s’ha acabat. Han arribat a un acord i han combinat Uber amb el sector tradicional. I això passa també a Itàlia. Jo vaig en Uber a Itàlia, en cride un i em ve un taxi normal. Uber és la plataforma, però no fixa els salaris, perquè Uber explota la gent.
Ací tot es molt complicat. L’Ajuntament de Barcelona no en dona més llicències, es venen i es compren entre particulars i són molt cares. Ara han baixat, però abans els taxistes les consideraven com una assegurança de jubilació… Més enllà de la regulació, el sistema ha funcionat de manera autònoma i ha generat un bucle pervers…
Clar. Quan tu regules malament, les coses van com van. Mira el tema del lloguer, que per a mi és clar. Tu pots regular-lo de moltes maneres, però, si comences a posar restriccions, la gent no posa pisos per llogar i pugen de preu. La regulació és molt, molt, molt punyetera. S’ha d’estudiar molt bé. Per això les lleis han d’estar molt ben fetes, discutides, pactades. Aquí se’n fan com qui es menja un préssec. Es fa la llei més progressista del món, però després no funciona. I tant se val. I s’aprova una llei que és transcendental amb la meitat més un des vots. I així tenim lleis d’educació, que, en lloc de ser estables, durar molts anys i tocar-les poc, no. La Constitució no es toca, però cadascú que ve aprova una llei d’educació. La regulació és molt delicada. Un no pot aplicar la seva ideologia per fer complir el seu programa electoral fent entrar el clau per la cabota. S’han de pensar bé les coses.
Al taxi de Barcelona, com que s’han tancat en banda de fer veure que es defensen els interessos de no sé qui, al final no es defensen els interessos de ningú. I això està solucionat a molts països del món sense entrar en la dictadura Uber de baixar els preus a la misèria. París en té una xarxa ara molt ben dotada. Si no hagués interessat als taxistes convencionals, haurien tallat els Camps Elisis cada dia. [Riu]. No és això. S’ha negociat, s’ha arreglat i està bé. Fa pujar els salaris als d’Uber i fa perdre privilegis als altres, que els tenien massa elevats. Tot es pot arreglar. Els nostres polítics haurien de viatjar més i copiar.
En tot això, en totes les seues propostes, es fa poca referència a la responsabilitat i l’acció de l’Estat. En fan quan demanen que augmente el salari mínim, per exemple. Però l’acció de l’Estat ha incidit molt en la decadència de l’economia catalana. O no? Invertir poc en infraestructures o centripetar tota la gran empresa cap a Madrid no hi han influït?
Sí, però passa que davant això hi ha dues actituds. O et passes tot el dia denunciant que els de Madrid són dolents, cosa que és certa, perquè Churchill no va guanyar la guerra dient que Hitler era dolent… Ho dius una vegada i ja n’hi ha prou… O fas això o actues en conseqüència. Nosaltres hem fet un estudi comparatiu que crec que és bastant rigorós. La indústria catalana a principis de mil·leni, comparada amb la basca, tenia un volum determinat i era una mica menys productiva. Avui el volum de la indústria catalana, proporcionalment a la població, és una mica més gran que el basc, però aquella és molt més productiva.
Tu pots escollir. El País Basc ha escollit no tenir turisme. És el que dèiem abans. Hi ha un pacte d’estat. Hi ha uns governants… Jo sempre ho dic, la diferència entre Catalunya i el País Basc és que els seus governants han anat a escola. Són gent que entre ells poden parlar. Des de l’extrema esquerra fins als que governen o fins a la dreta. Hi ha uns interessos compartits perquè han anat a escola. Perquè hi ha un nivell. Tinc un amic que sempre em posa el mateix exemple. Diu que quan Fraga va obtenir el número u d’advocat de l’estat o al Consell de l’Estat o no sé què, el número dos era Tierno Galván. Hi havia un nivell. Quan uns tios tenen un nivell els acords no poden anar contra la lògica. Si parlem d’una democràcia.
Aquí és això. Quin país volem? El meu oncle va comprar un Seat Supermirafiori que li van donar nou a estrenar sense fre de mà. Aquesta era la Seat de la Catalunya a finals dels setanta. Hi va haver un govern que va dir: “Això no pot ser. Aquesta gent tancarà, perquè allò no té viabilitat. Vaig a buscar algú que ho solucione”. I va arribar la Volkswagen. Avui aquí es fan uns motors que són d’una complexitat extrema, que munten a Polònia i que després s’escampen per tot Europa. Aquí se’n fabriquen els motors. Cal, doncs, una visió d’Estat i una política de govern. Algú que digui: “Nosaltres no volem que això passi”. [Separa cada síl·laba]. I t’asseguro que, si volem que no passi, no passarà. El País Basc n’és l’exemple. No parlo d’inversions immobilitzades, que això seria el dèficit fiscal o el d’infraestructures. No, no. Parlo del dia a dia.
Llavors la gent i els partits independentistes es van equivocar quan van obrir el Procés? Haurien d’haver dedicat les energies a resoldre aquestes qüestions?
[Somriu]. A veure… Això és una pregunta complicada, eh. Perquè saps que jo simpatitzo amb el moviment independentista, però et diré una cosa. Tornem al País Basc i t’explicaré una anècdota real. Un amic meu va organitzar una visita d’empresaris catalans unionistes allà. “Allà sí que saben negociar amb Madrid. Nosaltres no en sabem”. Van anar a veure el PNB. S’hi van reunir i s’hi van estar dos o tres dies. I al final van tenir una reunió amb el president de l’Euzkadi Buru Batzar. Com els havien guipat, aquell home els va dir: “Una cosa os tengo que decir. No os engañéis, eh? El PNV es independentista. Lo que pasa es que ahora no toca”.
I quan tocarà?
Quan se’n donen les condicions. Perquè, si ho fas quan no toca, passa el que passa. No sé si vol dir molt temps o poc, però el que no vol dir és la decadència de Catalunya. Un país decadent no va enlloc.
Potser la gent independentista va decidir que no volia resignar-se a suportar aquesta decadència i que tot podia canviar amb una opció dràstica… Contra l’animositat contrària de l’Estat, també.
[Somriu]. No et trec la raó. Perquè, a més, soc dels primers indignats. El tema és que quan tu vols muntar una cosa, per molt emprenyat que estiguis, la muntes amb la gent que no és capaç de dur-la a terme?
No ho sabien els que votaven aquella gent. Es pensaven que sí que serien capaços. Per això ara n’hi ha que estan enfadats…
No ho sé. Jo –i això ho saben alguns que van liderar el procés independentista– sempre he defensat una cosa que al final defenso encara. Abans de res, hem de regenerar la nostra classe política. S’ha de regenerar.
Uuuuh…
No, clar. Les grans revolucions, la russa, l’americana, la francesa, les que han triomfat, sempre han tingut al davant els millors.
I això com es fa?
Considerant les elits de cada cas. Hi ha una cosa… Això crec que és un fet cultural, tot i que estem derivant molt… Hi ha un fet cultural català, que és ser rebentaire. No acceptar que ha d’haver-hi elits. No elits necessàriament de classe, que, en certa manera, també. Jo, per exemple, de pintura entenc poc. I acceptaré que un 0’5 per cent de la societat ens guiïn, que tiren del cavall. Igual amb els vins. O amb la indústria. O amb l’acció social. En tot. I en la política, també. Aquesta democratització de dir “Entre tots ho farem tot”, que això és molt català, no! Les feines han de ser dirigides pels millors. Cadascú a la seva banda. La medicina, la política… Hem de ser una miqueta més respectuosos amb les elits. I no perquè pensin diferent que jo són pitjors.
El gran triomf de Prat de la Riba és que va posar al davant sempre els millors. Ell i Pompeu Fabra es portaven a matar. Però va dir: “El millor que pot solucionar la qüestió normativa és Fabra”. I Pompeu Fabra era una persona de vegades una mica desagradable. El va fotre al davant i avui dia el català és l’única llengua minoritària d’aquella època que està com està.
Això era el Noucentisme. La Catalunya d’ara ha tornat al Modernisme, però en el pitjor dels sentits. Sense el geni artístic, campe qui puga…
Exacte. I això no porta enlloc. Això és una opinió personal, eh!
Vostè demana que hi haja els millors davant de tot. Les dues grans organitzacions empresarials, Foment del Treball Nacional i Pimec, tenen endavant els millors?
No, però no els critico per això. Només que davant hi hauria d’haver… empresaris.
Potser millor que hi haja al davant encarregats eficients, en el cas de Foment. Els grans empresaris tenen molta feina a casa…
Ho podem mirar d’una altra manera… A França en tenen i a Itàlia, també. A veure, si els interessos de casa meva no els defenso jo, qui vindrà a defensar-los? Algú de fora? Si jo tinc coses a criticar-te a tu, jo no puc acceptar que tu em paguis el salari. Al final és això. És com els sindicats. Això ho deia sempre Josep Pla: qui hi ha darrere el rostit? Busques qui paga el rostit i s’ha acabat la pel·lícula. El problema és que les relacions laborals, tant de la patronal com dels sindicats, a Espanya, en general, estan pervertides. Tot va començar amb una acció correcta de la Transició, perquè eren organismes inexistents i, per tant, calia protegir-los. Com a una empresa quan comença fins que es fa gran. Però això no s’ha canviat. Igual que els partits, el sistema electoral, les llistes tancades… Això no s’ha canviat i el sistema s’ha pervertit, ha envellit. Tothom es fa vell.
En la darrera intervenció a la presentació de l’informe, Miquel Puig va exclamar espantat que el pitjor que ens podria passar és que Aragó supere Catalunya en PIB per càpita. Tan horrible seria això? Per què aquesta fixació en Aragó?
Fixació en Aragó perquè és el que ens va al darrere immediatament. Quan corres amb bicicleta sempre mires que que el de darrere no t’avanci. Per això ens fixem en Aragó, no per res més. Malauradament, ja donem per assumit que el País Basc, Navarra i Madrid van per davant. Ho donem per assumit. No sé per què. Perquè, si no haguéssim fet totes les bovades que hem fet, no hauria de ser així. Però bé, anem així. Per què fixació? Perquè estan pedalant fort. I això porta tensions. N’hem tingut ara en un tema de renovables… Sempre passa igual. Quan tu vols fer alguna cosa, hi toques o l’erres. El tio que no s’equivoca és el tio que no es belluga.
Ací tothom ha decidit, per activa o per passiva, que les renovables molesten perquè fan mal als animals o perquè embruten el paisatge. No les vol ningú enlloc.
Doncs, és això. Per no danyar què? Hi ha una gran oposició a muntar turbines o plaques solars…
Ha vist la pel·lícula Alcarràs? Per no fer mal als pagesos…
Però això… Anem a veure. Si a França aconsegueixen articular-ho, que és un país d’un poder agrícola prominent, aquí s’ha de poder solucionar. Jo sempre dir: “Anem-hi i copiem, mirem d’adaptar les coses”. Però hi ha un fet evident i greu, dur molins a Roses i Pals no es troba només amb l’oposició dels ecologistes, perquè les aus no són idiotes. La segona generació ja no passarà per allà, perquè sempre ha segut així. És –i això ho hem sentit i ho hem llegit– “perquè fa lletja la costa”. La Costa Brava. I això que aquestes instal·lacions serien a dos quilòmetres mar enllà. Bé, doncs fa lleig i ja està. Llavors analitzes i et preguntes qui diu que això fa lleig allà. Els del sector turístic.
I els ecologistes.
Però els ecologistes, al final, malauradament, perquè jo hi crec i sempre he pensat que els Verds alemanys han aconseguit una gran transformació a Europa, són pocs. Com els pagesos.
Però mouen molt de soroll.
Mouen molt de soroll, però al final els pagesos no arriben ni al 5 per cent de la població activa catalana. I els ecologistes fan soroll, però no són determinants. Els que són determinants són els tios que demanen de no fotre els molins allà perquè, si no, els turistes no els vindran. “No posis dos euros més a la taxa turística d’estada per nit –imagina’t, dos euros, cinc o deu–, que no em vindrà el turisme”. El turisme que no vindrà per deu euros més a la nit, millor que no em vingui. Aquesta és la resposta que cal donar a algú que et diu això. Tu deixaràs d’anar a París perquè l’hotel et cobra cinc euros més a la nit?
Jo no… I dins tot això, no és cert que Europa és un continent decadent amb problemes semblants als de Catalunya en l’economia productiva? Potser Europa d’ací a deu o vint anys serà el balneari dels asiàtics i els nord-americans…
Si no s’actua, sí, però jo soc optimista.
Amb Europa o amb Catalunya?
Amb Europa, amb Europa. Jo sempre dic una cosa. Jo amb Catalunya puc ser tan pessimista com vulguis, però, al final, si faig balanç de tot, soc optimista. Perquè el meu passaport diu Unió Europea. El de l’Alabama pot viure amargat perquè no serà mai com Massachusetts, però al final el seu passaport diu Estats Units. I això ho cobreix tot. També això ens cobreix a nosaltres. El gran error, al meu entendre, que fan molts mitjans és dir: “Nosaltres estem molt malament, però a Europa no et pensis”…
No ho dic per això, sinó perquè tot el continent té greus problemes de decadència.
Sí, ja ho sé. Però es crea un europessimisme i una manca d’informació del que ara es fa a Europa molt alt. Si tu mires els informatius de TV3, és que les notícies sobre Europa no arriben ni a una quarta part dels de Televisió Espanyola, que ja són pobres. Es reuneixen tots els líders europeus per prendre decisions importantíssimes i aquí ningú en diu res. Ara, si hi ha alguna cosa dolenta, segur que es diu.
Jo soc optimista si es fan les coses que s’han de fer. Anem lents, però. Amb el pla Draghi, malgrat que es digui que no se’n fa cas, això és mentida. Se n’ha aplicat ja gairebé el 20 per cent. Per exemple també, es critica Alemanya, perquè no vol l’endeutament comú. Això és molt fàcil de dir. Però és que el pitjor enemic d’Europa és un govern com l’espanyol, que dels ajuts Next Generation ha destinat 10.000 milions a la part de pensions. Això ha escandalitzat l’opinió pública alemanya. I pensen allò que pensem els catalans moltes vegades: “Jo he de donar diners i m’he d’endeutar per pagar uns tios que malbaraten dels meus diners?”. S’ha de veure qui ajuda a construir Europa i qui ajuda a destruir-la. S’ha de construir amb fets. Aquests fets van avançant. S’ha augmentat el proteccionisme amb els cotxes xinesos, per exemple. S’ha arribat tard, perquè es podia haver fet abans, perquè els lobbys són forts també, però s’ha fet.
Em penso que Europa va pel bon camí. Si ho comparem, Estats Units no va millor. Només hauríem de mirar com estan governats. I la Xina té també limitacions temporals. Jo recordo quan era petit l’enorme por que tenia la nostra societat i tot Europa amb els japonesos. Tots serem japonesos! Recorda’t dels americans fotent cops de martell al cotxe perquè era japonès… Arribarà un moment en què Xina s’estabilitzarà. El boom que ha tingut és raonable i no sé qui ha sorprès. Quan tu incorpores al mercat mundial del treball un percentatge tan gran de la població, és com allò de la immigració aquí, què n’esperaves? Alguna cosa ha de passar. Però entrarà en una certa estabilització. El consum intern ja comença a donar-se símptomes. Aquest excés d’exportació es reduirà. A Europa molts països s’estan reindustrialitzant. Això portarà temps. No se solucionarà en quatre dies, segur. En tot cas, les mesures europees a llarg termini ja s’estan prenent. Europa no existeix si no és amb la participació dels països i Espanya fa baixar la mitjana. I Catalunya, també.
L’esquerra catalana demana una economia decreixent, verda i sostenible. La sagrada trilogia. Vostè hi està d’acord?
Sí. Incorporar-ne dosis és important. I es pot fer.
Sense que el sistema acaba sent del tot subsidiat?
Un moment. No hem parlat de temps. En quant de temps ho vols fer? El temps és molt important. Si tu ho vols fer d’avui per demà, com va passar amb l’excés de la legislació sobre la transició verda a la Unió Europea, que s’ha hagut d’allargar una mica… Si definim el plans i ho muntem, s’hi pot arribar. I ha de ser això. Els anys 50 a Alemanya els rius eren infumables i els Verds van aconseguir que les empreses consumissin l’aigua que tiraven al riu. Però no van dir de dir-ho avui i que demà passaria. És avui que els rius alemanys i fins i tot els espanyols són verds.
També van descartar l’energia nuclear i ara Alemanya pateix sense el gas rus…
[Somriu]. És que no tenen raó en tot el que diuen. És com tot. Ni la dreta té tota la raó, ni l’esquerra, ni tampoc els ecologistes. Però tenen bona part de raó. Això ho deia Julio Camba, que era un periodista de molt de renom, en un llibre que es diu La casa de Lúculo, on escriu això: “Los vegetarianos tienen razón, pero poca”. És a dir, tothom té raó, però en algunes coses més i en altres, menys. L’aportació dels Verds és fonamental. Ara, allò d’Alemanya va ser un error i jo ho vaig dir en aquell moment. Merkel va prendre una decisió populista, i ara ho paguen. Es volen desmuntar les nuclears? Totalment d’acord. Fem-ho a poc a poc. Si no és que estàs disposat a no tenir llum al vespre.
A Catalunya les nuclears faciliten ara el 50 per cent de l’energia elèctrica que consumin i les alternatives troben mil i un problemes per a obrir-se pas… Quan es tanquen les nuclears, la dependència energètica de Catalunya serà total…
[Riu]. Jo sempre he dit que la feina que un no fa, la fa un altre. Aquest és un dels grans problemes de Catalunya. La feina que no fem, la fa un altre i, clar, no la fa al nostre gust. Si no vols que l’energia vingui de les nuclears, fes-te-la tu amb plaques solars o com vulguis.
Però ací ni s’accepta una cosa ni es tolera l’altra.
La nuclear requereix una transició perquè és una energia barata. Un cop feta la inversió i l’amortitzes, que és ara el nostre cas, és una energia barata i que, si es controla, no contamina. No se n’han de fer més? D’acord! Però aprofita-la mentre la tinguis. És com tenir un cotxe vell. Com que ara en tinc un de nou, vaig i el llenço! Hòstia!… No ho sé.
El setè punt de l’informe diu que cal revisar la política fiscal de les rendes altes. Què vol dir això?
Dins el grup mateix hi ha gent que en sap més que jo, però el que n’he arribat a entendre jo és… El que diré ara és opinió personal, però es basa en allò que he deduït del que diuen els experts. Ells diuen: “Fa calor o fa fred? Fa 37 graus”. És calor o és fred? Això és un judici teu. Jo el que n’he deduït –i aquesta és una sensació que tenia abans, que la deus tenir tu i que la deu tenir tothom– és que a Catalunya falten diners, falten recursos. Es recapta poc. N’és una de les raons que els salaris són molt baixos. Llavors, l’estat del benestar no és sostenible. Això és així.
I ara com puc recaptar jo més? O em barallo per coses per les quals m’he de barallar, perquè Catalunya està infrafinançada, o tinc un gran Excel de nassos on puc comprovar què passa si pujo mig puntet als assalariats: “Collons, això em resol el problema!”. I no m’he de barallar amb els meus amos de Madrid. Això s’ha fet aquí. Aquí s’ha anat carregant per sobre de la mitjana que tocaria la pressió fiscal sobre els salaris. En el cas de les rendes altes el nostre marginal està cinc punts per sobre de la mitjana estatal.
I això té efectes negatius?
Això en té diversos. Algú pot titllar de classistes els autors de l’informe, però no ho són. Si mirem l’interès dels ciutadans del país i de l’estat del benestar, a tu, si ve algú de fora, t’interessa que guanyi 300.000 euros o 30.000? És la mateixa despesa. Mentida. El tio que en guanya 300.000 col·labora amb l’erari molt més. Primer efecte positiu. Segon: és un contribuent que, si utilitzés els serveis públics, que en farà servir pocs, seria només una persona. Deu de 30.000 en són deu. Altres avantatges: els salaris alts –he dit 300.000, però no cal anar tan amunt– fan que els centres de les decisions de les multinacionals s’instal·len als llocs. I això ho he viscut jo. “Escolta, on obrim aquesta oficina?”. “A Barcelona, no. A Madrid les condicions fiscals són millors”.
Aquesta diferència correspon a la part que decideix la Generalitat?
Bàsicament, sí. És una cosa que Madrid i altres comunitats autònomes no fan, i que aquí sí que es fa.
I això dissuadeix gent d’altes rendes que podrien decidir viure ací?
Això, si són assalariats, és molt complicat, però sí que et dic que quan es munta un centre de decisions a Espanya els directius que hi ha d’anar tenen un pes important. Perquè, a més, no només ve agreujat per això. Ve agreujat també pel tema del patrimoni. Un assalariat que guanya diners tota la vida i al final dels 30 anys es compra un pis que val mig milió està subjecte a patrimoni. A tot Europa no s’aplica perquè tècnicament és difícil de concebre. Jo vaig pagar quan em van donar els diners, els he estalviat, faig una inversió que dona un cert rendiment al país i torno a pagar després per tenir-la. Aquest fet grinyola. Però, a més, hi ha uns altres tipus de renda que no són les dels salaris que es graven poc. Per exemple, la progressivitat en les rendes d’empresaris en l’empresa familiar té uns certs avantatges fiscals. També en l’impost del patrimoni la progressivitat es para. Si fos així, encara diries que bé. Però arriba un moment en què es para i llavors el que queda més castigat és del mig. No dic de no gravar els molt rics. Dic que es grava massa els del mig, que ens semblen molt rics perquè tenen uns salaris alts, però que no són els molt rics. Els molt rics són una altra cosa. El tio que guanya 200.000 euros en una empresa no és un tio molt ric. És un tio molt ben pagat. No el castigues.
Encara no m’ha quedat clar si vostè és optimista o és pessimista respecte al futur immediat en el cas català…
L’èxit de les nostres propostes dependrà de la pressió social que hi hagi. I de si algun polític, que ha de ser honest, hi vulgui parar atenció. Si es pensen que això no és important, Catalunya anirà a la decadència. Perquè això no té aturada. La demanda turística continuarà augmentant i l’oferta de mà d’obra que vingui d’arreu, si no es que s’hi posen unes quotes molt estrictes, pujarà igualment.
Optimista o pessimista?
Depèn si les nostres recomanacions s’apliquen o no. I no ho sé. Potser surt algú conscient que consideri que això és un desastre. Torno al País Basc. Si la classe política creu que estem en perill, això té solució. Soc optimista. Si la classe política practica l’endogàmia i diu que sí, que això és important, però no fa res, el país anirà a la deriva. Total, que l’optimisme o el pessimisme són relatius.
