L’expresident de la Generalitat, Quim Torra (Blanes, 1962), ens rep a casa seva, a Santa Coloma de Farners, on viu allunyat del ritme de Barcelona i de l’actualitat política, com reconeix en aquesta entrevista amb El Món, perquè no creu que hagi de fer el paper de “barrufet rondinaire”. De fet, la trobada és per parlar del català, de l’emergència lingüística, un aspecte que el preocupa molt. Per això, des de finals de l’estiu de l’any passat, volta pel país amb la conferència Si la llengua falla, fallarà tot. Aborda les causes del descens de l’ús social del català, que és del 32,6%, segons l’Enquesta d’Usos Lingüístics de la Població de l’any 2023, i recorda que “fa cent anys en aquest país tothom parlava en català”. I avisa que el gran objectiu de l’Espanya és “acabar amb la llengua catalana”. Així, lliga el futur de la llengua i també de la nació a assolir la independència perquè, d’altra manera, “el nostre país no és viable”. També aborda la polèmica pel gag catalanòfob que es va interpretar durant la presentació de l’informe de l’Observatori de les Discriminacions a Barcelona i alerta que els catalans han de recuperar l’autoestima i un punt d’orgull, mantenir el català sempre i arreu i fer servir totes les eines al seu abast per defensar els seus drets lingüístics. Finalment, accepta parlar breument de l’actualitat política per dir que considera que el gran error de l’independentisme, que el va portar a perdre el fil del Primer d’Octubre, va ser deslligar la lluita antirepressiva del dret a l’autodeterminació.
Per què va decidir fer la conferència Si la llengua falla, fallarà tot?
Vam començar l’any passat, després de l’estiu, i n’estic molt satisfet. Sempre són conferències organitzades per gent que ja hi té sensibilitat, però tampoc no és sobrera. Fins i tot amb gent molt convençuda, val la pena que tots plegats tinguem una estona per pensar-nos i per veure què podem fer en aquests moments d’emergència lingüística. I llavors baixar-ho a un nivell molt primitiu. Potser fins i tot dir: Jo, un ciutadà normal i corrent, què puc fer? I intento, amb un punt de gràcia, si la tinc, portar-ho una mica cap aquí.
Per què s’ha decantat més per parlar de llengua en comptes d’actualitat política?
Perquè, si jo parlés de política, encara enfonsaria més gent que em sembla que ja està prou enfonsada.
S’ha allunyat molt del dia a dia.
Molt. Completament. En aquests moments no crec que la meva funció hagi de ser de barrufet rondinaire i, com que en aquests moments ho seria permanentment, doncs prefereixo no ser la primera línia política, que crec que tampoc no hi hauria de ser. I, en canvi, em fa la sensació que puc ser molt més útil treballant per la llengua i en altres temes.
El català és una llengua que parlen 10 milions de persones, però està minoritzada?
El català ha arribat a aquesta situació per moltes qüestions, però és evident que, fa 100 anys, per exemple, el català era parlat pràcticament pel 95% de la població. I, fins i tot, si tirem 50 anys enrere, el 1975, doncs encara hi hauria una majoria de catalanoparlants que utilitzaven el català de manera habitual al país. Ara és un terç, menys d’un terç.
I això, per què?
Penso que hi ha dues causes extrapolítiques, totes són polítiques, però n’hi ha dues que podríem allunyar més de l’estricta política, i dues polítiques. Una, dic extrapolítica i em sembla superpolítica, no hem superat el franquisme. O sigui, el tall que suposa el franquisme per a la cultura catalana, per a la societat catalana, és d’unes proporcions tan immenses que pensàvem, potser una mica ingènuament, que amb la nova restauració monàrquica, la normalització i els projectes d’immersió lingüística això es podria d’alguna manera superar i no ha estat així. I dos, hem enganxat l’era de la globalització. I això és nou per a la llengua. Nosaltres ens hem acostumat a resistir, som campions de la resistència, però fins ara no ens havia passat de trobar-nos amb un nou escenari mundial, que és la globalització. I aquí llengües com la nostra tenen molt mal pronòstic, perquè estem en un món de les grans llengües dominants.
El català té les de perdre?
Té les de perdre, claríssimament. I això sí que em lliga amb les altres dues consideracions més estrictament polítiques o més d’actualitat política. Un, nosaltres, els catalans, som l’enemic interior a Espanya, i si alguna cosa simbolitza la nostra manera de ser i la nostra identitat, és la llengua catalana. Per tant, el gran objectiu és acabar amb la llengua catalana. Des de fa molt temps, és un objectiu clar de l’Estat espanyol en ell mateix. Som una anormalitat que cal eliminar i sobretot acabar amb la llengua catalana. I dos, nosaltres juguem el partit amb una autonomia que no ens dona cap mena de resposta. Estem jugant tots els partits, també el de la llengua, amb les mans lligades a l’esquena, amb els dos peus també lligats de qualsevol manera, amb una bena als ulls, et donen dues voltes i juguen aquest món. Així els catalans acostumem a jugar totes les partides, i la de la llengua especialment. I això es veu claríssimament, per exemple, en el que és la protecció de la llengua. El català no serà mai una llengua oficial a Europa si depèn del govern espanyol i de les gestions que faci el govern espanyol. Si algun dia el català és oficial a Europa, serà perquè Andorra haurà acordat la seva adhesió plena a la Unió Europea i, com a estat independent, la seva llengua, el català, serà oficial. No tenir un estat ja és terrible, però és que, a sobre, tenir un estat en contra…
Pel que em diu vostè, vincula la supervivència de la llengua a assolir un estat.
Sí, és que jo crec que no es pot deslligar la qüestió política de la qüestió purament de supervivència de la llengua, però és que també la vinculo gairebé que al futur de la nació. El nostre país no és viable si no assolim una independència i una sobirania que ens permeti decidir les grans qüestions. Catalunya no pot decidir res en temes de finançament, en temes d’infraestructures, ni aeroports, ni ports, ni corredors, ni Rodalies… Totes les grans decisions del país no depenen del nostre país. Potser podria sobreviure en els segles anteriors, però és claríssim que en el segle XXI o en els segles que vindran no tenir la teva sobirania és un hàndicap enorme, i molt difícil de superar. I, a més a més, vostè recordarà que teníem un Estatut que ens van retallar. Aquell Estatut tenia dues normes del català que ens n’hem oblidat, però que em semblen molt importants. Una, que per primera vegada establia el deure de conèixer el català a Catalunya. I la segona, que dictava que el català seria idioma preferent a les administracions públiques. Les dues, curiosament, van ser retallades pel Tribunal Constitucional, i em semblen dos dels articles més importants que hi havia en aquell Estatut. Per tant, nosaltres, insisteixo, estem jugant una partida absolutament desigual. Desigual amb la partida que juga el danès, per exemple.
Perquè disposen d’un estat.
Correcte. Un periodista danès no està fent una entrevista a un expresident de Dinamarca per si està angoixat pel futur de la llengua. De cap de les maneres. I té els mateixos problemes que nosaltres. També està en un món globalitzat, té la mateixa immigració que nosaltres, etcètera, però té un estat a favor i això ho és tot. En el segle XXI ho és tot.
El canvi demogràfic és un problema afegit?
És evident que el canvi demogràfic és un problema afegit. Jo encara soc de la generació de la Catalunya dels 6 milions, fa poc sabíem que érem 8 i anem cap als 10 milions. És evident que és un problema, i alhora és una possibilitat. Em preocupen molt més tots aquells catalans de 15 generacions que van decidir deixar de parlar el català als seus fills i que van fer una política claríssima durant la dictadura de passar-se el castellà. Aquests són molt difícils de recuperar.
Aquesta cadena de transmissió és un dels problemes?
Aquesta cadena de transmissió aquí s’ha trencat. En canvi, qualsevol estranger que vingui a Catalunya, no ho sabem, i, per tant, és una oportunitat si fem bé les coses. Catifa vermella a tota la gent que ve a Catalunya i que està predisposada a aprendre el català. No podem tenir milers de persones que volen aprendre el català al país i que no tinguin un voluntari lingüístic o que la Generalitat no pugui tenir un professor. Això és un desastre.
Que no hi hagi places…
Això és un desastre completament. Em sembla que aquest tema el veig d’aquestes dues maneres.
Parlava de mantenir el català, que vostè va ser molt actiu en aquesta campanya de 21 dies, però després hi ha episodis com l’obra de teatre a la presentació de l’informe de l’Observatori de les Discriminacions a Barcelona que capgira la realitat.
Completament, perquè el que està passant és justament tot el contrari. El que més em va sorprendre d’aquesta representació és que les persones que hi van intervenir eren de l’àmbit llatí… Resulta que he estudiat una mica tots els processos d’independència de tots els països sud-americans, i també el que va ser la colonització espanyola a Sud-amèrica, i aleshores t’adones del que va ser aquell genocidi cultural, lingüístic i de tota mena. I quan veus com tots aquells països van acabar independitzant-se d’Espanya, et sorprèn moltíssim que no hi hagi aquesta visió molt més comprensiva sobre el fet que els catalans senzillament volen que es respecti la seva llengua en el seu país i el dret de decidir el seu país què vol ser. A mi em sorprèn aquesta incomprensió i no sé exactament si no ens hem explicat prou bé o si els altres s’expliquen molt millor que nosaltres, que segurament és això; però alguna cosa passa perquè algú que hauria d’entendre d’una manera molt fàcil el que nosaltres proposem com a país, en canvi, faci un esquetx que sigui tot el contrari.
Però la responsabilitat final és de l’Ajuntament.
Sí, però com que aquí ja no hi ha responsabilitats polítiques, és igual. No passarà res.
És normal que no passi res?
No, no és normal. És una de les grans anormalitats que hi ha en aquest país. Fixi’s vostè que quan va sortir la senyora Maria Eugènia Gay a explicar-se, va dir que va ser un error de no haver supervisat l’obra, però no va dir que no estigués d’acord amb el que havia vist. Una cosa és dir: no estic d’acord amb el que s’ha fet, però va dir que era un error de supervisió. Jo li preguntaria a la senyora Gay si està d’acord amb el que es va dir. Perquè aquesta és la pregunta, i ves a saber què contestaria.
Hi ha marge per revertir la situació de la llengua?
Sí. Tot i que la situació en aquests moments és, segurament, una de les primeres vegades a la història en què ens plantegem si hi ha una baula més d’aquesta cadena històrica mil·lenària de la llengua catalana, perquè no sabem si els nostres joves i els nostres fills continuaran parlant la llengua. Les màquines segur que la parlaran, però el que m’interessa és que sigui la ciutadania la que parli la llengua. Crec que hi ha marge si som capaços d’una reacció col·lectiva majoritària de la societat catalana. Sincerament, vam ser una mica naïfs de pensar que amb la immersió que es pugui fer a les escoles, amb els projectes de normalització… ja anirem fent.
És a dir, només amb l’administració no ens en sortirem?
No, ja no. Fins i tot en el cas que a les escoles es fes la immersió al 100% ja no n’hi ha prou perquè a la que se surt al pati es juga en castellà. Per tant, és que la responsabilitat és de tot el conjunt de la societat. Si els nostres pares i els nostres avis, en un intent i en un sistema de genocidi cultural i lingüístic com és el franquisme, van continuar parlant la llengua, seria dramàtic que fóssim nosaltres la primera generació en què això deixés de passar. I, per tant, potser aquell punt de compromís i de tensió que hi havia aleshores, de saber que parlant català gairebé era un acte de resistència al règim, segurament l’hem perdut. Un dels primers punts d’autoresponsabilitzar-se és agafar aquest punt de tensió amb la llengua i de dir, ‘és que és important que parlem la llengua’. És una reflexió que s’ha de fer a cada un dels catalans.
Recuperar l’autoestima?
Sí. Jo incideixo molt en aquest tema de l’autoestima, d’un punt també d’orgull. Són conceptes que són prohibits als catalans. No podem ser orgullosos de qui som, ni tenir autoestima i, sobretot, no podem parlar ni d’identitat ni de pàtria. Aquests són conceptes que se’ns prohibeixen completament. Han sigut segles de tenir la marca de l’esclau, que deia Josep Maria Sagarra, perquè la gent ha estat educada amb el lema de ‘si no t’entenen, fill meu, sigues educat i parla en castellà’. Jo he estat educat així, i, clar, és el màxim error, perquè el missatge és fatal.
Però ja no només per educació. De fet, recentment, en una entrevista amb l’Ennatu Domingo ella em va dir que en el seu dia a dia no aprendria mai el català perquè tothom se li dirigeix en castellà pel seu aspecte.
És espantós. Em sembla, fins i tot, un dels enormes defectes que tenen els catalans i que atribueixo a tants segles de ser dominats, i això, col·lectivament, ens deu haver afectat una mica a tots plegats. L’única manera de trencar tot això és estar la mar de tranquil i orgullós de poder parlar la teva llengua al teu país. Que és el que fa tothom. Qualsevol poble del món parla la seva llengua al seu país. Això és el que hem de fer, i fer-ho sempre.
El Pacte Nacional per la Llengua dona resposta a aquesta situació?
Si ens imaginem que hi ha tres partits independentistes oficials, diguem, o almenys parlamentaris, i dos dels quals no el signen, té poc de pacte i, probablement, poc de nacional. Per què aquest pacte? Potser per evitar que quan surti la sentència sobre l’ensenyament del Tribunal Constitucional… No ho sé. Si realment vols fer un pacte nacional, hi ha de ser tota la nació. D’altra banda, és evident que tenir més recursos pel català ajudarà, segur que ajudarà, això és evident, però em sap greu que no tothom sigui on hauria de ser. I això és que ha passat alguna cosa a l’hora de negociar.
I com veu la conselleria de Política Lingüística de nova creació?
Dona visibilitat. Em va agradar. Li puc dir que vaig envejar-ho, i vaig dir ‘per què no se’t va acudir a tu, Quim?’. Li he de confessar, perquè crec que estem en emergència lingüística i això dona molta visibilitat. Per tant, la responsabilitat que té el conseller en aquests moments és altíssima perquè, d’alguna manera, ha de ser expressió d’aquesta situació d’emergència i que hem de trobar solucions entre tots.
Valora la creació de la conselleria de Política Lingüística, però quina opinió li mereix que el president de la Generalitat faci ús del castellà al Parlament o a través de les xarxes socials? Salvador Illa s’hauria d’expressar sempre en català quan és a Catalunya?
Sí, per descomptat. Crec que aquí el president Illa comet un error, senzillament perquè envien missatges a la ciutadania, ni que sigui de forma subliminar, que no cal aprendre català perquè acabaré parlant-te en castellà. Crec que ell mateix ho va dir, que quan li parlen en castellà, contesta en castellà. Doncs error. Més errors que fem. Que un diputat català al Congrés espanyol parli en castellà em sembla també el pitjor dels missatges que també podem enviar a molta gent que pugui estar dubtant. També li diré, posats a fer autocrítica, me la faig a mi mateix, i ara em sap molt de greu que jo, per exemple, en rodes de premsa parlava en castellà quan em demanaven el tall. I ara penso que no, que s’ha de fer sempre en català perquè el missatge és molt potent si mantens la llengua. És molt potent per a la gent que està dubtant de si li pot interessar, si li fa mandra aprendre el català, si no sabem bé encara en quin país viu, etc. Si sempre estàs parlant en català, envies un missatge de l’important que és, que aspiro al fet que tothom pugui integrar-se en aquest país a través de parlar la llengua, etc.
Crec que abans es referia al portaveu d’ERC a Madrid, Gabriel Rufián.
Sí, però, per exemple, també em refereixo al ministre Ernest Urtasun. Per què parla en castellà? O diputats valencians o la presidenta del Congrés. Per què no parla en català aquesta dona? Que no és catalanoparlant? Que no està en l’àmbit del domini del català? El missatge que enviaríem! Ens volen vendre que estem en un estat plurinacional i resulta que quan tens l’oportunitat de parlar en català parles en castellà. Home…
Aquesta mentalitat de parlar en castellà està lligada a una visió bilingüe de la societat?
Sí, i no hi ha pobles bilingües. Et fan bilingüe, però no hi ha pobles bilingües. Fa cent anys en aquest país tothom parlava en català. Ara hi pot haver un terç i continuem baixant. Alguna cosa haurà passat, no? Potser és que no tenim els instruments com per poder canviar això. I, a sobre, totes les forces espanyolistes volen encara menys català. A veure si aconsegueixen posar fi a aquesta anomalia d’aquest enemic interior que som els catalans. Com va dir Àngel Guimerà, en una frase memorable, el botí més preuat que s’enduen els pobles conqueridors dels pobles conquerits és la seva història i la seva llengua. I jo, com a exdirector del Born i com a expresident de la Generalitat de Catalunya, li puc dir que és així. Es tracta justament d’esborrar la teva història i la teva llengua perquè no sàpigues qui ets.
Si el català encara cau més del 30% del seu ús social actual, estarà en risc la seva supervivència?
Bé, penso que està en risc la supervivència de la nació, ja no del català. És a dir, i torno a la llengua i torno a la frase de Guimerà, quan un poble perd la llengua, el risc que perdi la seva identitat nacional a mi em sembla altíssim. És que no sabrem qui eren els nostres avantpassats, no ens entendrem.
Ens desvirtuarem?
Ens desvirtuarem. Absolutament. Jo no jugo a una Catalunya en castellà. No hi jugo perquè no sabria qui soc. No m’entendria. No entendria res.
Però ara mateix, camines per Barcelona i t’adones que la presència del castellà és massiva.
Correcte. I, per tant, el que demano a tots els catalans que utilitzen la llengua habitualment és un plus de responsabilitat perquè en aquests moments mantinguem la llengua sempre a tot arreu i amb tothom.
El català a l’escola se soluciona protegint el sistema actual d’immersió o se li ha de donar una volta al sistema?
Hi ha la teoria de la doble línia, però sincerament no l’acabo de veure. Vostès tenen una columnista, l’Àstrid Bierge, que va escriure un article recent sobre aquest tema, i les raons que ella posava per no estar a favor de la doble línia em van semblar molt convincents. De tota manera, no n’hi ha prou. Encara que tinguis l’escola íntegrament en català, no n’hi ha prou. És sortir de l’escola i que els nens parlin en castellà, juguin en castellà, es relacionin en castellà. Per aquesta globalització que hi ha a tot el món, i perquè la gent viu a les xarxes socials i amb els influencers i TikToks i tot això. Ja no només podem posar tot el focus a l’escola, és que hem de posar el focus a la societat. I aquí és on tornem a haver-nos de sentir tots interpel·lats pel futur de la llengua. I el que pretenc en aquestes xerrades és recuperar aquella tensió que hi havia durant la dictadura que calia parlar el català perquè no es perdés.
Però amb aquesta doble via serviria per acabar amb les quotes de castellà a les aules?
Probablement per a això sí que serviria, però no acabo de veure que aquest sigui el sistema que més li convé a Catalunya.
Li ho deia perquè, al final, s’ha de canviar un projecte educatiu d’una aula per la denúncia d’una família.
No podem anar trobant solucions per anar-nos acomodant a allò que decideixen els tribunals I els jutges, i anar tapant forats o que el cercle es faci més petit. No passa res per no retirar una pancarta. T’inhabiliten i ja està. Si la gent manté unes certes posicions, ja vindrà un altre que mantindrà la posició. Però si ens anem aclofant, ens anem empetitint.
Aquella tensió de la qual parlava s’ha perdut?
Crec que, en gran part, sí. Probablement vam pensar que l’escola normalitzaria els projectes d’immersió.
Ho vam donar per fet.
Sí. I així estem.
D’altra banda, cada vegada es denuncien més casos de discriminació lingüística. És una bona manera d’activisme lingüístic?
Molt. Dels pocs drets que tenim, els hem d’exercir tots. Tenint en compte aquesta situació absolutament desequilibrada entre els deures del castellà i del català. Tu, pel fet de viure a Catalunya, no tens el deure de conèixer el català, però tots els catalans tenim el deure de conèixer l’espanyol. Això ens situa en una desproporció abismal. Per tant, no pots exigir-li a l’altre que parli en català perquè no té el deure d’aprendre’l. Ara bé, tens una sèrie de drets com que t’entenguin, que la retolació sigui en català… Però com que els catalans, entre altres coses que fem molt malament, no som conscients de la força que tenim, no la sabem utilitzar tampoc aquí. Si jo protesto perquè la carta del menú està en castellà, i només protesto jo, probablement aquell restaurant continuarà publicitant la carta en castellà. Però si rep 50 queixes, potser s’ho comença a pensar. I quan en rebi 100, segur que la canviarà. Tenim tot el dret a queixar-nos si veiem que la nostra llengua no és respectada, ni tan sols respecte de l’actual estat de drets i deures que tenim. Que ja és el mínim del mínim.
Però, d’altra banda, l’administració hauria de fer complir la llei en matèria lingüística?
Sí, però com que sempre hem pensat que era millor fer-se el simpàtic, reconec que hi ha hagut un punt de mirar cap a un altre costat.
Hauríem de passar del català simpàtic al català emprenyat?
No. Hauríem de passar al català conscient dels drets que té. Jo vaig viure un parell d’anys a Suïssa, i un suís es queixa per tot si creu que té el dret a queixar-se. És una cosa bastant sorprenent. Quan vaig arribar allà se’m va ocórrer segar el jardí a les 18.10 hores, i van sortir tots els veïns del voltant a queixar-se perquè a partir de les sis no es podia fer soroll. Una cultura occidental, com la nostra, ha d’utilitzar tots els drets que tenim. I la queixa és un dels drets que tenim, però tindrem allò que sapiguem guanyar-nos. Frase que m’agrada molt perquè és de Pompeu Fabra. Si això ho veiem passar, continuarà baixant el nombre de parlants. Ara, si ens hi impliquem col·lectivament, probablement encara som a temps d’aturar la sagnia.
A l’inici de l’entrevista ha fet referència al tema de l’oficialitat del català a la Unió Europea. Creu que no s’aconseguirà?
No.
Per què?
Perquè ja sabíem que no s’aconseguiria, perquè Catalunya no és un estat.
Però hi ha un acord perquè això sigui així.
No, no es complirà. També hi ha altres acords. Hi havia un acord sobre el finançament, i miri què ha sortit. Hi havia un acord sobre Rodalies, i miri quines Rodalies tindrem. Aquests partits ja ho saben que no ho aconseguiran, però forma part d’aquest fer veure del joc de la política, i així anem passant els dies.
Sé que no vol parlar de política, però com veu l’independentisme actualment?
[Esbufega]. Penso que l’independentisme viu un moment d’una extraordinària decepció o desil·lusió, i això s’està reflectint en les eleccions i en les mobilitzacions. El primer que ha de fer l’independentisme és guanyar credibilitat. En aquests moments no en té.
I no volia deixar passar el tema de la setmana. Li sembla singular el nou model de fiançament?
Però és que tot això ja ho sabíem. Miri, oi que el senyor Pedro Sánchez va dir que no podia donar el 5% per comprar armament perquè no podria pagar res dels serveis socials? Doncs, imagini’s amb el 10% que se’n va a Espanya.
Els 22.000 milions de dèficit fiscal.
Això ens condemna a ser una societat en col·lapse en els serveis públics. En la sanitat, en els transports… En tot. I, home, amb 22.000 milions cada l’any que poguéssim tenir nosaltres, la veritat, seria diferent. En aquest sistema de finançament singular no he vist res que pugui alterar aquests 22.000 milions. Res. Tot és pura retòrica. Em fa molta gràcia perquè quan era president era el rei de la retòrica, i ara em veig molt superat per aquests polítics que fan aquests jocs de mans amb les paraules, i en portem ja uns quants, però aquest del finançament singular m’ha semblat antològic.
Els partits independentistes són presoners dels seus pactes?
Malauradament, sí.
Però trencar-los seria admetre un fracàs?
Trencar-los seria això, i com que en aquest país encara hi ha la idea que si ve el PP serà molt pitjor, i serà molt pitjor perquè amb el PP encara anirien més mal dades, això fa que alguns d’aquests partits, els proposis el que els proposis, continuaran donant suport a Pedro Sánchez. Això situa l’independentisme en una situació de debilitat extrema perquè no tens cap alternativa. Penso que quan vam deslligar l’amnistia del dret a l’autodeterminació és on definitivament vam perdre tot el fil que ens havia portat a la gran victòria del Primer d’Octubre. No podíem separar la lluita antirepressiva del dret a l’autodeterminació, i crec que això és el que més està costant acceptar a les bases independentistes perquè van fer el que van fer per la independència de Catalunya. I ara ningú en parla.
Ha desaparegut del debat polític.
Completament. És tan difícil tenir un finançament singular real com tenir la independència. Posats a fer, anem per la independència.
