Salvador Illa (la Roca del Vallès, 1955) va deixar de ser ministre de Sanitat d’Espanya per ser candidat del PSC en les eleccions del 14F al Parlament i va ser el candidat més votat, però la majoria independentista va formar govern i ell exerceix de cap de l’oposició. Lidera un grup parlamentari nombrós amb diputats hiperactius com la portaveu, Alícia Romero. Ell mateix “no para mai”, asseguren els que hi treballen. Hi parlem al seu despatx del Parlament al final del ple escombra d’un curs en què la cambra va tornant a poc a poc a la normalitat trencada per la pandèmia.
Vostè és dur i crític amb el Govern, però en la qüestió de l’aval per a les fiances per al Tribunal de Comptes ha optat per un to molt moderat, a diferència dels altres grups de l’oposició.
Ens guiem, com sempre fem els socialistes, pels principis del respecte a l’estat de dret. I les informacions que ens arriben és que és un decret que no és grollerament contrari al marc de convivència i constitucional. Com que ens en volem assegurar, hem demanat al Consell de Garanties Estatutàries que emeti un dictamen. Si confirma que s’ajusta al marc constitucional, en la convalidació del decret el nostre vot s’ajustarà a aquest criteri.
Encara que sigui l’ICF que avali directament, si continua sense trobar-se una entitat bancària que se’n faci càrrec?
En això haurem de respectar les decisions que emeti el Tribunal de Comptes, que és qui s’ha de pronunciar sobre la validesa de l’aval. Entenc que molta gent tingui reticències al respecte, però de l’experiència acumulada els últims anys en traiem que hem de tenir tots plegats el seny i la valentia de millorar les institucions. Hi ha coses a perfeccionar, els tipus penals dels delictes contra la Constitució, que s’han d’ajustar. El Tribunal de Comptes potser també ha de ser objecte de reflexió. I s’ha de desbloquejar la renovació del Consell General del Poder Judicial, que bloqueja el PP. Tot això no depèn només del govern, requereix un mínim consens i una majoria suficient al Congrés, i ja veu com està el tema polític malauradament a Espanya. Si no hi ha acord per aplicar una norma per renovar el Poder Judicial, és difícil que hi hagi les condicions per a una reflexió serena i profunda per millorar el funcionament d’institucions com el Tribunal de Comptes
“Un referèndum d’autodeterminació, aquí, a la Cotxinxina, a Escòcia i al Canadà, divideix”
El que més li retreu a Pere Aragonès és que no convoqui una taula de diàleg catalana. Per a què serviria, havent-hi la taula entre el govern català i l’espanyol pendent de convocar-se?
És imprescindible un diàleg entre catalans perquè hi ha un conflicte entre catalans que tenim visions diferents sobre com hem conviure amb la resta d’Espanya i com hem de conviure entre nosaltres. El diàleg s’ha de produir entre el govern de Catalunya i el govern d’Espanya, però també entre catalans. La passada legislatura, els socialistes vam presentar una moció per obrir aquest diàleg. I el senyor Torra i el senyor Aragonès hi van votar a favor. Ara hem presentat la mateixa proposta i el senyor Aragonès ha votat que no. Allò que era bo en aquell moment també ho és ara, i és necessari. Cal convocar les formacions polítiques que els ciutadans de Catalunya van triar per al Parlament i ho ha de liderar el president. Estic desconcertat i decebut amb el senyor Aragonès perquè no ho fa. Hi ha hagut gestos del govern espanyol, com els indults, que no han sigut gens senzills, amb un punt de risc. I no entenc que la resposta sigui ‘jo només parlo amb els que pensen com jo, només convoco els que volen amnistia i autodeterminació’.
Però aquesta taula de diàleg entre catalans no és la que hi ha permanentment al Parlament?
També hi ha un Congrés a Madrid, no?
El govern de la Generalitat no és al Congrés. Aquí estem parlant de representants que es veuen a cada ple del Parlament i en cada comissió.
El diàleg ha de ser estructurat i el debat ordinari parlamentari no ho permet. Per fer un diàleg seriós, s’ha d’estructurar d’una altra manera, amb espais reservats i de discreció i d’altres de més públics. La solució no passa perquè es reuneixin els que pensen que hi ha d’haver autodeterminació i independència, que no hi serà. Poden reunir-se, però això no desbloqueja la situació. Per això persistiré i pronostico que acabarà havent-hi una taula de diàleg entre catalans. A mi m’agradaria que la lideri el president de la Generalitat perquè vull que sigui el president de tots. Si no, es trobaran altres camins. S’ha de trobar un mínim comú denominador, i no ho és la independència, perquè som molts els que no la veiem, ni el manteniment de l’statu quo o la recentralització que alguns plantegen. Probablement, sigui una millora de l’autogovern.
Es queixa que el gest dels indults no és correspost pel govern de la Generalitat. No veu diferències entre aquest govern i el de la legislatura passada?
Jo el que veig és que després de la decisió dels indults per part del govern d’Espanya, no s’obre una taula de diàleg entre catalans, no s’assisteix a la conferència de presidents i no queda clar que s’assisteixi al consell de política fiscal i financera, tot i que el conseller Giró ha dit que li sembla que s’hi ha d’anar. No, no, no. Tot és no.
A la taula de diàleg entre el govern espanyol i el govern català, si no es pot parlar d’algun format de referèndum, amb condicions a negociar, quin itinerari democràtic els queda als independentistes per caminar cap al seu objectiu?
Poden defensar el seu projecte polític, poden concórrer a eleccions, però tothom entén que no hi ha el suport social suficient per a una mesura com la independència unilateral.
Per això li pregunto per un referèndum, no per una declaració d’independència unilateral.
Un referèndum d’autodeterminació no escau, perquè ni Catalunya és una colònia ni Espanya és una dictadura. Ho diuen tots els organismes internacionals.
Vol dir que algú ho impediria, des de la resta de món, si es volgués fer?
Però és que no escau. No ho han fet en països com Alemanya o Itàlia.
Però al Regne Unit sí…
Perquè és un sistema diferent. A Alemanya i Itàlia no ho permet el sistema constitucional, com no ho permet l’espanyol. L’itinerari ha de ser deixar de dividir Catalunya.
Vol dir que els independentistes deixin de ser independentistes?
No, jo no demano a ningú que deixi de ser independentista, demano que no intentin imposar el seu projecte, com han intentat fer. Que ho defensin i, si un dia aconsegueix que el 80% o el 90% de Catalunya hi estigui d’acord, doncs ja en parlarem.
I això com es mesura, si no es pot fer un referèndum?
Que no n’han fet un de referèndum? A mi això em té desconcertat…
Llavors reconeix el referèndum?
És que estic desconcertat! Hi ha hagut referèndum o no? A mi em semblava que els independentistes l’havien donat per bo. El referèndum, tal com el plantegen els independentistes, és una fórmula autojustificativa per declarar la independència. Volen anar votant fins que surti el que ells volen. El camí no és aquest, sinó el diàleg per arribar a un acord que no ens divideixi, perquè una societat fracturada no té futur. Jo defenso que hi hagi una millora d’autogovern i que sotmetem l’acord a la validació dels catalans. Un referèndum d’autodeterminació, aquí, a la Cotxinxina, a Escòcia i al Canadà, divideix, no uneix, perquè és una pregunta binària.
Però la polarització política a què es refereix a Espanya també hi és, l’acaba d’esmentar vostè mateix quan parlava del Tribunal de Comptes i del Poder Judicial.
Sí, i ho lamento. Tanmateix, hi ha una polarització sobre com s’ha de governar Espanya i també ideològica, però ningú planteja dividir Espanya. Hi ha un partit conservador que està molt tensionat per un partit d’extrema dreta que és Vox i que no està en unes posicions que no fan honor a un partit que ha governat Espanya com el PP.
Vostè va guanyar les eleccions però no va aconseguir els suports per ser investit…
Hi havia un cordó sanitari de tres partits que van signar que no negociarien cap govern amb el PSC, que és un fet inèdit.
Això no afectava els comuns, no?
Però si ells veien que hi havia 74 diputats que feien un veto, no ho podien fer res.
La qüestió és si creu que d’aquí a dos anys, amb la qüestió de confiança pactada per ERC i la CUP, hi pot haver un gir.
Aquest compromís de la qüestió de confiança, les vuit comissions que hi ha de seguiment del pacte i la lentitud que hi va haver en la negociació entre dos partits que es coneixien perfectament descriuen perfectament la falta de solidesa d’aquests acords. I el senyor Aragonès va dir que la seva investidura aniria aparellada amb un acord de pressupostos, i no hi és.
I què faran els socialistes amb els pressupostos?
El primer que fem és recordar que aquests últims deu anys amb governs amb suport de les formacions polítiques que són a l’actual executiu mai s’ha aprovat el pressupost quan toca, que només hem tingut dos pressupostos, que els vigents són prepandèmia i que, amb 74 diputats que donen suport ara al Govern, aquest any tampoc hi ha pressupostos. Per al 2022, si tenen problemes de majoria, si hi ha algun problema amb alguna formació de les que donen suport al Govern, parlem-ne. És imprescindible que hi hagi pressupostos. Si tenen majoria per formar govern, n’haurien de tenir per aprovar els pressupostos. Però si no és així, jo estic obert a acords que beneficiïn el conjunt de catalans.
El PSC reivindica el seu paper en la relació de Catalunya amb el govern d’Espanya. En aquesta posició hi havia Miquel Iceta al ministeri de Política Territorial, però ha estat rellevat. Què implica aquest canvi?
Miquel Iceta seguirà tenint un paper determinant i de màxima influència en tot el tingui a veure amb Catalunya, no depèn del ministeri en què estigui. Al PSC tenim una idea molt clara del que s’ha de fer a Catalunya i és coincident amb la que té el president del govern i el PSOE…
No tothom al PSOE hi coincideix.
És un partit plural, però les decisions es prenen. I l’acord de Granada es va subscriure per totes les branques, i llegit avui té tota la vigència i ambició.
“No crec que l’objectiu d’una televisió pública que paguem tots els catalans sigui ser líder d’audiència i menys a qualsevol preu”
I com encaixa aquest capteniment amb les declaracions de la nova ministra de Política Territorial i portaveu del govern espanyol, Isabel Rodríguez, que va dir que espera que els independentistes hagin après la lliçó?
Tots hem après la lliçó, i ho he dit diverses vegades utilitzant aquesta mateixa terminologia que a algú li pot semblar més o menys pujada de to. La gran lliçó per a mi és el respecte a l’estat de dret. Si es vulnera, les persones que estan a les institucions perden tota legitimitat.
I per la part espanyola quina és la lliçó?
És que la vulneració de l’estat de dret no ha vingut d’Espanya. El govern espanyol no ha vulnerat en cap cas l’estat de dret. Pot agradar més o menys el que hagi fet. Jo no estic d’acord amb la política que ha fet el PP, no estic d’acord amb recollir firmes contra l’Estatut. Però no han vulnerat el marc de convivència, i aquí sí que es va vulnerar.
Però quina és la lliçó que ha d’aprendre Espanya de problemes com l’informe del Consell d’Europa?
L’informe del Consell d’Europa diu que Espanya és una democràcia vibrant, que els que van intentar el procés d’independència van vulnerar l’ordre constitucional i que els processos judicials han sigut correctes. També recomana que les penes privatives de llibertat no siguin un obstacle, que ja s’ha fet, i que s’obri un diàleg entre catalans.
I una solució per als exiliats.
La solució és que tornin. Una ja ha tornat.
Si els han d’empresonar, no tornaran.
L’estat de dret no se suspèn. Una persona que estava fora ja ha tornat i no està empresonada.
Perquè està acusada d’un delicte menor que no implica presó.
Algunes persones que van protagonitzar aquells esdeveniments, vulnerant el marc de convivència, van fer front a les seves responsabilitats, d’altres no. Per què els que no hi van fer front han de tenir una prima? Un governant ha de fer front al que decideix. Els que han marxat que tornin, i si han de fer front a responsabilitats que ho facin. El que no podem és fer excepcions a l’estat de dret per a algunes persones concretes.
L’altre problema que pot tenir Espanya pot ser la condemna d’Estrasburg, partint de la base que hi ha dos magistrats del mateix TC crítics amb la sentència del Procés. Què implicaria?
Espanya, en el seu moment, va voler entrar a formar part del grup de països on són vinculants les decisions del tribunal d’Estrasburg. Si es mira quantes vegades han esmenat la plana a Espanya, som dels que menys. L’han esmenat més vegades a Bèlgica. Això no vol dir que en aquest cas concret no puguin estimar el recurs contra la sentència del Suprem. Si és així haurem d’acceptar-ho. Jo accepto sempre les decisions judicials, m’agradin o no.
Un dels objectius del PSC aquesta legislatura és TV3. Què volen canviar-hi?
Volem refundar-la, perquè no compleix els objectius de cohesionar Catalunya que li atribueix la legislació aprovada pel Parlament. Des de fa bastants anys separa els catalans, no els uneix.
I per què la mira tanta gent?
No la mira tanta gent, cada vegada la mira menys gent.
El consum de televisió en conjunt baixa, però TV3 és líder, no ha perdut el liderat fins al juny, amb l’Eurocopa, després de 41 mesos.
Però la mira gent que té una determinada manera de pensar i cada vegada són menys. I no crec que l’objectiu d’una televisió pública que paguem tots els catalans sigui ser líder d’audiència i menys a qualsevol preu.
Quins canvis concrets creu que s’hi han de fer?
Per començar, garantir el pluralisme polític.
El CAC diu que és plural.
Qui interpreta els dictàmens del CAC en aquest sentit es fa trampes al solitari. Jo conec molta gent que no es reconeix en el que veu a TV3, i jo soc un d’ells. I ho dic amb tota la tristesa i havent fet gestions perquè TV3 quedés exclosa del 155. No és una televisió plural i tampoc és viable econòmicament. Costa com a mínim cada any 250 milions d’euros. Hi ha 2.300 professionals i a vegades dificultats per cobrir actes del representant del primer partit de Catalunya, es veu que encara no deu haver-hi prou professionals o prou pressupost.
Creu que s’ha de reduir la plantilla?
S’ha de fer viable i s’ha de fer un contracte programa. Ens hem de posar d’acord en quants diners hi destinem i per fer què. I el mateix amb Catalunya Ràdio. Vull fer un reconeixement als professionals que hi treballen, que fan esforços per subvertir la situació creada per una direcció política dels mitjans públics. La nostra proposta és refundar-los. Si hi ha garanties que es refundin hi donarem suport i admetrem la part de responsabilitat que ens correspongui. Si no, no ens hi implicarem, perquè no ens hi reconeixem.
